От sas
К Дмитрий Козырев
Дата 06.09.2017 20:23:23
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Вот именно.


>>>>Потому что СЗФ сносило не такое же количество ТГр.
>>>
>>>ТГр такое же :)
>>Не такое же. Посмотрите на ту самую карту, которую пости ув. Claus.
>
>Ну это придиразм уже :)
Это вообще-то реальность.

>3-я ТГр формально зацепив полосу СЗФ и разгромив несколько его соединений основной удар наносила во фланг и тыл ЗФ - т.е. громила все таки его.
То, что основной удар она наносила по ЗФ аж никак не помешало ей на начальном этапе весьма плодотворно проехаться по флангу СЗФ, да еще и 8 авк 11 армию причесать немного.

>>>соотношение сил по мехсоединениям в полосе ЮЗФ было лучше.
>>Конечно лучше. Для РККА.
>
>Конечно.
От Claus
К sas (06.09.2017 20:23:23)
Дата 07.09.2017 00:30:59

Re: Вот именно.

>>3-я ТГр формально зацепив полосу СЗФ и разгромив несколько его соединений основной удар наносила во фланг и тыл ЗФ - т.е. громила все таки его.
>То, что основной удар она наносила по ЗФ аж никак не помешало ей на начальном этапе весьма плодотворно проехаться по флангу СЗФ, да еще и 8 авк 11 армию причесать немного.
Я на СЗФ насчитал 25 дивизий, а в полосе 3й ТГ из них оказалось только 4.
Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.

>>>>соотношение сил по мехсоединениям в полосе ЮЗФ было лучше.
Там по любым соединениям у ЮЗФ все было сильно лучше.
От sas
К Claus (07.09.2017 00:30:59)
Дата 07.09.2017 09:33:44

Re: Вот именно.


>Я на СЗФ насчитал 25 дивизий, а в полосе 3й ТГ из них оказалось только 4.
И их разгром не мог не сказаться на ходе ведения боевых действий.

>Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
От Claus
К sas (07.09.2017 09:33:44)
Дата 07.09.2017 16:44:28

Re: Вот именно.

>>Я на СЗФ насчитал 25 дивизий, а в полосе 3й ТГ из них оказалось только 4.
>И их разгром не мог не сказаться на ходе ведения боевых действий.
Ulanov выдвигал странный тезис о том, что все зависит исключительно от числа танковых групп, а не от наших сил.
А здесь мы видим, что дивизии попавшие только под 4ю ТГ отходили сильно быстрее, чем дивизии ЮЗв попавшие под 1ТГ.
Опять же, разгром соседей и на другие фронты действовал.


>>Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
>В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
Есть одна проблема - СЗФ откатывался сильно быстрее, чем войска на его левом фланге.
Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
От sas
К Claus (07.09.2017 16:44:28)
Дата 07.09.2017 18:36:03

Re: Вот именно.


>А здесь мы видим, что дивизии попавшие только под 4ю ТГ отходили сильно быстрее, чем дивизии ЮЗв попавшие под 1ТГ.
В том числе и потому, что другие дивизии того же фронта попали под еще одну ТГр.

>Опять же, разгром соседей и на другие фронты действовал.
Не подскажете, какая еще немецкая ТГр 22.06.41 ударила в стык между советскими фронтами?

>>>Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
>>В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
>Есть одна проблема - СЗФ откатывался сильно быстрее, чем войска на его левом фланге.
 Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.

>Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
Окститесь, Даугавпился взяли 26.06.41, даже раньше, чем Ригу, а бои шли только за вскрытие плацдарма. До Пскова в тот момент вообще еще никто не доехал.
А Идрица я вообще не понимаю причем тут.
От Justas
К sas (07.09.2017 18:36:03)
Дата 08.09.2017 17:55:16

Re: Вот именно.

> Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.

Вообще-то Шяуляй сдали позже - 26 июня, Вильнюс - 24-го! На третий день войны. Штаб 11А вообще блуждал, насколько я знаю, 8А действовал более координировано.

С уважением - Justas
От sas
К Justas (08.09.2017 17:55:16)
Дата 09.09.2017 13:13:45

Re: Вот именно.

>> Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.
>
>Вообще-то Шяуляй сдали позже - 26 июня, Вильнюс - 24-го! На третий день войны. Штаб 11А вообще блуждал, насколько я знаю, 8А действовал более координировано.
Вы это не мне, Вы это моему оппоненту расскажите. У него 11 А "отступает медленнее".
От Claus
К sas (07.09.2017 18:36:03)
Дата 08.09.2017 16:32:29

Re: Вот именно.

>В том числе и потому, что другие дивизии того же фронта попали под еще одну ТГр.
СЗФ сыпался целиком, а не из-за того, что у него фланг снесли.

>Не подскажете, какая еще немецкая ТГр 22.06.41 ударила в стык между советскими фронтами?
А почему именно 22.06?

> Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.
Так бои и после продолжались.

>>Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
>Окститесь, Даугавпился взяли 26.06.41, даже раньше, чем Ригу, а бои шли только за вскрытие плацдарма. До Пскова в тот момент вообще еще никто не доехал.
Да, этоя тупанул.
>А Идрица я вообще не понимаю причем тут.
Так при продолжении немецкого наступления Идрица как раз на фланге СЗФ оказалась.
И удержание этого фланга не помешало СЗФ к Пскову откатиться.
От sas
К Claus (08.09.2017 16:32:29)
Дата 09.09.2017 13:12:41

Re: Вот именно.

