От Мягких Сергей
К Генри Путль
Дата 06.09.2017 08:42:47
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Вижу один

>Вы считаете личный состав РККА поголовно рыцарями без страха и упрёка, готовыми все как один погибнуть, но не отступить. Но, как показал нам тот же 41-й, это далеко не так. И, при угрозе оказаться в окружении, заметная часть полевого наполнения бросит позиции, поддавшись панике. Да и гарнизоны ДОТ тоже живые люди.

Совершенно нет
Количество взятых в плен военнослужащих РККА об этом наглядно свидетельствует. Однако одно дело сдаться в плен находясь в чистом поле, пробираясь в составе малой группы к фрону, толком без еды, боеприпасов и командования. И совершенно другое дело имея все это и при этом сидя в ДОТ-е.

При этом я также четко осознаю, что когда ты находишся в изолированном ДОТ-е, выходы блокированы и тебе сообщают, что на крыше у Вас 2 тонны взрывчатки и сейчас рванут, а потому лучше сдавайтесь, а перед этим пару соседних дотов подорвали именно так, то разменять свою жизнь на 2 тонны взрывчатки сможет не каждый. Опять же возможно больше урона противнику ты нанесешь пару лет поедая паек в лагере для военнопленных, да не один, а со всем гарнизоном. особенно если и смысла в ДОТ-е никакого, ибо он уже далеко в тылу у наступаещего противника. Находится в составе УР который перекрывает автостраду и ширина этого УР 60 км, а твой ДОТ в 30 км от той автострады и противник по ней уже км на 100 уже уехал, а тебе до нее никак не достать из пулемета, что в доте, то мотивов помереть при взрыве немного.

Более того, в такой ситуации скорее всего и взрывчати не нужно, а часто будет достаточно просто предложить сдаться. Хотя скоре всего и предлагать сдаваться будет некому ибо гарнизон ДОТ-а скоре всего к тому моменту уже отступит. Ибо у него и смысла чего то оборонять уже и нет

В теме меня спросили как я себе представляю круговую оборону УР. И я планирую ответить там подробно, поэтому здесь не буду писать, то что напишу там. Думаю там можно будет обсудить подробнее
От Александр Буйлов
К Мягких Сергей (06.09.2017 08:42:47)
Дата 06.09.2017 11:01:14

Блин, Вы реально эльф.

>>Вы считаете личный состав РККА поголовно рыцарями без страха и упрёка, готовыми все как один погибнуть, но не отступить. Но, как показал нам тот же 41-й, это далеко не так. И, при угрозе оказаться в окружении, заметная часть полевого наполнения бросит позиции, поддавшись панике. Да и гарнизоны ДОТ тоже живые люди.
>
>Совершенно нет
>...одно дело сдаться в плен находясь в чистом поле, пробираясь в составе малой группы к фрону, толком без еды, боеприпасов и командования...

>При этом я также четко осознаю, что когда ты находишся в изолированном ДОТ-е, выходы блокированы и тебе сообщают, что на крыше у Вас 2 тонны взрывчатки и сейчас рванут, а потому лучше сдавайтесь, а перед этим пару соседних дотов подорвали именно так, то разменять свою жизнь на 2 тонны взрывчатки сможет не каждый. Опять же возможно больше урона противнику ты нанесешь пару лет поедая паек в лагере для военнопленных, да не один, а со всем гарнизоном. особенно если и смысла в ДОТ-е никакого, ибо он уже далеко в тылу у наступаещего противника. Находится в составе УР который перекрывает автостраду и ширина этого УР 60 км, а твой ДОТ в 30 км от той автострады и противник по ней уже км на 100 уже уехал, а тебе до нее никак не достать из пулемета, что в доте, то мотивов помереть при взрыве немного.
>Более того, в такой ситуации скорее всего и взрывчати не нужно, а часто будет достаточно просто предложить сдаться. Хотя скоре всего и предлагать сдаваться будет некому ибо гарнизон ДОТ-а скоре всего к тому моменту уже отступит. Ибо у него и смысла чего то оборонять уже и нет
Те я правильно понимаю, что с Вашей ТЗ, нормально если сдаются измождённые отступающие люди, по несколько дней не евшие, либо запертые в ДОТ с двумя тоннами взрывчатки на крыше? Во всех остальных случаях средний боец будет думать лишь о том, как подороже продать свою жизнь???
Вы, мягко говоря, заблуждаетесь. Воевать и умирать не хочет никто. Обычный мирный человек (а подавляющее большинство солдат и командиров РККА до 22 июня 41-го года были людьми мирного времени, просто в военной форме) думает о семье, о детях, о любимой женщине, о своих планах на будущее. А не о том, как ему надёжнее умереть, обороняя северную окраину деревни Гадюкино. Прежде чем произойдёт перелом в сознании, пройдёт определенное время. У кого то часы, а у кого то и месяцы.
>В теме меня спросили как я себе представляю круговую оборону УР. И я планирую ответить там подробно, поэтому здесь не буду писать, то что напишу там. Думаю там можно будет обсудить подробнее
Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет. У вас выход либо сейчас сдаться и идти отдыхать в плен, либо погибнуть, либо сдаться потом уже раненым и измотанным сильно обиженному на твоё упорство противнику. Убедите людей, которые ещё надеются на продолжение обычной жизни, что они должны выбрать второе или третье.
От park~er
К Александр Буйлов (06.09.2017 11:01:14)
Дата 07.09.2017 05:30:23

