От park~er
К pamir70
Дата 04.09.2017 06:53:59
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Не обязательно...

>>Наша цель -
>"Вяземская операция"
>"К началу операции противник ввёл в заблуждение командование советских фронтов относительно направления главных ударов и, произведя перегруппировку, создал численное превосходство на избранных направлениях, в том числе на Духовщинском: в людях — в 3 раза, в танках — в 1,7, в орудиях и миномётах — в 3,8 раза; на Рославльском: в людях — в 3,2 раза, в танках — в 8,5 раза, в орудиях и миномётах — в 8,5 раза.

>Командование Западным фронтом, ожидая переход противника в наступление, сосредоточило основные усилия вдоль дороги Смоленск — Вязьма на стыке 16-й и 19-й армий, что впоследствии не оправдалось, так как противник нанёс удары севернее и южнее."


Время, время!!
От pamir70
К park~er (04.09.2017 06:53:59)
Дата 04.09.2017 21:12:35

Re: Не обязательно...

>Время, время!!
Ваш фЕтиш :). В Вашем варианте произойдёт разгром РККА с образованием гигантских котлов на старой границе. Вяземский вариант с открытой дорогой на Москву случится не в ноябре 1941, а в сентябре.
И? :)
От Claus
К pamir70 (04.09.2017 21:12:35)
Дата 05.09.2017 10:22:56

Re: Не обязательно...

>Ваш фЕтиш :). В Вашем варианте произойдёт разгром РККА с образованием гигантских котлов на старой границе. Вяземский вариант с открытой дорогой на Москву случится не в ноябре 1941, а в сентябре.
Угу. А еще прилетят боевыек треножники и Звезда смерти.

Основания то какие для такого разгрома РККА при альтернативном развертывании?
Любые силы немцев разгромят любые силы русских?
От pamir70
К Claus (05.09.2017 10:22:56)
Дата 05.09.2017 17:35:51

Re: Не обязательно...

>Основания то какие для такого разгрома РККА при альтернативном развертывании?
Крайне просты.И их три
1.Разведка РККА - сильно хреновая. Всех видов. Включая воздушную и радиоразведку.Не способна вскрыть и отследить перемещение соединений противника
2.В любом оперативном построении присутствуют слабые места. А в связи с не менее хреновой, нежели разведка, организацией взаимодействия, для РККА выявление у СЕБЯ(даже) таких слабых мест - биг проблема. А уж усиление..
3.Два предыдущих пункта не позволяют организовать точно направленный контрудар из тыла.
Так что всё вышеперечисленное позволяет стороне, обладающей преимуществом в мобильности и инициативой, скрытно сосредотачивать на выявленных заранее слабых участках оперативного построения РККА подавляюще превосходящие силы( в 4ре и более раза) и раз за разом наносить РККА тяжёлые поражения вплоть до утраты указанных преимуществ.
От Elliot
К pamir70 (05.09.2017 17:35:51)
Дата 06.09.2017 21:27:38

Re: Не обязательно...

>>Основания то какие для такого разгрома РККА при альтернативном развертывании?
>Крайне просты.И их три
>1.Разведка РККА - сильно хреновая. Всех видов. Включая воздушную и радиоразведку.Не способна вскрыть и отследить перемещение соединений противника
>2.В любом оперативном построении присутствуют слабые места. А в связи с не менее хреновой, нежели разведка, организацией взаимодействия, для РККА выявление у СЕБЯ(даже) таких слабых мест - биг проблема. А уж усиление..
>3.Два предыдущих пункта не позволяют организовать точно направленный контрудар из тыла.
>Так что всё вышеперечисленное позволяет стороне, обладающей преимуществом в мобильности и инициативой, скрытно сосредотачивать на выявленных заранее слабых участках оперативного построения РККА подавляюще превосходящие силы( в 4ре и более раза) и раз за разом наносить РККА тяжёлые поражения вплоть до утраты указанных преимуществ.

4. Придётся пить баварское... Кстати, а почему в реальности-то пришлось "Жигулёвским" обходиться?
От pamir70
К Elliot (06.09.2017 21:27:38)
Дата 09.09.2017 13:47:44

Re: Не обязательно...

