От Александр Буйлов
К Claus
Дата 06.09.2017 12:06:03
Рубрики 1941; Фортификация;

Тут не важно, на самом деле

>>Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет.
>Кстати, а почему нет?
>Деблокада вполне возможна, если приграничное сражение пройдет успешно.
есть ли шансы на деблокаду или нет. Важно, что об этом думают окруженные.
>Ну а рядовые солдаты вообще не будут полной информации о происходящем иметь, даже в случае неудачи.
Помимо "официальной информации" в гарнизоне будут циркулировать слухи. С учетом изначальной неготовности умирать, ситуация может сорваться в несколько минут запущенным слухом "всё пропало, командиры предали, мы все умрём".
>Пока УР сохраняет управление, массовая сдача едва ли будет.
Это то понятно, но процессы эти взаимосвязаны: потеря управления для окруженного гарнизона - синоним сдачи. Сдача - синоним потери управления.
Другой вопрос, что потеря управления может быть вызвана не только техническими причинами, вроде потери связи, но и выходом людей из повиновения и просто паникой. Держать в подчинении необстрелянных людей в условиях окружения - тут и командиры должны быть очень опытными и харизматичными, и подчиненные быть хоть немного морально к этому готовыми. А то даже осенью под Боровском был эпизод, когда батальон военных строителей сдался ЕМНИП четырём!!! вооруженных винтовками немцам и строем ушёл в плен.
От Claus
К Александр Буйлов (06.09.2017 12:06:03)
Дата 06.09.2017 23:23:15

Re: Тут не...

>Помимо "официальной информации" в гарнизоне будут циркулировать слухи. С учетом изначальной неготовности умирать, ситуация может сорваться в несколько минут запущенным слухом "всё пропало, командиры предали, мы все умрём".
Если исходить из этого, то воевать в принципе нельзя, т.к. слухи могут возникнуть где угодно, а умирать не хочет никто.

Но по факту проблему обычно решали, по крайней мере до тех пор, пока части не были разгромлены и сохраняли управление.
От Александр Буйлов
К Claus (06.09.2017 23:23:15)
Дата 07.09.2017 08:55:19

Решали.

Правда люди уже начинающие "привыкать" к войне их перенесут проще. Таких обычно называют "обстрелянными".
>Если исходить из этого, то воевать в принципе нельзя, т.к. слухи могут возникнуть где угодно, а умирать не хочет никто.
У нас проблемы с устойчивостью в 41-м были серьёзные. В качестве примера: в октябре 41-го 53-я и 17-я сд после первого контакта с противником имели порядка тысячи человек на фронте... и порядка 5 тысяч только в Подольске на пунктах сбора. С перманентной цируляцией: их в виде маршевых рот отправляли на фронт, они оттуда своим ходом обратно в тыл. 17-я это ДНО, взрослые мужики, и даже добровольцы. А тем не менее. Более молодые адаптировались быстрее - те же Подольские курсанты были намного устойчивее, такими толпами не разбегались. Правда и воевали не особо много - опыта не хватило (в основном у командования). Обстрелянные войска в это же самое время воевали, 17 тбр (весь личный состав уже воевавший, в основном в 48 тд)вела сдерживающие действия несколько недель, порой в одиночку в полосе армии. Причем у них был довольно характерный эпизод с контратакой Боровска: собственной пехоты не хватало, решили насобирать народу в ближайшем лесу. Насобирали. У тех же самых командиров, у которых своя пехота вполне себе пошла в атаку, пехота (53 сд, емнип в основном из 223 сп) разбежалась обратно за несколько часов. Там правда был нюанс, но тем не менее.
>Но по факту проблему обычно решали, по крайней мере до тех пор, пока части не были разгромлены и сохраняли управление.
Так что где решали, а где и нет. В условиях нормального стационарного фронта люди постепенно адаптируются. В условиях наступления тем более. А если их из мирной жизни сразу кинуть в безнадёжное окружение - ждать чудес героизма не стоит. Кто то сможет, но многие нет.
От Мягких Сергей
К Александр Буйлов (07.09.2017 08:55:19)
Дата 07.09.2017 16:10:46

Re: Решали.

>Так что где решали, а где и нет. В условиях нормального стационарного фронта люди постепенно адаптируются. В условиях наступления тем более. А если их из мирной жизни сразу кинуть в безнадёжное окружение - ждать чудес героизма не стоит. Кто то сможет, но многие нет.

Так вывод из этого такой имхо. Если принимается стратегическое решение по развертыванию войск на линии старых укреплений + ежи на линии коммуникаций, то гарнизоны УР стоит комплектовать не спешно призванными, а кадровыми военнослужащими.
От Александр Буйлов
К Мягких Сергей (07.09.2017 16:10:46)
Дата 08.09.2017 05:00:34

Re: Решали.