Re: Блин, Вы...

>Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет. У вас выход либо сейчас сдаться и идти отдыхать в плен, либо погибнуть, либо сдаться потом уже раненым и измотанным сильно обиженному на твоё упорство противнику. Убедите людей, которые ещё надеются на продолжение обычной жизни, что они должны выбрать второе или третье.

А что мотивировало людей в Бресткой крепости, Одессе и Севастополе?
От Александр Буйлов
К park~er (07.09.2017 05:30:23)
Дата 07.09.2017 09:14:51

Re: Блин, Вы...

>>Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет. У вас выход либо сейчас сдаться и идти отдыхать в плен, либо погибнуть, либо сдаться потом уже раненым и измотанным сильно обиженному на твоё упорство противнику. Убедите людей, которые ещё надеются на продолжение обычной жизни, что они должны выбрать второе или третье.
>
>А что мотивировало людей в Бресткой крепости, Одессе и Севастополе?
Встречный вопрос: а что демотивировало например в Киеве? Из Одессы и Севастополя была надежда на эвакуацию - флот свой за спиной маячит. Психологически проще, безнадёгой не выглядит.
С Брессткой крепостью сложнее, но там далеко не весь гарнизонон держался до последнего. Около 2 тыс - почти половина - сразу сдалось, большинство остальных ещё в течении 3-х дней. Несмотря на отдельные очаги сопротивления, такое расходование ЛС целой дивизии гхм... несколько расточительно. Да и Минску они не сильно помогли.
От Мягких Сергей
К Александр Буйлов (06.09.2017 11:01:14)
Дата 06.09.2017 12:26:16

Re: Блин, Вы...

Простите. А Вы не прочитали, что часто будет достаточно просто предложения сдаться или же, что скорее предлагать сдаваться будет некому, ибо народ просто свалит до того, как в ДОТ постучат?
От Claus
К Александр Буйлов (06.09.2017 11:01:14)
Дата 06.09.2017 11:23:15

Re: Блин, Вы...

>Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет.
Кстати, а почему нет?
Деблокада вполне возможна, если приграничное сражение пройдет успешно.
Ну а рядовые солдаты вообще не будут полной информации о происходящем иметь, даже в случае неудачи.
Пока УР сохраняет управление, массовая сдача едва ли будет.
От Александр Буйлов
К Claus (06.09.2017 11:23:15)
Дата 06.09.2017 12:06:03

Тут не важно, на самом деле

>>Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет.
>Кстати, а почему нет?
>Деблокада вполне возможна, если приграничное сражение пройдет успешно.
есть ли шансы на деблокаду или нет. Важно, что об этом думают окруженные.
>Ну а рядовые солдаты вообще не будут полной информации о происходящем иметь, даже в случае неудачи.
Помимо "официальной информации" в гарнизоне будут циркулировать слухи. С учетом изначальной неготовности умирать, ситуация может сорваться в несколько минут запущенным слухом "всё пропало, командиры предали, мы все умрём".
>Пока УР сохраняет управление, массовая сдача едва ли будет.
Это то понятно, но процессы эти взаимосвязаны: потеря управления для окруженного гарнизона - синоним сдачи. Сдача - синоним потери управления.
Другой вопрос, что потеря управления может быть вызвана не только техническими причинами, вроде потери связи, но и выходом людей из повиновения и просто паникой. Держать в подчинении необстрелянных людей в условиях окружения - тут и командиры должны быть очень опытными и харизматичными, и подчиненные быть хоть немного морально к этому готовыми. А то даже осенью под Боровском был эпизод, когда батальон военных строителей сдался ЕМНИП четырём!!! вооруженных винтовками немцам и строем ушёл в плен.
От Claus
К Александр Буйлов (06.09.2017 12:06:03)
Дата 06.09.2017 23:23:15

Re: Тут не...