>>Так что всё вышеперечисленное позволяет стороне, обладающей преимуществом в мобильности и инициативой, скрытно сосредотачивать на выявленных заранее слабых участках оперативного построения РККА подавляюще превосходящие силы( в 4ре и более раза) и раз за разом наносить РККА тяжёлые поражения вплоть до утраты указанных преимуществ.
>
>4. Придётся пить баварское... Кстати, а почему в реальности-то пришлось "Жигулёвским" обходиться?
А всего лишь нужно было дочитать до "раз за разом наносить РККА тяжёлые поражения вплоть до утраты указанных преимуществ. )))
От Elliot
К pamir70 (09.09.2017 13:47:44)
Дата 09.09.2017 16:03:36

Re: Не обязательно...

>>4. Придётся пить баварское... Кстати, а почему в реальности-то пришлось "Жигулёвским" обходиться?
>А всего лишь нужно было дочитать до "раз за разом наносить РККА тяжёлые поражения вплоть до утраты указанных преимуществ. )))

Нда?.. И когда (а также в связи с чем) же немецкая армия утратила перечисленные Вами три преимущества?
От pamir70
К Elliot (09.09.2017 16:03:36)
Дата 09.09.2017 16:59:55

Re: Не обязательно...

>Нда?.. И когда (а также в связи с чем) же немецкая армия утратила перечисленные Вами три преимущества?
Сразу как только:
1.Разведка РККА - перестала быть сильно хреновой. Всех видов. Включая воздушную и радиоразведку.Стала способна вскрывать перемещение соединений противника.Напротив, оперативная маскировка планов командования РККА стала затруднять их вскрытие немецкой разведкой.
2.Возросло качество взаимодействия частей и соединений РККА. Научились в большинстве своём прикрывать стыки и наносить удары артиллерией одной дивизии в поддержку фронта соседней :)
3.Научились наносить точно направленные контрудары подвижными соединениями и объединениями .
:)
От Blitz.
К pamir70 (09.09.2017 16:59:55)
Дата 10.09.2017 01:40:31

Re: Не обязательно...

>3.Научились наносить точно направленные контрудары подвижными соединениями и объединениями .

Для начала снова получили подвижные соединения, потом заново учились их применять, и теряли время
От pamir70
К Blitz. (10.09.2017 01:40:31)
Дата 10.09.2017 11:00:37

Re: Не обязательно...

>Для начала снова получили подвижные соединения, потом заново учились их применять, и теряли время
Хм..бригада - это "соединение" или нет? :)
От Иван Уфимцев
К pamir70 (10.09.2017 11:00:37)
Дата 10.09.2017 11:05:47

Завивит от.

On 10.09.2017 11:00, pamir70 wrote:

>> Для начала снова получили подвижные соединения, потом заново учились их применять, и теряли время
> Хм..бригада - это "соединение" или нет? :)

Формально -- да, за редким исключением. Фактически -- сабж.
Если состоит из отдельных батальонов/дивизионов -- то соединение. Т.е. бригада == "сильно усушенная дивизия".
Если состоит из "линейных" батальонов/дивизионов, то уже часть. Эдакий раскормленный полк.


--
CU, IVan.
От pamir70
К Иван Уфимцев (10.09.2017 11:05:47)
Дата 10.09.2017 11:24:02

Re: Завивит от.

>Формально -- да,
Именно. Т.е бригада - это соединение( скажем так, низшего порядка :)).И , подходя формально, фраза об утрате( восстановлении) соединений подразумевает отсутствие к концу 1941 го года в РККА - отдельных танковых бригад :)
От Иван Уфимцев
К pamir70 (10.09.2017 11:24:02)
Дата 10.09.2017 17:51:30

Re: Завивит от.

On 10.09.2017 11:24, pamir70 wrote:
>> Формально -- да,
> Именно. Т.е бригада - это соединение( скажем так, низшего порядка :)).

Да. Микродивизия в случае отдельной и/или сводной бригады.

> И , подходя формально, фраза об утрате( восстановлении) соединений
> подразумевает отсутствие к концу 1941 го года в РККА - отдельных танковых бригад :)

Не совсем. Именно в контексте мехкорпусов ("супердивизий") бригады были скорее частями, чем соединениями.
Не отдельные и не сводные. Фактически, "раскормленный полк". Хотя, формально каждый входяший в такую бригаду батальон/дивизион мог
быть отдельной частью.

// тут я несколько "плаваю", т.к. навскидку все ОШС не помню а по букварям смотреть немного некогда.

И к концу 41 года они вполне естественным путем "сточились". Быстрее чем дивизии: "пока товстий зсохне, тонкий здохне".

