От Claus
К Ulanov
Дата 06.09.2017 01:17:39
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Вот именно.

>Погром будет при любом раскладе.
2Вермахт всесилен. Любые силы немцев, при любом соотношении, разгромят любые силы русских."
Явный же бред.

>И причина этому исключительно в количестве ТГ, действовавших против ЮЗФ.
Почем тогда такое же количество ТГ снесло СЗФ, а ЮЗФ не смогло?

>Вот именно. И в тот момент, когда пресловутые 12-25 тыс танков сточаться, уже не особо важно, сколько у вас пехоты и в какой конфиграции она сидит.
Если они будут вводиться вместе с дивизиями и мехкорпусами 2го эшелона, то они явно сточатся не так быстро, причем и ТД противника сточат тоже.

А меньшая глубина наступления у противника, это еще и не разгромленная промышленность, клепающая те самые танки, производящая порох и снаряды.

>Если вы почитаете план "Барбаросса", увидите, что немцев это вполне устраивает.
Про это Вам уже ответили.
Добалю только, в очередной раз, есть пример СЗФ, ЗФ и ЮЗФ.
с последним у немцев все получилось не так зажигательно, как с первыми двумя. И причина там явно в численном преимуществе немцев над ЗФ и СЗФ, а также в численном преимуществе ЮЗФ.
И это не считая внезапности, начального построения и разгрома аэродромов.

>Пример хоть юго-западного, хоть любого другого фронта говорит, что немцы не любили биться лбом об стену, а искали слабые места для обходных маневров, после чего оборона рушилась.
И почему же она на ЮЗФ то не обрушилась, если любые силы немцев всегда громят любые силы русских?
Разницу в расстояниях, которые немцы прошли в полосе СЗФ и ЮЗФ я приводил, и она очевидная.
А ведь у того же ЮЗФ условия вступления в ВОВ могли быть явно лучшими.


>Это у них отлично получалось даже в конце осени под Москвой.
>И ровно так действовала КА в 44-45 когда подучилась воевать.
Под московй были остатки РККА с плохим оснащением и снабжением. в 1944-45 у РККА было явное численное преимущество.

Примеры к июню 1941 вы притянули за уши.

>А сколько было обученных на них летать? :)
В вопросах авиации 1941 Вы явно плаваете.
Хотя советская авиация в ВОВ в цифрах уже дает ответы на эти вопросы.
Прилично обученных (выпуск до 1939) было около 10000 одних пилотов (именно пилотов, а не летного состава).
Обученных плохо или посредственно (выпуск 1940-41) еще около 20 тыс.
Плюс почти 60 тыс. курсантов.

Но конвейер дал совсем другой эфект.
Потери в первые 3 дня:
На СЗФ - 66% современных истребителей и 58% потерь истребитлеоей всего, включая современные.

На ЗФ - 100% потерь новых истребителей и 78% потерь истребителей всего.

На ЮЗФ - 71% потерь новых истребителей и 67% потерь истребителей всего.

А такие потери истребителей естественно сказались на ходе боев.

При этом численность авиации по состоянию на 24.06.1941 сократилась на:
СЗФ - 820 самолетов
ЗФ - 1586 самолетов
ЮЗФ - 1482 самолета.

В период с 24.06.1941 по 10.07.1941 численность авиации сократилась еще на:
СЗФ - 302 самолета (осталось 89)
ЗФ - 98 самолетов (осталось 105)
ЮЗФ - 183 самолета (осталось 245)

>Вот вы и сами, не замечая, отвечаете на свой же вопрос.
Вообще то нет.

>Что толку от отсутствия "конвеера" если "использование летчиков было предельно идиотским"?
То что при всей неэффективности советских ВВС и РККА, их эффективность была далеко не нулевой.
Не будь конвейера ударов по аэродромам, наша авиация в первые дни задействовала бы в разы больше истребителей. А это и меньшие потери бомберов, которые в реале без сопровождения часто летали. И заметно большие потери у немцев.
Причем, чтобы в воздушних боях выбить то же количество, которое они выбили за первые 3 дня, им потребовалось бы больше месяца, за который они несли бы повышенные потери.
Учитывая, что за первый месяц боев, при выбитых в первые же дни наших истребителях, немцы потеряли 540 самолетов безвозвратно и еще 310 поврежденными.

