От Александр Буйлов
К park~er
Дата 04.09.2017 22:12:14
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Добро пожаловать...


>>
>>>>>1.2. Создание аэродромов для приёма транспортной авиации;
>>Простите, для приёма чего? Сил, для обеспечения даже одного воздушного моста наподобие Сталинградского, у нас не было. Из имеющихся в наличии техники и кадров такое не организовать. Поддержку по воздуху одновременно нескольких "фестунгов" боюсь по силам организовать только США, и то не в 41-м а позднее.
>
>Нет, не снабжать полноценно. Запасы должны быть там заранее.
А там не только снабжать нужно. Например эвакуация раненых - их в иные дни сотни будет, а то и тысячи. С ними что делать? Силы для удержания периметра, способного вместить внутри себя аэродром с подходами и схемой - это минимум общевойсковая армия. То есть огромные (и уязвимые с воздуха) склады, огромное количество раненых, требующих эвакуации, и тд и тп.
Ладно, фиг с ним, организовали мы этот фестунг. Загнали туда пару армий, "снабжаем" их десятком ТБ-3 с неделю, пока они не кончатся... Дальше то что? Сколько вы думаете эта конструкция продержится? И самое главное, как вы в течении запланированного времени будете убеждать бойцов воевать, если у них в головах будет маячить только два выхода: держаться до последнего и потом идти в плен... или идти туда прямо сейчас, пока не ранен, не вымотан и противник на тебя не обозлился? Напомню, что понимание того, что у немцев делать нечего к нашим в массе стало приходить только в конце осени-начале зимы 41-го, а до некоторых и до конца войны не дошло.
>>>>>4. Использование корабельной артиллерии (в плоть до разоружения флота) для создания артиллерийский батарей в ключевых УР-ах;
>>Бесполезный расход средств. Мобильность нулевая, орудий таких немного. Живучесть стволов - низкая. Для крупных калибров - десятки, редко первые сотни выстрелов. Так что да, вредительство.
>
>Оборона Севастополя и Ленинграда показа высокую эффективность береговых батарей. А стволы меняли.
Менять их нужно на что то. Запасы морских орудий по сухопутным меркам незначительны. Стволы/лейнера на многие типы орудий давно не производятся, на складах их нет. Ресурс маленький. Затраты на оборудование позиций - огромные. Севастополь и Ленинград скорее пример того, насколько затраты на установку морских орудий на суше несопоставимы с результатом.
>Никто не говорит, что это панацея. Время - важнейший фактор. Невозможность для немецкой артиллерии безнаказанно поражать пехотное заполнение и разрушать укрепления - важный фактор. Каждый день задержки увеличивал возможности сопротивления


>>>>>6. Передача части лёгких танков и бронеавтомобилей партизанским частям. Понятно, что долго использовать не получится, но эффект от встречи 1-2 БТ-26 с беззащитной транспортной колонной много выше эффекта атаки на ПТО.
>>>>
>>>>Кто такие "партизаны"? Где они возьмут горючеее, запчасти и рембазу для танков?
>>>
>>>Не надо - это вооружение, в данном случае, двух- трёхкратного применения. Сожгли дву-три колонны и бросили после поломки или расстрела боезапаса.
>>Ну сожгут они десяток другой грузовиков (при особом везении). А то и вообще один - два. Всё. Сильно поможет?
>
>Как сказать. 2.000 партизанских БТ или Т-26 это 4.000 а/м + 10% от всех потерь за июнь-декабрь 1941. Плюс появление в тылу техники вызывает нарушения графика движения, необходимость сопровождения колон.
Хорошо, примем ваши цифры. 4тыс АМ - это менее 1% от общего количества АМ у наших визави. 2тыс лёгких танков 1-2й категории - это порядка 10% от общего количества танков у нас. Просто взять и разменять 10% танков на 1% АМ... Не слишком ли?
От park~er
К Александр Буйлов (04.09.2017 22:12:14)
Дата 05.09.2017 05:45:48

Re: Добро пожаловать...


>>Нет, не снабжать полноценно. Запасы должны быть там заранее.
>А там не только снабжать нужно. Например эвакуация раненых - их в иные дни сотни будет, а то и тысячи. С ними что делать? Силы для удержания периметра, способного вместить внутри себя аэродром с подходами и схемой - это минимум общевойсковая армия. То есть огромные (и уязвимые с воздуха) склады, огромное количество раненых, требующих эвакуации, и тд и тп.
>Ладно, фиг с ним, организовали мы этот фестунг. Загнали туда пару армий, "снабжаем" их десятком ТБ-3 с неделю, пока они не кончатся... Дальше то что? Сколько вы думаете эта конструкция продержится?