>>В том числе и потому, что другие дивизии того же фронта попали под еще одну ТГр.
>СЗФ сыпался целиком, а не из-за того, что у него фланг снесли.
Он сыпался в том числе и потому. что ему фланг снесли.

>>Не подскажете, какая еще немецкая ТГр 22.06.41 ударила в стык между советскими фронтами?
>А почему именно 22.06?
Потому что мы сейчас с Вами беседуем по поводу Приграничного сражения.

>> Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.
>Так бои и после продолжались.
Бои вообще продолжались до весны 1945 года. Что Вы имели конкретно в виду?


>>А Идрица я вообще не понимаю причем тут.
>Так при продолжении немецкого наступления Идрица как раз на фланге СЗФ оказалась.
>И удержание этого фланга не помешало СЗФ к Пскову откатиться.
Вам бы посмотреть на линии разграничеия. Тогда Вы увидите, что Идрица входила в полосу ЗФ, а не СЗФ. Собственно, Вам должно быть известно, что те самые "типа медленно отступавашие" остатки 11 А вышли именно в полосу ЗФ, а ее место в боевом порядке СЗФ заняла другая армия.
От объект 925
К sas (07.09.2017 18:36:03)
Дата 08.09.2017 00:58:45

Re: Вот именно.

>>Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
>Окститесь, Даугавпился взяли 26.06.41, даже раньше, чем Ригу, а бои шли только за вскрытие плацдарма. До Пскова в тот момент вообще еще никто не доехал.

(Прибалтийская стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 9 июля 1941 г.
Продолжительность - 18 суток. Глубина отхода советских войск - 400-450 км.

(Белорусская стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 9 июля 1941 г.
Продолжительность операции - 18 суток. Глубина отхода советских войск - 450-600 км.

(Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 6 июля 1941 г.
Продолжительность - 15 суток. Глубина отхода советских войск - 300-350 км.
От sas
К объект 925 (08.09.2017 00:58:45)
Дата 09.09.2017 13:06:23

Re: Вот именно.

>>>Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
>>Окститесь, Даугавпился взяли 26.06.41, даже раньше, чем Ригу, а бои шли только за вскрытие плацдарма. До Пскова в тот момент вообще еще никто не доехал.
>
>(Прибалтийская стратегическая оборонительная операция)
>22 июня -- 9 июля 1941 г.
>Продолжительность - 18 суток. Глубина отхода советских войск - 400-450 км.

>(Белорусская стратегическая оборонительная операция)
>22 июня -- 9 июля 1941 г.
>Продолжительность операции - 18 суток. Глубина отхода советских войск - 450-600 км.

>(Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция)
>22 июня -- 6 июля 1941 г.
>Продолжительность - 15 суток. Глубина отхода советских войск - 300-350 км.
Вы открыли для себя работу Кривошеева? Я очень рад за Вас. Одно непонятно, что Вы хотели сказать данным копи-пастом?
От объект 925
К sas (09.09.2017 13:06:23)
Дата 09.09.2017 17:22:48

Ре: Вот именно.

>Вы открыли для себя работу Кривошеева? Я очень рад за Вас. Одно непонятно, что Вы хотели сказать данным копи-пастом?
+++
разве ето не является иллюстрацией к:
"А здесь мы видим, что дивизии попавшие только под 4ю ТГ отходили сильно быстрее, чем дивизии ЮЗв попавшие под 1ТГ.
Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
>В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
Есть одна проблема - СЗФ откатывался сильно быстрее, чем войска на его левом фланге."
а именно, кто "откатывался быстрее", т.е. дальше? КМК да.
От sas
К объект 925 (09.09.2017 17:22:48)
Дата 09.09.2017 20:23:57

Ре: Вот именно.

>>Вы открыли для себя работу Кривошеева? Я очень рад за Вас. Одно непонятно, что Вы хотели сказать данным копи-пастом?
>+++
>разве ето не является иллюстрацией к:
>"А здесь мы видим, что дивизии попавшие только под 4ю ТГ отходили сильно быстрее, чем дивизии ЮЗв попавшие под 1ТГ.
А что, с этим тезисом кто-то спорил? Всего лишь уточнялось, что эти самые дивизии оказались с обваленым флангом, что вполне сказалось на темпах отступления. Кстати, а Вы заметили, что сравниваете неодинаковые величины, т.к. отход ЮЗФ дан по состоянию на 6 июля, а не на 9-е? Например, Житомир был взят 8 июля, а Бердичев 7-го.

>Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
На СЗФ первоначально пришелся удар сразу двух ТГр, что соответствующим образом сказалось на этом самом "откате."

>>В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
>Есть одна проблема - СЗФ откатывался сильно быстрее, чем войска на его левом фланге."
>а именно, кто "откатывался быстрее", т.е. дальше? КМК да.
Вот именно, что Вам кажется. В реальности Вильнюс взяли раньше Шауляя, а от 11 А остались практически неуправляемые осколки, которые отступили вообще в полосу соседнего фронта.