От selioa
К Мягких Сергей
Дата 02.09.2017 17:35:41
Рубрики 1941; Фортификация;

Южный фас Курской дуги

даёт ответы на все эти соображения. В 41 ничего подобного быть на границе не могло, и тем не менее уже потрёпанный войной Вермахт сумел преодолеть оборону.
Что уж говорить о его, Вермахта, версии 41 года?

Правильно Жуков говорил - при сосредоточении у границы КА потери были бы значительнее.
От Мягких Сергей
К selioa (02.09.2017 17:35:41)
Дата 04.09.2017 09:19:31

Re: Южный фас...

>даёт ответы на все эти соображения. В 41 ничего подобного быть на границе не могло, и тем не менее уже потрёпанный войной Вермахт сумел преодолеть оборону.
>Что уж говорить о его, Вермахта, версии 41 года?

Если Вы прочитали мое сообщение, то должны видеть, что я совершенно не предлагаю устроить оборону по принципу сражения под Курском.

Если сформулировать предельно коротко то суть предложений стратегии - снизить мощь ударов немецкой армии посредством снижения ее снабжения топливом, боеприпасами и пр.

И принимать бой там, где мощь удара немецких войск снижена.

В реальности немцы с поставками справлялись, но на пределе.
Ежели вместо того, чтоб грузы таскать по жд и далее автотранспортом придется все таскать автотранспортом при увеличении плеча вдвое, то даже без учета потерь получим, что за один и тот же период грузов будет доставлено в 2 раза менее и это не считая повышенного расхода топлива.

Соответственно войска за тот же период смогут вывалить на голову советских войск в 2 раза менее боеприпасов и имея меньше топлива в 2 раза танковые группы пройдут в 2 раза меньше расстояния. При этом я не лезу ни в какие дебри по калибрам, организации войск и т.п.

При этом я не питаю иллюзий что РККА несокрушимой стеной станет по линии старой границы и о об эту стену немцы разобьются. Отнюдь. Но при отступлении глубже проблемы немецкой армии логистические только вырастут ибо придется машинам пробег делать не в 2 раза более, а в три. Либо сначала тратить время на снос ежей и восстановление снабжения. А это время, а где время там и расстояние
От selioa
К Мягких Сергей (04.09.2017 09:19:31)
Дата 04.09.2017 19:29:46

вы действительно полагаете,

что Вермахт, сумевший решить задачу разгрома КА в 41, не сможет решить проблему снабжения?
От Мягких Сергей
К selioa (04.09.2017 19:29:46)
Дата 06.09.2017 08:26:26

Re: вы действительно...

>что Вермахт, сумевший решить задачу разгрома КА в 41, не сможет решить проблему снабжения?

Я полагаю, что он безусловно ее решит. Задача же простая. Есть войска. Есть склады. Меж ними есть расстояние. Есть парк автомобилей и есть возможность доставки по жд.

В одном случае идет доставка грузов по жд, далее на коротком плече доставка грузов автотранспортом. Количество доставляемого груза элементарно считается.

Если во втором случае жд на какой то период невозможно использовать, то доставку грузов осуществляют автотранспортом. При увеличении плеча доставки в два раза, грузов за то же время будет перевезено в два раза меньше. Или соответственно на перевозку того же количества грузов понадобиться вдвое больше времени. при этом топлива будет сожжено в два раза более.

Как видите задача снабжения будет прекрасно решена, но позднее.

Или Вы считаете, что увеличение плеча доставки для автотранспорта к примеру в 2 раза для вермахта не будет играть никакой роли?
От марат
К Мягких Сергей (06.09.2017 08:26:26)
Дата 06.09.2017 11:30:44

Re: вы действительно...


Здравствуйте!
>Или Вы считаете, что увеличение плеча доставки для автотранспорта к примеру в 2 раза для вермахта не будет играть никакой роли?
Вроде бы немцы делали расчет на доставку автоколоннами до Смоленска. Жд оказалось приятным бонусом. 600 тыс машин это ведь не с проста завели.
С уважением, Марат
От Мягких Сергей
К марат (06.09.2017 11:30:44)
Дата 06.09.2017 12:18:47

Re: вы действительно...


>Здравствуйте!
>>Или Вы считаете, что увеличение плеча доставки для автотранспорта к примеру в 2 раза для вермахта не будет играть никакой роли?
>Вроде бы немцы делали расчет на доставку автоколоннами до Смоленска. Жд оказалось приятным бонусом. 600 тыс машин это ведь не с проста завели.
>С уважением, Марат

Делали. Но сами же писали, что все их расчеты не стоили выеденного яйца ибо состояние дорог оказалось совершенно не германским и скорость доставки, время доставки, расстояния, поломки, потери машин и грузов и прочее все резко вышло за рамки их расчетов. Соответственно жд оказалась не приятным сюрпризом, а скорее палочкой выручалочкой. Не будь ее и даже при прочих равных продвижение сильно бы смазалось

При этом встречал цифру (уж не помню где), что чуть ли не 20% использованного горючего вермахтом было с захваченных советских складов.