Без "конвейера". чтобы привести ВВС в состояние соответствующее реальному 10.07.1941, немцам потребовалось бы 2-3 месяца воздушных боев, с интенсивностью БОЛЬШЕЙ чем в реале (из-за наличия у нас в разы большего количества истребителей).
При таком раскладе, к концу августа 1941 люфтваффе сократились бы на половину.
и это явно не ухудшило бы положение ВВС и РККА.

>Просто срок разгрома сдвинеться на те несколько дней, что потребуются немцам для прохода предполья.
А чего ж на ЮЗФ то такого разгрома как на ЗФ и СЗФ не случилось через несколько дней?

>А к началу осени все будет так же, если не хуже.
Вермахт всесилен :)

>Да не позволяют они ничего особо выиграть. Вся эта "заслонно-засадная ересь" уже давно спета и перепета.
А какое отношение УР с долговременными сооружениями имеет к засадно-заслонной ереси?
От sas
К Claus (06.09.2017 01:17:39)
Дата 06.09.2017 10:15:46

Re: Вот именно.

>Но конвейер дал совсем другой эфект.
Эффект дал не только "конвейер, но и "лучшее средство ПВО".

>Потери в первые 3 дня:
>На СЗФ - 66% современных истребителей и 58% потерь истребитлеоей всего, включая современные.
>На ЗФ - 100% потерь новых истребителей и 78% потерь истребителей всего.
>На ЮЗФ - 71% потерь новых истребителей и 67% потерь истребителей всего.
>А такие потери истребителей естественно сказались на ходе боев.

Простите, где Вы это нашли? Явно не в "Советские ВВС в ВОВ в цифрах"
>При этом численность авиации по состоянию на 24.06.1941 сократилась на:
>СЗФ - 820 самолетов
На 508.
>ЗФ - 1586 самолетов
На 1277.
>ЮЗФ - 1482 самолета.
На 1017.

>В период с 24.06.1941 по 10.07.1941 численность авиации сократилась еще на:
>СЗФ - 302 самолета (осталось 89)
Осталось 155
>ЗФ - 98 самолетов (осталось 105)
Осталось 369
>ЮЗФ - 183 самолета (осталось 245)
Осталось 421



>>Вот вы и сами, не замечая, отвечаете на свой же вопрос.
>Вообще то нет.

>>Что толку от отсутствия "конвеера" если "использование летчиков было предельно идиотским"?
>То что при всей неэффективности советских ВВС и РККА, их эффективность была далеко не нулевой.
>Учитывая, что за первый месяц боев, при выбитых в первые же дни наших истребителях, немцы потеряли 540 самолетов безвозвратно и еще 310 поврежденными.
Вам осталось только вспомнить, что основные потери немцев тоже пришлись на первые дни.

>Без "конвейера". чтобы привести ВВС в состояние соответствующее реальному 10.07.1941, немцам потребовалось бы 2-3 месяца воздушных боев, с интенсивностью БОЛЬШЕЙ чем в реале (из-за наличия у нас в разы большего количества истребителей).
А вот это Вам надо доказать. Более того, Вам еще надо доказать, что при Ваших предложениях "конвейера" ну вот точно не случится.
От sas
К Claus (06.09.2017 01:17:39)
Дата 06.09.2017 09:04:20

Re: Вот именно.

>>И причина этому исключительно в количестве ТГ, действовавших против ЮЗФ.
>Почем тогда такое же количество ТГ снесло СЗФ, а ЮЗФ не смогло?
Потому что СЗФ сносило не такое же количество ТГр.
От Дмитрий Козырев
К sas (06.09.2017 09:04:20)
Дата 06.09.2017 10:09:32

Re: Вот именно.

