От Мягких Сергей
К серж
Дата 06.09.2017 08:17:14
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Для начала...

>>>Да? Начальник ГШ наверно думал иначе, когда на записке одного из округов наложил резолюцию: что будет делать округ, если противник нападет внезапно? (недословная цитата).
>>Можно подробнее, что за этим последовало?
>Неизвестно. На документе дальнейшие события не отражены.

Так вот и я о том же, что неизвестно.

>>>Я имел ввиду, чтобы Вы разобрались, что же все-таки планировали.
>>В случае обсуждения темы интересно лишь планировали то же самое, но вот не смогли. Или же что то иное. Ибо вопрос как повлияло если бы сделали так?
>
>Понимаете в чем дело... Вы предлагаете некую "альтернативу" не зная, что было на самом деле, а также почему это выглядело так, а не иначе. Смысла в Вашей "альтернативе" нет.

Смысл в том, что анализируя ретроспективно видишь, что РККА к тому удару, что был нанесен оказалась не готова. План обороны что был (и которого мы толком не знаем) посыпался. Это проявляется хотя бы даже в том, что был план уничтожения жд линий, но не сильно получилось ибо данное мероприятие шло в увязке с общим планом обороны, а он "н взлетел".
И хочется понять, что будет если сделать не так. Я собственно в теме и указал, что будет если сделать иначе и почему. Все. Для меня в этом смысл есть.

>>Обсуждать, что планировали и что получилось по факту можно, но это не по томе будет
>
>Я говорю о том, что нужно знать "что планировали".

Конечно лучше знать. Но по крайней мере видно, что того, что задается в теме не планировали точно

>>>Кроме того, например, с чего Вы взяли, что разрушение путей сообщения и "партизаны" не были предусмотрены планами?
>>Касательно партизан. Насколько я знаю они были полностью не предусмотрены (возможно не прав, но Вы поправьте если это не так). Емнип ранее существовала целая система развертывания партизанских отрядов на случай войны, но в конце 30-х годов ее фактически уничтожили. И то, что создавалось фактически паллиатив, при этом не слишком удачный. По крайней мере именно такая информация проходит во многих источниках посвященных партизанскому движению в годы войны.
>
>Ничего не уничтожали.
>В июне-июле 1941 года были запланированы сборы и учеба "партизан". Их обучение и "планирование действий" велось по линии НКГБ.

А почему во всех (практически) мемуарах посвященных организации партизанского движения в годы войны проходит красной нитью, что система организации партизанского движения была разрушена под корень в конце 30-х годов?
От серж
К Мягких Сергей (06.09.2017 08:17:14)
Дата 06.09.2017 15:38:52

Re: Для начала...

>>>>Да? Начальник ГШ наверно думал иначе, когда на записке одного из округов наложил резолюцию: что будет делать округ, если противник нападет внезапно? (недословная цитата).
>>>Можно подробнее, что за этим последовало?
>>Неизвестно. На документе дальнейшие события не отражены.
>Так вот и я о том же, что неизвестно.

Вы не об этом. Вы о том, что никто об этом не думал.

>>>>Я имел ввиду, чтобы Вы разобрались, что же все-таки планировали.
>>>В случае обсуждения темы интересно лишь планировали то же самое, но вот не смогли. Или же что то иное. Ибо вопрос как повлияло если бы сделали так?
>>Понимаете в чем дело... Вы предлагаете некую "альтернативу" не зная, что было на самом деле, а также почему это выглядело так, а не иначе. Смысла в Вашей "альтернативе" нет.
>Смысл в том, что анализируя ретроспективно видишь, что РККА к тому удару, что был нанесен оказалась не готова. План обороны что был (и которого мы толком не знаем) посыпался. Это проявляется хотя бы даже в том, что был план уничтожения жд линий, но не сильно получилось ибо данное мероприятие шло в увязке с общим планом обороны, а он "н взлетел".

Не совсем так. План "посыпался" не из-за того что план "плохой", а из-за его "плохого" выполнения. Начиная от времени его введения, продолжая "началом исполнения" и заканчивая "эксцессами" исполнителей.
Про план уничтожения ж.д. отдельная история. Вы, например, в начале ветке вообще не знали о его существовании. Поэтому говорить как там и что шло не нужно.