Хорошо, если месяц. Логика другая - не создать неубиваемую крепость а разменять войска, которые реально попали в котлы на время. Да, войска местами не обучены. Да, низкий уровень командного состава. В любом случае - оборонять котёл-город с наличием складов, лучше чем котёл-болото без складов. Да и пользы существенно больше

>>>>>>4. Использование корабельной артиллерии (в плоть до разоружения флота) для создания артиллерийский батарей в ключевых УР-ах;
>>>Бесполезный расход средств. Мобильность нулевая, орудий таких немного. Живучесть стволов - низкая. Для крупных калибров - десятки, редко первые сотни выстрелов. Так что да, вредительство.
>>
>>Оборона Севастополя и Ленинграда показа высокую эффективность береговых батарей. А стволы меняли.
>Менять их нужно на что то. Запасы морских орудий по сухопутным меркам незначительны. Стволы/лейнера на многие типы орудий давно не производятся, на складах их нет. Ресурс маленький. Затраты на оборудование позиций - огромные. Севастополь и Ленинград скорее пример того, насколько затраты на установку морских орудий на суше несопоставимы с результатом.

Да ну? Представьте, что в Ленинграде нет береговых батарей и флота (некоторые (особенно немцы) считают это важнейшим фактором сопротивления). Ленинград взят, и 13 дивизий и один воздушный флот передаются 15.09.41 в группу армии Центр. Москва устоит? И где тут несопоставимость результатов?

Похожее в Севастополе. 13 дивизий и один воздушный флот высвобождаются у немцев не в июле 1942, а в ноябре 1941
>

>>Как сказать. 2.000 партизанских БТ или Т-26 это 4.000 а/м + 10% от всех потерь за июнь-декабрь 1941. Плюс появление в тылу техники вызывает нарушения графика движения, необходимость сопровождения колон.
>Хорошо, примем ваши цифры. 4тыс АМ - это менее 1% от общего количества АМ у наших визави. 2тыс лёгких танков 1-2й категории - это порядка 10% от общего количества танков у нас. Просто взять и разменять 10% танков на 1% АМ... Не слишком ли?

Давайте вспомним результаты фактического использования лёгких танков и полученных результатов - 20-30% смогли сходить в одну /две атаки с сомнительными результатами. Лучше уж поменять каждый на две машины и несколько человек. Вспомним сколько их было брошено по причине поломок, отсутствия топлива. Опять же время.
От pamir70
К park~er (05.09.2017 05:45:48)
Дата 05.09.2017 17:21:06

Re: Добро пожаловать...

>Хорошо, если месяц. Логика другая - не создать неубиваемую крепость а разменять войска, которые реально попали в котлы на время. Да, войска местами не обучены. Да, низкий уровень командного состава. В любом случае - оборонять котёл-город с наличием складов, лучше чем котёл-болото без складов. Да и пользы существенно больше
А с чего , по Вашему, не сложилась оборона Киева? Складов в городе не хватало?
От Claus
К park~er (05.09.2017 05:45:48)
Дата 05.09.2017 10:31:50

Re: Добро пожаловать...

>В любом случае - оборонять котёл-город с наличием складов, лучше чем котёл-болото без складов.
В отличии от "болота" в городе придется обеспечивать еще и население, а не только войска.

>Да и пользы существенно больше
Пользой Вы считаете максимальные потери гражданского населения и разгром городов в мирное время?

>Да ну? Представьте, что в Ленинграде нет береговых батарей и флота (некоторые (особенно немцы) считают это важнейшим фактором сопротивления).
В Ленинграде и Севастополе корабельная артиллерия была одним из факторов обеспечивающих их оборону.
Но новые то стволы вы где возмете? И куда их будете ставить?
Башенные 12" и 180мм батареи выкопаете и к границе повезете?
Линкоры и кресера в реки загоните?

Или с нуля все начнете строить, увеличите на порядок производство корабельной артиллерии?
В принципе шутка про цепочку 12" фортов древняя и красивая.