Если правда, то одно только недопущение захвата сильно ударит по логистике
От pamir70
К Мягких Сергей (06.09.2017 12:18:47)
Дата 09.09.2017 17:17:36

Re: вы действительно...

>Делали. Но сами же писали, что все их расчеты не стоили выеденного яйца
Можно хоть одну подобную цитату из периода июнь -сентябрь 1941?
От Константин Дегтярев
К selioa (04.09.2017 19:29:46)
Дата 05.09.2017 10:32:17

Видимо, имеется в виду...

>что Вермахт, сумевший решить задачу разгрома КА в 41, не сможет решить проблему снабжения?

... что пусть уж лучше Вермахт решает проблему снабжения, а не разгрома Красной Армии.
От Мягких Сергей
К Константин Дегтярев (05.09.2017 10:32:17)
Дата 06.09.2017 08:28:58

Re: Видимо, имеется

>>что Вермахт, сумевший решить задачу разгрома КА в 41, не сможет решить проблему снабжения?
>
>... что пусть уж лучше Вермахт решает проблему снабжения, а не разгрома Красной Армии.

И это в том числе.
От Cat
К selioa (02.09.2017 17:35:41)
Дата 03.09.2017 18:33:17

При соотношении потерь 1:1, как на КД

>даёт ответы на все эти соображения. В 41 ничего подобного быть на границе не могло, и тем не менее уже потрёпанный войной Вермахт сумел преодолеть оборону.
>Что уж говорить о его, Вермахта, версии 41 года?

=== ...вермахт сточится до ушей еще до Днепра.
От Александр Солдаткичев
К Cat (03.09.2017 18:33:17)
Дата 03.09.2017 19:23:49

С чего это на КД потери 1 к 1, когда они весь 43 год были 3 к 1? (-)
От Cat
К Александр Солдаткичев (03.09.2017 19:23:49)
Дата 03.09.2017 19:42:57

Re: С чего...

Не помню точно, но в оборонительной фазе КД вроде именно 1:1 было. Еще вроде Резуна этим опровергали с его 1:3 в пользу обороняющегося.
От Пауль
К Cat (03.09.2017 19:42:57)
Дата 03.09.2017 20:05:13

Re: С чего...

>Не помню точно, но в оборонительной фазе КД вроде именно 1:1 было.

Только на северном фасе с небольшим перевесом в пользу немцев.

С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (03.09.2017 20:05:13)
Дата 12.09.2017 12:53:31

Re: С чего...

Здравствуйте

>>Не помню точно, но в оборонительной фазе КД вроде именно 1:1 было.
>
>Только на северном фасе с небольшим перевесом в пользу немцев.

Посмотрел Кривошеева и Цеттерлинга (Исаев напел - выкладывал табличку на форуме) - 180 тысяч против 80 тысяч. Откуда данные про 1:1 и небольшой перевес?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К selioa (02.09.2017 17:35:41)
Дата 02.09.2017 17:41:20

Re: Южный фас...

>даёт ответы на все эти соображения. В 41 ничего подобного быть на границе не могло, и тем не менее уже потрёпанный войной Вермахт сумел преодолеть оборону.

50% сил вермахта преодолевали оборону на фронте шириной 300 км, так и не сумев осуществить окружение советских войск.
>Что уж говорить о его, Вермахта, версии 41 года?

>Правильно Жуков говорил - при сосредоточении у границы КА потери были бы значительнее.

Разве он так говорил?
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (02.09.2017 17:41:20)
Дата 02.09.2017 20:33:16

Странно - а я вижу только 14 герм. дивизий. (-)
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (02.09.2017 20:33:16)
Дата 04.09.2017 11:46:00

Это в 4й ТА

С точки зрения операции надо рассматривать весь участок фронта в целом, не только южный фас. Я и написал про 300 км фронта.
50 дивизий из 186 я конечно полемически заострил насчет половины :)
Но тем не менее немногим меньше трети.
И большая часть танковых/моторизованных.
От selioa
К Дмитрий Козырев (04.09.2017 11:46:00)
Дата 04.09.2017 22:54:44

Re: Это в...

ослабленная артподготовкой группировка нанесла удар по обороне превосходящих сил противника и, умелыми действиями, сумела прорвать его оборону.
Это 43, а что было бы в 41?
От sas
К Дмитрий Козырев (04.09.2017 11:46:00)
Дата 04.09.2017 13:05:27

Re:Это в 4 ТА и АГ "Кемпф"

Берутся, естественно. только участвующие в "Цитадели" 52 ак, 48 тк, 2 тк СС, 3 тк, 11 ак.