>>Я говорю о том, что нужно знать "что планировали".
>Конечно лучше знать. Но по крайней мере видно, что того, что задается в теме не планировали точно

Так это и не нужно было делать, поэтому и не планировали.

>>Ничего не уничтожали.
>>В июне-июле 1941 года были запланированы сборы и учеба "партизан". Их обучение и "планирование действий" велось по линии НКГБ.
>А почему во всех (практически) мемуарах посвященных организации партизанского движения в годы войны проходит красной нитью, что система организации партизанского движения была разрушена под корень в конце 30-х годов?

Понятия не имею. Мало ли где и что у нас пишется.
От Фёдорыч
К серж (06.09.2017 15:38:52)
Дата 09.09.2017 04:07:15

Re: Для начала...

Здрасьте вам!

>Не совсем так. План "посыпался" не из-за того что план "плохой", а из-за его "плохого" выполнения. Начиная от времени его введения, продолжая "началом исполнения" и заканчивая "эксцессами" исполнителей.

Какой прекрасный текст. Опять идиоты исполнители не смогли выполнить прекрасно спланированные гениальные замыслы.

Если не секрет, что же тогда, на ваш взгляд, можно считать "плохим" планом, если:
- не соответствие времени введения
- не соответствие времени начала исполнения (следовательно - срыв ВСЕХ последующих сроков)

критериями плохого плана не являются?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От серж
К Фёдорыч (09.09.2017 04:07:15)
Дата 09.09.2017 12:15:24

Re: Для начала...

>Здрасьте вам!

>>Не совсем так. План "посыпался" не из-за того что план "плохой", а из-за его "плохого" выполнения. Начиная от времени его введения, продолжая "началом исполнения" и заканчивая "эксцессами" исполнителей.
>Какой прекрасный текст. Опять идиоты исполнители не смогли выполнить прекрасно спланированные гениальные замыслы.

>Если не секрет, что же тогда, на ваш взгляд, можно считать "плохим" планом, если:
>- не соответствие времени введения

Каким бы не был план, если его вводить невовремя, то план невыполним.

>- не соответствие времени начала исполнения (следовательно - срыв ВСЕХ последующих сроков)

Если политическое руководство тянет с исполнением плана, то причем тут план?

>критериями плохого плана не являются?

Нет.
От Фёдорыч
К серж (09.09.2017 12:15:24)
Дата 11.09.2017 20:11:03

Re: Для начала...

Здрасьте вам!

>Каким бы не был план, если его вводить невовремя, то план невыполним.

Если план составлен так, что не учитывает обстановку - можно ли его назвать хорошим?

>Если политическое руководство тянет с исполнением плана, то причем тут план?

Потому что политическое руководство прекрасно понимало, что составленный план плохой (мягко выражаясь)

>>критериями плохого плана не являются?
>Нет.

Тогда что же, по вашему, является такими критериями?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От серж
К Фёдорыч (11.09.2017 20:11:03)
Дата 11.09.2017 20:26:43

Re: Для начала...


>>Каким бы не был план, если его вводить невовремя, то план невыполним.
>Если план составлен так, что не учитывает обстановку - можно ли его назвать хорошим?

Какую обстановку? Вы о чем?

>>Если политическое руководство тянет с исполнением плана, то причем тут план?
>Потому что политическое руководство прекрасно понимало, что составленный план плохой (мягко выражаясь)

А Вы то откуда знаете?

>>>критериями плохого плана не являются?
>>Нет.
>Тогда что же, по вашему, является такими критериями?

Критериями плохого плана? Да много чего. Но только точно не то, что Вы написали.
Например для советского военного планирования одним из существенных недостатков являлось то, что расчет сил производился на перспективу.
От Мягких Сергей
К серж (06.09.2017 15:38:52)
Дата 07.09.2017 16:05:23

Re: Для начала...

>Вы не об этом. Вы о том, что никто об этом не думал.

Я об этом ничего не писал. Как то думали, как то планировали. Как неизвестно. Я предложил свой вариант

>Не совсем так. План "посыпался" не из-за того что план "плохой", а из-за его "плохого" выполнения. Начиная от времени его введения, продолжая "началом исполнения" и заканчивая "эксцессами" исполнителей.

Так любой другой план может так же посыпаться. И чем сложнее план, тем легче ему посыпаться. Собственно понимая, что исполнители в РККА не самого высокого уровня и предлагаю план довольно простой для исполнения. Ему посыпаться сложнее в Ваших терминах

>Про план уничтожения ж.д. отдельная история. Вы, например, в начале ветке вообще не знали о его существовании. Поэтому говорить как там и что шло не нужно.