>Давайте вспомним результаты фактического использования лёгких танков и полученных результатов - 20-30% смогли сходить в одну /две атаки с сомнительными результатами. Лучше уж поменять каждый на две машины и несколько человек. Вспомним сколько их было брошено по причине поломок, отсутствия топлива. Опять же время.
Т.е. на основании послезнания, которого у советских руководителей не было, вы предлагаете им принять заведомо идиотское решение?
От Александр Буйлов
К park~er (05.09.2017 05:45:48)
Дата 05.09.2017 09:51:47

Re: Добро пожаловать...

>>Ладно, фиг с ним, организовали мы этот фестунг. Загнали туда пару армий, "снабжаем" их десятком ТБ-3 с неделю, пока они не кончатся... Дальше то что? Сколько вы думаете эта конструкция продержится?
>
>Хорошо, если месяц. Логика другая - не создать неубиваемую крепость а разменять войска, которые реально попали в котлы на время. Да, войска местами не обучены. Да, низкий уровень командного состава. В любом случае - оборонять котёл-город с наличием складов, лучше чем котёл-болото без складов. Да и пользы существенно больше
Причем тут обученность? Как вы собираетесь людей мотивировать, у которых только два выхода - сразу в плен, или раненым/измотанным? Им ни город - склад, ни город - котёл нафиг не уперлись, в большинстве случаев. В плен идти они не боятся - в империалистическую вон, ходили в плен и ничего. Главное что воевать там уже не надо.
Это при том, что средств даже производить эвакуацию раненых, даже тяжелых - нет. ТО есть вся ваша группировка постепенно превращается в госпиталь и кладбище. И люди это видят. Тут никакой уровень командного состава не поможет. Тут даже расстрелы не помогут.
>>>>>>>4. Использование корабельной артиллерии (в плоть до разоружения флота) для создания артиллерийский батарей в ключевых УР-ах;
>>>>Бесполезный расход средств. Мобильность нулевая, орудий таких немного. Живучесть стволов - низкая. Для крупных калибров - десятки, редко первые сотни выстрелов. Так что да, вредительство.
>>>
>>>Оборона Севастополя и Ленинграда показа высокую эффективность береговых батарей. А стволы меняли.
>>Менять их нужно на что то. Запасы морских орудий по сухопутным меркам незначительны. Стволы/лейнера на многие типы орудий давно не производятся, на складах их нет. Ресурс маленький. Затраты на оборудование позиций - огромные. Севастополь и Ленинград скорее пример того, насколько затраты на установку морских орудий на суше несопоставимы с результатом.
>
>Да ну? Представьте, что в Ленинграде нет береговых батарей и флота (некоторые (особенно немцы) считают это важнейшим фактором сопротивления). Ленинград взят, и 13 дивизий и один воздушный флот передаются 15.09.41 в группу армии Центр. Москва устоит? И где тут несопоставимость результатов?
Некоторые могут считать всё что им нравится. Флотская артиллерия с кораблей в Ленинграде всю войну палила "куда то туда", куда то туда и попадая. Береговые батареи создавали определённые трудности только при их непосредственном штурме.
Флотская артиллерия крупных калибров даже теоретически не может обеспечить ту плотность огня, которая нужна на суше. А средние калибры преимуществ перед сухопутной артиллерией вообще не имеют, но совершенно нетранспортабельны.
>Похожее в Севастополе. 13 дивизий и один воздушный флот высвобождаются у немцев не в июле 1942, а в ноябре 1941
Ну урежте осетра то хоть. Возьмем хоть те же башенные батареи, две штуки. Стреляли в среднем по паре десятков выстрелов в день. Обе имели большие перерывы в боевой работе (недели и месяцы на ремонт и замену стволов). И за это время противник, воспользовавшись случаем, города не взял... Они точно были единственной силой, удерживающей немцев? Это при том, что строили их фиг знает сколько лет (начали в 13-м, закончили одну в 29-м, другую в 34-м), при их строительстве использовалось ещё наследие кровавого царизма, без которого их бы и не достраивали.
>Давайте вспомним результаты фактического использования лёгких танков и полученных результатов - 20-30% смогли сходить в одну /две атаки с сомнительными результатами. Лучше уж поменять каждый на две машины и несколько человек. Вспомним сколько их было брошено по причине поломок, отсутствия топлива. Опять же время.
Давайте вспомним. И это всё в условиях крупных частей, с каким никаким обеспечением, обслуживанием, ремонтом, и тп. Вы же предлагаете использовать раздёрганые единичные танки без ничего, и уверены что КПД их использования будет выше???? Можете хоть примерно намекнуть - как?
От КарАн
К Александр Буйлов (05.09.2017 09:51:47)
Дата 05.09.2017 21:13:56

Re: Добро пожаловать...