>>>И причина этому исключительно в количестве ТГ, действовавших против ЮЗФ.
>>Почем тогда такое же количество ТГ снесло СЗФ, а ЮЗФ не смогло?
>Потому что СЗФ сносило не такое же количество ТГр.

ТГр такое же :) соотношение сил по мехсоединениям в полосе ЮЗФ было лучше.
От sas
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 10:09:32)
Дата 06.09.2017 10:18:16

Re: Вот именно.

>>>>И причина этому исключительно в количестве ТГ, действовавших против ЮЗФ.
>>>Почем тогда такое же количество ТГ снесло СЗФ, а ЮЗФ не смогло?
>>Потому что СЗФ сносило не такое же количество ТГр.
>
>ТГр такое же :)
Не такое же. Посмотрите на ту самую карту, которую пости ув. Claus.

>соотношение сил по мехсоединениям в полосе ЮЗФ было лучше.
Конечно лучше. Для РККА.
От Дмитрий Козырев
К sas (06.09.2017 10:18:16)
Дата 06.09.2017 17:36:10

Re: Вот именно.


>>>Потому что СЗФ сносило не такое же количество ТГр.
>>
>>ТГр такое же :)
>Не такое же. Посмотрите на ту самую карту, которую пости ув. Claus.

Ну это придиразм уже :)
3-я ТГр формально зацепив полосу СЗФ и разгромив несколько его соединений основной удар наносила во фланг и тыл ЗФ - т.е. громила все таки его.

>>соотношение сил по мехсоединениям в полосе ЮЗФ было лучше.
>Конечно лучше. Для РККА.

Конечно.
От sas
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 17:36:10)
Дата 06.09.2017 20:23:23

Re: Вот именно.


>>>>Потому что СЗФ сносило не такое же количество ТГр.
>>>
>>>ТГр такое же :)
>>Не такое же. Посмотрите на ту самую карту, которую пости ув. Claus.
>
>Ну это придиразм уже :)
Это вообще-то реальность.

>3-я ТГр формально зацепив полосу СЗФ и разгромив несколько его соединений основной удар наносила во фланг и тыл ЗФ - т.е. громила все таки его.
То, что основной удар она наносила по ЗФ аж никак не помешало ей на начальном этапе весьма плодотворно проехаться по флангу СЗФ, да еще и 8 авк 11 армию причесать немного.

>>>соотношение сил по мехсоединениям в полосе ЮЗФ было лучше.
>>Конечно лучше. Для РККА.
>
>Конечно.
От Claus
К sas (06.09.2017 20:23:23)
Дата 07.09.2017 00:30:59

Re: Вот именно.

>>3-я ТГр формально зацепив полосу СЗФ и разгромив несколько его соединений основной удар наносила во фланг и тыл ЗФ - т.е. громила все таки его.
>То, что основной удар она наносила по ЗФ аж никак не помешало ей на начальном этапе весьма плодотворно проехаться по флангу СЗФ, да еще и 8 авк 11 армию причесать немного.
Я на СЗФ насчитал 25 дивизий, а в полосе 3й ТГ из них оказалось только 4.
Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.

>>>>соотношение сил по мехсоединениям в полосе ЮЗФ было лучше.
Там по любым соединениям у ЮЗФ все было сильно лучше.
От sas
К Claus (07.09.2017 00:30:59)
Дата 07.09.2017 09:33:44

Re: Вот именно.


>Я на СЗФ насчитал 25 дивизий, а в полосе 3й ТГ из них оказалось только 4.
И их разгром не мог не сказаться на ходе ведения боевых действий.

>Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
От Claus
К sas (07.09.2017 09:33:44)
Дата 07.09.2017 16:44:28

Re: Вот именно.

>>Я на СЗФ насчитал 25 дивизий, а в полосе 3й ТГ из них оказалось только 4.
>И их разгром не мог не сказаться на ходе ведения боевых действий.
Ulanov выдвигал странный тезис о том, что все зависит исключительно от числа танковых групп, а не от наших сил.
А здесь мы видим, что дивизии попавшие только под 4ю ТГ отходили сильно быстрее, чем дивизии ЮЗв попавшие под 1ТГ.
Опять же, разгром соседей и на другие фронты действовал.