>Так вывод из этого такой имхо. Если принимается стратегическое решение по развертыванию войск на линии старых укреплений + ежи на линии коммуникаций, то гарнизоны УР стоит комплектовать не спешно призванными, а кадровыми военнослужащими.
Тоже не совсем правильный вывод. Кадровые военнослужащие в мирное время - в большинстве своём такие же мужики, как и остальные. Понятия о войне не имеющие. Вам понадобятся те, кто участвовал и хотя бы минимально отличился в Испании, Финландии, на Халхин-Гол и тп. То есть лучшие из лучших, ценнейший ресурс. Соответственно, если вы их всех сгребёте в свои УРы, на остальную армию их уже не хватит. Выводы делайте сами.
От Мягких Сергей
К Александр Буйлов (06.09.2017 12:06:03)
Дата 06.09.2017 12:45:26

Re: Тут не...

>>>Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет.
>>Кстати, а почему нет?
>>Деблокада вполне возможна, если приграничное сражение пройдет успешно.
>есть ли шансы на деблокаду или нет. Важно, что об этом думают окруженные.
>>Ну а рядовые солдаты вообще не будут полной информации о происходящем иметь, даже в случае неудачи.
>Помимо "официальной информации" в гарнизоне будут циркулировать слухи. С учетом изначальной неготовности умирать, ситуация может сорваться в несколько минут запущенным слухом "всё пропало, командиры предали, мы все умрём".
>>Пока УР сохраняет управление, массовая сдача едва ли будет.
>Это то понятно, но процессы эти взаимосвязаны: потеря управления для окруженного гарнизона - синоним сдачи. Сдача - синоним потери управления.
>Другой вопрос, что потеря управления может быть вызвана не только техническими причинами, вроде потери связи, но и выходом людей из повиновения и просто паникой. Держать в подчинении необстрелянных людей в условиях окружения - тут и командиры должны быть очень опытными и харизматичными, и подчиненные быть хоть немного морально к этому готовыми. А то даже осенью под Боровском был эпизод, когда батальон военных строителей сдался ЕМНИП четырём!!! вооруженных винтовками немцам и строем ушёл в плен.

Именно этот момент я забыл рассмотреть ранее в ответ на другой вопрос.

Психологический фактор очень важен. При этом он важен в нескольких разрезах, а именно:
- насколько важное дело мы выполняем? (если противник давно прорвался, а ты удерживаешь дот который обеспечивает прострел поляны, а 20 градусов севернее по дороге непрерывно валят войска противника, то о необходимости умереть в доте да и вообще в нем находиться сильно задумаешься);
- когда тебя и твоих соседей в ДОТ могут легко уничтожить, а ты не можешь как то значительно на это повлиять, то это безусловно сильно влияет на мораль и готовность удерживать ДОТ
- когда запасов пострелять и пожрать мало, то безусловно задумаешся, а чего тут сидеть (а их мало потому как предполагалось, что вокруг ДОТ будут свои войска и будут они пополняться)
- когда выход из ДОТ блокирован и можно или помереть или выйти с поднятыми руками, особенно при верхних пунктах, то становится кисло на душе
- вопрос командования и изолированности. Когда сидишь в доте без связи с прочими, то не факт, что у тебя оказался боевой командир. А имеющийся боевой в наличии в соседнем, на тебя особо не влияет. Так что конечно может твой собственный и повлияет на сдачу в плен или отступление

А теперь по УР-ам типа "еж". Я их коротко описал выше вот ссылка чтоб не искать http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2825817.htm

Что имеем тут с точки зрения психологии по тем же пунктам:
- есть ясная цель . Вот жд, мы ее держим. Не будет нас немцы грузы повезут. А пока мы ее держим, наши в глубине с силами собираются. И т.п.
- ДОТ-ы взаимно прикрыты огнем, и так просто подойдя из мертвой зоны Вас не взять
- запасы есть ибо "еж" расчитан на отсутствие полевыых войск рядом и напротив то, что воевать придется в тылу противника
- заблокировать сложно, ибо все вокруг простреливается + наличие потерны по которой возможно переместится к соседям
- командование "ежа" есть, оно сидит не где то не пойми где, а скорее всего даже навестило дот пройдя по потерне и ситуацию рассказала и изолированности никакой нет
- даже когда дот начнут крушить, например из артиллерии, ты понимаешь, что можешь отойти в потерну и если он развалится, то перейти в соседний, а если грохнут все ДОТ-ы, то прорываться всеми силами организованно

В общем чисто психологически в "еже" сидеть гораздо приятнее по многим признакам