Приветствую!
>>Давайте вспомним результаты фактического использования лёгких танков и полученных результатов - 20-30% смогли сходить в одну /две атаки с сомнительными результатами. Лучше уж поменять каждый на две машины и несколько человек. Вспомним сколько их было брошено по причине поломок, отсутствия топлива. Опять же время.
>Давайте вспомним. И это всё в условиях крупных частей, с каким никаким обеспечением, обслуживанием, ремонтом, и тп. Вы же предлагаете использовать раздёрганые единичные танки без ничего, и уверены что КПД их использования будет выше???? Можете хоть примерно намекнуть - как?

Ничего нового: куда как больший размах несло предложение бывшего НШ 6 армии Иванова.
Выйдя из под Умани на БТ по тылам он творчески переосмыслил увиденное и предложил вообще запустить в тыл немцам примерно танковый корпус. Как минимум - до Львова. Кракова и Люблина. С той же самой целью.

Так что - " все уже украдено до нас"
От Александр Буйлов
К КарАн (05.09.2017 21:13:56)
Дата 05.09.2017 21:26:41

Кстати, эта идея более разумная.

>Выйдя из под Умани на БТ по тылам он творчески переосмыслил увиденное и предложил вообще запустить в тыл немцам примерно танковый корпус. Как минимум - до Львова. Кракова и Люблина. С той же самой целью.
По крайней мере с кавалеристами через полгода вполне себе выгорело.
>Так что - " все уже украдено до нас"
Да это понятно. Нет наверное ни одной безумной идеи, которая ранее не приходила в голову кому то другому.
От КарАн
К Александр Буйлов (05.09.2017 21:26:41)
Дата 06.09.2017 13:12:00

Нашел! Итак: "легкими соединениями, не более 1000 машин на каждом шоссе в первом

эшелоне..."

Приветствую!

Весь доклад тут:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114811793&backurl=author%5C%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%20%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2::begin_date%5C22.06.1941::end_date%5C01.06.1942
От Александр Буйлов
К КарАн (06.09.2017 13:12:00)
Дата 06.09.2017 20:47:17

Треш. Мелкими группами по несколько миллионов человек... (-)
От марат
К КарАн (06.09.2017 13:12:00)
Дата 06.09.2017 15:06:26

Re: Нашел! Итак:...

>эшелоне..."

>Приветствую!
Здравствуйте!
>Весь доклад тут:
> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114811793&backurl=author%5C%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%20%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2::begin_date%5C22.06.1941::end_date%5C01.06.1942
О: остановить движение фашистов только заслонами и контратаками против его ударных групп невозможно
А это шедеврально: Чтобы сорвать его наступление,необходим захват и круговая оборона важнейших узлов в его тылу, желательно на немецкой территории в Восточ. Пруссии и восточной Германии
Объекты - Брест, Львов, Варшава, Лодзь, Познань, Бреслау.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (06.09.2017 15:06:26)
Дата 09.09.2017 17:29:08

собсно вариант Скорцени в Арденнах

"Покраской танков...переодеванием в немецкую форму"..
От TMU
К марат (06.09.2017 15:06:26)
Дата 07.09.2017 00:15:50

Re: Нашел! Итак:...

>> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114811793&backurl=author%5C%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%20%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2::begin_date%5C22.06.1941::end_date%5C01.06.1942
>О: остановить движение фашистов только заслонами и контратаками против его ударных групп невозможно
>А это шедеврально: Чтобы сорвать его наступление,необходим захват и круговая оборона важнейших узлов в его тылу, желательно на немецкой территории в Восточ. Пруссии и восточной Германии
>Объекты - Брест, Львов, Варшава, Лодзь, Познань, Бреслау.


Почему не Берлин? Было бы еще эффективнее.
По-моему, человека контузило, в здравом уме предлагать такое...
От КарАн
К Александр Буйлов (05.09.2017 21:26:41)
Дата 05.09.2017 22:13:07

Э нет... Разума там... Найду на "памяти народа" - выложу.

Бронекорсарство.