>>Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
>В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
Есть одна проблема - СЗФ откатывался сильно быстрее, чем войска на его левом фланге.
Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
От sas
К Claus (07.09.2017 16:44:28)
Дата 07.09.2017 18:36:03

Re: Вот именно.


>А здесь мы видим, что дивизии попавшие только под 4ю ТГ отходили сильно быстрее, чем дивизии ЮЗв попавшие под 1ТГ.
В том числе и потому, что другие дивизии того же фронта попали под еще одну ТГр.

>Опять же, разгром соседей и на другие фронты действовал.
Не подскажете, какая еще немецкая ТГр 22.06.41 ударила в стык между советскими фронтами?

>>>Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
>>В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
>Есть одна проблема - СЗФ откатывался сильно быстрее, чем войска на его левом фланге.
 Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.

>Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
Окститесь, Даугавпился взяли 26.06.41, даже раньше, чем Ригу, а бои шли только за вскрытие плацдарма. До Пскова в тот момент вообще еще никто не доехал.
А Идрица я вообще не понимаю причем тут.
От Justas
К sas (07.09.2017 18:36:03)
Дата 08.09.2017 17:55:16

Re: Вот именно.

> Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.

Вообще-то Шяуляй сдали позже - 26 июня, Вильнюс - 24-го! На третий день войны. Штаб 11А вообще блуждал, насколько я знаю, 8А действовал более координировано.

С уважением - Justas
От sas
К Justas (08.09.2017 17:55:16)
Дата 09.09.2017 13:13:45

Re: Вот именно.

>> Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.
>
>Вообще-то Шяуляй сдали позже - 26 июня, Вильнюс - 24-го! На третий день войны. Штаб 11А вообще блуждал, насколько я знаю, 8А действовал более координировано.
Вы это не мне, Вы это моему оппоненту расскажите. У него 11 А "отступает медленнее".
От Claus
К sas (07.09.2017 18:36:03)
Дата 08.09.2017 16:32:29

Re: Вот именно.

>В том числе и потому, что другие дивизии того же фронта попали под еще одну ТГр.
СЗФ сыпался целиком, а не из-за того, что у него фланг снесли.

>Не подскажете, какая еще немецкая ТГр 22.06.41 ударила в стык между советскими фронтами?
А почему именно 22.06?

> Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.
Так бои и после продолжались.

>>Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
>Окститесь, Даугавпился взяли 26.06.41, даже раньше, чем Ригу, а бои шли только за вскрытие плацдарма. До Пскова в тот момент вообще еще никто не доехал.
Да, этоя тупанул.
>А Идрица я вообще не понимаю причем тут.
Так при продолжении немецкого наступления Идрица как раз на фланге СЗФ оказалась.
И удержание этого фланга не помешало СЗФ к Пскову откатиться.
От sas
К Claus (08.09.2017 16:32:29)
Дата 09.09.2017 13:12:41

Re: Вот именно.

>>В том числе и потому, что другие дивизии того же фронта попали под еще одну ТГр.
>СЗФ сыпался целиком, а не из-за того, что у него фланг снесли.
Он сыпался в том числе и потому. что ему фланг снесли.

>>Не подскажете, какая еще немецкая ТГр 22.06.41 ударила в стык между советскими фронтами?
>А почему именно 22.06?
Потому что мы сейчас с Вами беседуем по поводу Приграничного сражения.

>> Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.
>Так бои и после продолжались.
Бои вообще продолжались до весны 1945 года. Что Вы имели конкретно в виду?


>>А Идрица я вообще не понимаю причем тут.
>Так при продолжении немецкого наступления Идрица как раз на фланге СЗФ оказалась.
>И удержание этого фланга не помешало СЗФ к Пскову откатиться.
Вам бы посмотреть на линии разграничеия. Тогда Вы увидите, что Идрица входила в полосу ЗФ, а не СЗФ. Собственно, Вам должно быть известно, что те самые "типа медленно отступавашие" остатки 11 А вышли именно в полосу ЗФ, а ее место в боевом порядке СЗФ заняла другая армия.
От объект 925
К sas (07.09.2017 18:36:03)
Дата 08.09.2017 00:58:45

Re: Вот именно.