Прям удивительные открытия. Я лет 10 назад плотно с этим разбирался еще на партизанской базе. Как по наличию бригад железнодорожных войск, их количестве, выполняемых задачах. О том, что в 1941 они активно строили жд и занимались перешивкой на широкую колею. Даже рапортовали что все перешили, но фактически по километражу не сходится и перешиты не все.
При этом то, что колея широкая, для немцев в принципе нестрашно ибо перешивать при необходимости не так долго. При путеразрушении проблемы возрастают и скорость восстановления также возрастает. Но она тоже измеряется отнюдь не кварталами. Именно потому я и предлагаю комплекс:
- ежи (чтоб коммуникации перехватить раз, и затруднить попутно перешивку перехваченных коммуникаций, дабы перешивка шла по срокам в дополнение к сроку сноса ежей)
- вынос линии развертывания восточнее, дабы не просто вывести войска из под удара, повысить их плотности, разместить на линии ур и пр. А во многом еще это позволяет по факту начала войны выводить путеразрушители на линию и начать пахать магистрали в направлении старой границы. А не ждать какой то отмашки, которая когда последовала. то оказалось пахать можно уже где то только очень далеко на востоке
- также предлагаю оставить не просто партизан, а именно армейские части (скорее десантники + кавалерия) и пограничников. Поскольку основные коммуникации будут перехвачены, то поток пойдет во многом по второстепенным. А одно дело идти снабжению по минскому шоссе к примеру и совершенно другое где то по грунтовкам. Там и скорости не те, и расстояния совершенно другие и возможности нападения на колонны существенно выше хотя бы просто потому, что число маршрутов резко увеличивается


>Так это и не нужно было делать, поэтому и не планировали.

Собственно я в теме попросил ответить специалистов, что будет если сделать так и почему. А не рассуждать на тему, что так делать не нужно. Вы по теме можете что то сказать?

>>>Ничего не уничтожали.
>>>В июне-июле 1941 года были запланированы сборы и учеба "партизан". Их обучение и "планирование действий" велось по линии НКГБ.
>>А почему во всех (практически) мемуарах посвященных организации партизанского движения в годы войны проходит красной нитью, что система организации партизанского движения была разрушена под корень в конце 30-х годов?
>
>Понятия не имею. Мало ли где и что у нас пишется.

НУ так хотя бы немного почитайте по теме

К примеру сходу обзорно по верхушкам http://www.plam.ru/hist/lesnye_soldaty_partizanskaja_voina_na_severo_zapade_sssr_1941_1944/p2.php

Однако в 1937–1938 годах была принята военная доктрина, которая не допускала ведения войны на своей территории. С 1937 по 1939 год была разрушена система подготовки партизанских кадров и ликвидирована сеть партизанских школ. Скомплектованные на случай возможной войны партизанские формирования, диверсионные и разведгруппы были расформированы. Отряды были распущены, оружие, взрывчатка, боеприпасы из тайных хранилищ изъяты, сами тайные хранилища и убежища были засыпаны землей, партизанские базы опустошены. До осени 1939 года в полосе обеспечения все мосты в случае вторжения противника были подготовлены к подрыву по команде. После этого строительство моста противник вынужден был бы начинать заново. Осенью 1939 года все мосты были разминированы, так же как и минные трубы и ниши под важными военными и промышленными объектами.

Полковник Главного разведуправления профессор И.Г. Старинов, который в предвоенное время руководил секретной школой по подготовке партизанских кадров, в своих мемуарах писал: «Надежно спрятанное в земле оружие и взрывчатые вещества ждали своего часа. Но раньше, чем пришел этот час, скрытые партизанские базы были опустошены

От pamir70
К Мягких Сергей (07.09.2017 16:05:23)
Дата 09.09.2017 21:38:57

Re: Для начала...