>Помимо "официальной информации" в гарнизоне будут циркулировать слухи. С учетом изначальной неготовности умирать, ситуация может сорваться в несколько минут запущенным слухом "всё пропало, командиры предали, мы все умрём".
Если исходить из этого, то воевать в принципе нельзя, т.к. слухи могут возникнуть где угодно, а умирать не хочет никто.

Но по факту проблему обычно решали, по крайней мере до тех пор, пока части не были разгромлены и сохраняли управление.
От Александр Буйлов
К Claus (06.09.2017 23:23:15)
Дата 07.09.2017 08:55:19

Решали.

Правда люди уже начинающие "привыкать" к войне их перенесут проще. Таких обычно называют "обстрелянными".
>Если исходить из этого, то воевать в принципе нельзя, т.к. слухи могут возникнуть где угодно, а умирать не хочет никто.
У нас проблемы с устойчивостью в 41-м были серьёзные. В качестве примера: в октябре 41-го 53-я и 17-я сд после первого контакта с противником имели порядка тысячи человек на фронте... и порядка 5 тысяч только в Подольске на пунктах сбора. С перманентной цируляцией: их в виде маршевых рот отправляли на фронт, они оттуда своим ходом обратно в тыл. 17-я это ДНО, взрослые мужики, и даже добровольцы. А тем не менее. Более молодые адаптировались быстрее - те же Подольские курсанты были намного устойчивее, такими толпами не разбегались. Правда и воевали не особо много - опыта не хватило (в основном у командования). Обстрелянные войска в это же самое время воевали, 17 тбр (весь личный состав уже воевавший, в основном в 48 тд)вела сдерживающие действия несколько недель, порой в одиночку в полосе армии. Причем у них был довольно характерный эпизод с контратакой Боровска: собственной пехоты не хватало, решили насобирать народу в ближайшем лесу. Насобирали. У тех же самых командиров, у которых своя пехота вполне себе пошла в атаку, пехота (53 сд, емнип в основном из 223 сп) разбежалась обратно за несколько часов. Там правда был нюанс, но тем не менее.
>Но по факту проблему обычно решали, по крайней мере до тех пор, пока части не были разгромлены и сохраняли управление.
Так что где решали, а где и нет. В условиях нормального стационарного фронта люди постепенно адаптируются. В условиях наступления тем более. А если их из мирной жизни сразу кинуть в безнадёжное окружение - ждать чудес героизма не стоит. Кто то сможет, но многие нет.
От Мягких Сергей
К Александр Буйлов (07.09.2017 08:55:19)
Дата 07.09.2017 16:10:46

Re: Решали.

>Так что где решали, а где и нет. В условиях нормального стационарного фронта люди постепенно адаптируются. В условиях наступления тем более. А если их из мирной жизни сразу кинуть в безнадёжное окружение - ждать чудес героизма не стоит. Кто то сможет, но многие нет.

Так вывод из этого такой имхо. Если принимается стратегическое решение по развертыванию войск на линии старых укреплений + ежи на линии коммуникаций, то гарнизоны УР стоит комплектовать не спешно призванными, а кадровыми военнослужащими.
От Александр Буйлов
К Мягких Сергей (07.09.2017 16:10:46)
Дата 08.09.2017 05:00:34

Re: Решали.

>Так вывод из этого такой имхо. Если принимается стратегическое решение по развертыванию войск на линии старых укреплений + ежи на линии коммуникаций, то гарнизоны УР стоит комплектовать не спешно призванными, а кадровыми военнослужащими.
Тоже не совсем правильный вывод. Кадровые военнослужащие в мирное время - в большинстве своём такие же мужики, как и остальные. Понятия о войне не имеющие. Вам понадобятся те, кто участвовал и хотя бы минимально отличился в Испании, Финландии, на Халхин-Гол и тп. То есть лучшие из лучших, ценнейший ресурс. Соответственно, если вы их всех сгребёте в свои УРы, на остальную армию их уже не хватит. Выводы делайте сами.
От Мягких Сергей
К Александр Буйлов (06.09.2017 12:06:03)
Дата 06.09.2017 12:45:26

Re: Тут не...