>>Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
>Окститесь, Даугавпился взяли 26.06.41, даже раньше, чем Ригу, а бои шли только за вскрытие плацдарма. До Пскова в тот момент вообще еще никто не доехал.

(Прибалтийская стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 9 июля 1941 г.
Продолжительность - 18 суток. Глубина отхода советских войск - 400-450 км.

(Белорусская стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 9 июля 1941 г.
Продолжительность операции - 18 суток. Глубина отхода советских войск - 450-600 км.

(Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 6 июля 1941 г.
Продолжительность - 15 суток. Глубина отхода советских войск - 300-350 км.
От sas
К объект 925 (08.09.2017 00:58:45)
Дата 09.09.2017 13:06:23

Re: Вот именно.

>>>Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
>>Окститесь, Даугавпился взяли 26.06.41, даже раньше, чем Ригу, а бои шли только за вскрытие плацдарма. До Пскова в тот момент вообще еще никто не доехал.
>
>(Прибалтийская стратегическая оборонительная операция)
>22 июня -- 9 июля 1941 г.
>Продолжительность - 18 суток. Глубина отхода советских войск - 400-450 км.

>(Белорусская стратегическая оборонительная операция)
>22 июня -- 9 июля 1941 г.
>Продолжительность операции - 18 суток. Глубина отхода советских войск - 450-600 км.

>(Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция)
>22 июня -- 6 июля 1941 г.
>Продолжительность - 15 суток. Глубина отхода советских войск - 300-350 км.
Вы открыли для себя работу Кривошеева? Я очень рад за Вас. Одно непонятно, что Вы хотели сказать данным копи-пастом?
От объект 925
К sas (09.09.2017 13:06:23)
Дата 09.09.2017 17:22:48

Ре: Вот именно.

>Вы открыли для себя работу Кривошеева? Я очень рад за Вас. Одно непонятно, что Вы хотели сказать данным копи-пастом?
+++
разве ето не является иллюстрацией к:
"А здесь мы видим, что дивизии попавшие только под 4ю ТГ отходили сильно быстрее, чем дивизии ЮЗв попавшие под 1ТГ.
Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
>В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
Есть одна проблема - СЗФ откатывался сильно быстрее, чем войска на его левом фланге."
а именно, кто "откатывался быстрее", т.е. дальше? КМК да.
От sas
К объект 925 (09.09.2017 17:22:48)
Дата 09.09.2017 20:23:57

Ре: Вот именно.

>>Вы открыли для себя работу Кривошеева? Я очень рад за Вас. Одно непонятно, что Вы хотели сказать данным копи-пастом?
>+++
>разве ето не является иллюстрацией к:
>"А здесь мы видим, что дивизии попавшие только под 4ю ТГ отходили сильно быстрее, чем дивизии ЮЗв попавшие под 1ТГ.
А что, с этим тезисом кто-то спорил? Всего лишь уточнялось, что эти самые дивизии оказались с обваленым флангом, что вполне сказалось на темпах отступления. Кстати, а Вы заметили, что сравниваете неодинаковые величины, т.к. отход ЮЗФ дан по состоянию на 6 июля, а не на 9-е? Например, Житомир был взят 8 июля, а Бердичев 7-го.

>Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
На СЗФ первоначально пришелся удар сразу двух ТГр, что соответствующим образом сказалось на этом самом "откате."

>>В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
>Есть одна проблема - СЗФ откатывался сильно быстрее, чем войска на его левом фланге."
>а именно, кто "откатывался быстрее", т.е. дальше? КМК да.
Вот именно, что Вам кажется. В реальности Вильнюс взяли раньше Шауляя, а от 11 А остались практически неуправляемые осколки, которые отступили вообще в полосу соседнего фронта.