> скрытые партизанские базы были опустошены
Кто врёт? Старинов или Вершигора?
"С командиром Путивльского партизанского отряда, председателем Путивльского городского совета Сидором Артемьевичем Ковпаком, получилась неприятная история. Отряд был организован до прихода немцев. В лесу заложены были базы. Но немцы пришли раньше, чем их ждали. Ковпак оставался в горсовете до последнего момента. Он организовывал партизанское подполье и ушел из города последним в тот момент, когда в центре города, где заботливым председателем был воздвигнут памятник Ленину, уже стояли немецкие танки. Командир отряда пришел в лес, но отряда там не оказалось. Много дней провел он в лесу один, стараясь найти кого-нибудь из своих партизан. Точного расположения баз он не знал, так как этим делом занимался старый партизан Коренев.
Карпенко и Цымбал не признавали пока его командиром но, убедившись в опытности старика, поверили ему.
Через несколько дней к ним прибрел Коренев. Он оброс бородой, борода была белая, и молодые бойцы, жалея его, говорили:
— Ну куда ему воевать, ведь он на елку годится: Дед Мороз, да и только, — так это прозвище и осталось за Кореневым на все время.
Война застала Коренева в должности директора инкубатора. Тысячами выводил он цыплят, сотнями распределял их по колхозам района, не думая о том, что так скоро придется бросить это мирное занятие.
Дед Мороз показал хлопцам место расположения баз, где находились бочки с ветчиной и вареньем. Понемногу хлопцы убедились в том, что Ковпак действительно командир партизанского отряда. Коренев ходил несколько ночей из села в село, и вскоре отряд был собран."
"Люди с чистчой совестью"
От BP~TOR
К pamir70 (09.09.2017 21:38:57)
Дата 09.09.2017 21:49:23

Это не про довоенные

>> скрытые партизанские базы были опустошены
>Кто врёт? Старинов или Вершигора?
 Никто не врет, это про базы заложенные уже после начала войны.
От pamir70
К BP~TOR (09.09.2017 21:49:23)
Дата 09.09.2017 22:26:41

Re: Это не...

> Никто не врет, это про базы заложенные уже после начала войны.
Отлично. Получается что "заложить базы" дело недель. И то что пишет Старинов - абсолютно несущественно. Так?(это если не касаться ПОСЛЕДУЮЩИХ практических ньюансов, относительно того что заложенные базы никто найти не может. Потому что один единственный кто знает -потерялся)
От BP~TOR
К pamir70 (09.09.2017 22:26:41)
Дата 09.09.2017 23:23:04

Re: Это не...

>Отлично. Получается что "заложить базы" дело недель. И то что пишет Старинов - абсолютно несущественно.
Существенно, Старинов писал о системе, а не о спешных импровизациях

>Так?(это если не касаться ПОСЛЕДУЮЩИХ практических ньюансов, относительно того что заложенные базы никто найти не может. Потому что один единственный кто знает -потерялся)
Бывало что знал не один единственный, в одном таком случае (с несколькими знающими) два партизанских отряда раздерибанили заложенные базы третьего отряда. И члены этого третьего отряда были по одиночке переловлены полицаями, когда выходили за продуктами в села. Последним вышел оголодавший командир, орденоносец ГВ, которого тоже повязали...
От pamir70
К BP~TOR (09.09.2017 23:23:04)
Дата 10.09.2017 00:00:38

Re: Это не...

>Существенно, Старинов писал о системе, а не о спешных импровизациях
Как это красиво звучит.."система"..против "импровизации".А в чём разница то, уважаемый? Назовите мне практические отличия того что Вы поименовали системой от "импровизации" тех кто готовил базы для Ковпака и тренировал отряд Руднева. (не будем трогать ОМСБОН :))
>Бывало что знал не один единственный, в одном таком случае (с несколькими знающими) два партизанских отряда раздерибанили заложенные базы третьего отряда. И члены этого третьего отряда были по одиночке переловлены полицаями, когда выходили за продуктами в села. Последним вышел оголодавший командир, орденоносец ГВ, которого тоже повязали...
Отлично.Цитату на произведение в коем описан сей прискорбный случай.слово в слово как Вы это тут поведали..сможем? :)
От pamir70
К pamir70 (10.09.2017 00:00:38)
Дата 10.09.2017 11:32:56

Кстати..о разных курирующих бюрократических ведомствах...

Старинов пишет о прекращении подготовки партизанской войны по линии IV (разведывательного) управления главного штаба РККА и специально созданных IV отделов штабов военных округов?
Или по линии НКВД?
Или по линии ВКП(б), функционеры которой ещё помнили славные годы подполья..?
Кстати, отряд Ковпака - это именно "по линии ВКП(б)"