>>>Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет.
>>Кстати, а почему нет?
>>Деблокада вполне возможна, если приграничное сражение пройдет успешно.
>есть ли шансы на деблокаду или нет. Важно, что об этом думают окруженные.
>>Ну а рядовые солдаты вообще не будут полной информации о происходящем иметь, даже в случае неудачи.
>Помимо "официальной информации" в гарнизоне будут циркулировать слухи. С учетом изначальной неготовности умирать, ситуация может сорваться в несколько минут запущенным слухом "всё пропало, командиры предали, мы все умрём".
>>Пока УР сохраняет управление, массовая сдача едва ли будет.
>Это то понятно, но процессы эти взаимосвязаны: потеря управления для окруженного гарнизона - синоним сдачи. Сдача - синоним потери управления.
>Другой вопрос, что потеря управления может быть вызвана не только техническими причинами, вроде потери связи, но и выходом людей из повиновения и просто паникой. Держать в подчинении необстрелянных людей в условиях окружения - тут и командиры должны быть очень опытными и харизматичными, и подчиненные быть хоть немного морально к этому готовыми. А то даже осенью под Боровском был эпизод, когда батальон военных строителей сдался ЕМНИП четырём!!! вооруженных винтовками немцам и строем ушёл в плен.

Именно этот момент я забыл рассмотреть ранее в ответ на другой вопрос.

Психологический фактор очень важен. При этом он важен в нескольких разрезах, а именно:
- насколько важное дело мы выполняем? (если противник давно прорвался, а ты удерживаешь дот который обеспечивает прострел поляны, а 20 градусов севернее по дороге непрерывно валят войска противника, то о необходимости умереть в доте да и вообще в нем находиться сильно задумаешься);
- когда тебя и твоих соседей в ДОТ могут легко уничтожить, а ты не можешь как то значительно на это повлиять, то это безусловно сильно влияет на мораль и готовность удерживать ДОТ
- когда запасов пострелять и пожрать мало, то безусловно задумаешся, а чего тут сидеть (а их мало потому как предполагалось, что вокруг ДОТ будут свои войска и будут они пополняться)
- когда выход из ДОТ блокирован и можно или помереть или выйти с поднятыми руками, особенно при верхних пунктах, то становится кисло на душе
- вопрос командования и изолированности. Когда сидишь в доте без связи с прочими, то не факт, что у тебя оказался боевой командир. А имеющийся боевой в наличии в соседнем, на тебя особо не влияет. Так что конечно может твой собственный и повлияет на сдачу в плен или отступление

А теперь по УР-ам типа "еж". Я их коротко описал выше вот ссылка чтоб не искать http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2825817.htm

Что имеем тут с точки зрения психологии по тем же пунктам:
- есть ясная цель . Вот жд, мы ее держим. Не будет нас немцы грузы повезут. А пока мы ее держим, наши в глубине с силами собираются. И т.п.
- ДОТ-ы взаимно прикрыты огнем, и так просто подойдя из мертвой зоны Вас не взять
- запасы есть ибо "еж" расчитан на отсутствие полевыых войск рядом и напротив то, что воевать придется в тылу противника
- заблокировать сложно, ибо все вокруг простреливается + наличие потерны по которой возможно переместится к соседям
- командование "ежа" есть, оно сидит не где то не пойми где, а скорее всего даже навестило дот пройдя по потерне и ситуацию рассказала и изолированности никакой нет
- даже когда дот начнут крушить, например из артиллерии, ты понимаешь, что можешь отойти в потерну и если он развалится, то перейти в соседний, а если грохнут все ДОТ-ы, то прорываться всеми силами организованно

В общем чисто психологически в "еже" сидеть гораздо приятнее по многим признакам
От Мягких Сергей
К Мягких Сергей (06.09.2017 08:42:47)
Дата 06.09.2017 08:43:51

Re: Вижу один

Оказывается этот вопрос прямо сдесь ниже на сообщение