Потом, по мере накопления опыта, потренировались на кошках микродивизиях, т.к на полноразмерные ресурсов небыло ни
материальных, ни людских. Потом некоторое время помучались, и как только пересталии быть совсем уж бедными и больными, вернулись к
нормальной структуре "полк-дивизия", оставив бригады только там где не могли обеспечить развёртывание до дивизии по чисто
техническим причинам.

По крайней мере у мнея сложилось именно такое впечатление.

--
CU, IVan.
От pamir70
К Иван Уфимцев (10.09.2017 17:51:30)
Дата 10.09.2017 18:15:47

Re: Завивит от.

> Не совсем. Именно в контексте мехкорпусов ("супердивизий"
Без контекста.Считался ли командир 4й танковой бригады, бывший командир танковой дивизии,Катуков - командиром соединения. Или не считался ;)
От Иван Уфимцев
К pamir70 (10.09.2017 18:15:47)
Дата 11.09.2017 12:29:10

Re: Завивит от.

On 10.09.2017 18:15, pamir70 wrote:
>> Не совсем. Именно в контексте мехкорпусов ("супердивизий"
> Без контекста.Считался ли командир 4й танковой бригады, бывший командир танковой дивизии,Катуков - командиром соединения. Или не считался ;)

Формально "да". Поскольку к 4-му танковому полку (самостоятельная часть), предварительно потрепанному (остался сводный батальон),
"пристегнули" немного пехоты (поскольку даже на "типа полк" не наскребли), а всяческую артиллерию и прочие службы собрали из
останков дивизионных. ЕМНИП только артиллеристов в сводный (не отдельный!) дивизион свели, а все остальное так и осталось на уровне
прямого подчинения.

Так что формально -- да, являлся командиром соединения.
Фактически -- командиром части. Танкового полка. С приданными подразделениями обеспечения. Как и большинство его коллег.

Дальше он таки стал командиром соединения (корпуса), а вот бригада стала полноценным соединением только в 43 году. Когда останки
разнородной артиллерии пополнили и свели в (ключевое слово) отдельный дивизион. Видимо, "выросли" офицеры.

Собственно, єто же отражено и в формальных документах ОШС. Так, штаты №№ 010/75-010/83 фактически являются попыткой "обжать"
дивизию в условиях нехватки всего. И то, по факту на полный штат не наскребали. Потом пытались что-то делать по принципу "надо
что-то делать". Часть бригад стали отдельными полками, т.к. "ниасилили" от слова совсем.

upd: посмотрел буквари. Совсем грустно стало. Танковые части и соединения до дивизий так и не раскормили. Фактически, "корпуса"
были обычными дивизиями, а большинство бригад так и осталось фактически полками, с "прибитыми гвоздями" приданными кусочками
подразделений дивизионного уровня. Поправили только "по результатам".

--
CU, IVan.
От pamir70
К Иван Уфимцев (11.09.2017 12:29:10)
Дата 11.09.2017 20:37:57

Re: Завивит от.

>Фактически -- командиром части.
Ещё раз..Не по "вашему личному мнению разумению" фактически( тут у меня никаких возражений нет, ход Ваших рассуждений мне понятен вполне)
А согласно имеющейся документации. Типа "основным соединением бронетанковых войск РККА в Великой Отечественной войне суждено было стать танковой бригаде."
От Иван Уфимцев
К pamir70 (11.09.2017 20:37:57)
Дата 11.09.2017 23:18:53

Re: Завивит от.

On 11.09.2017 20:37, pamir70 wrote:

> ход Ваших рассуждений мне понятен вполне)

Я старался, благо день был подходящий. ;)

> А согласно имеющейся документации.

Именно согласно документации, в том и весь цимес!

Да, вроде как "бригада", "соединение". Но. Реквизитов (и управляющих срркутур АКА "штаб") -- всего два комплекта.
Единственного полка и общий. Тяжело такую конструкцию на полном серьезе называть соединением. Почему-то вспоминается
производственное объединение состояшее из мистера Питкина и его начальника.

Вот как стали танковые батальоны из "линейных" внутри полка "отдельными" и, аналогично, стал отдельным, артиллерийский (не важно,
ИПТАБ/ИПТАД или какой-нибудь ОЗАД, не помню как они правильно сокращенно назывались, в данном случае непринципиально) дивизион, так
и стало это "типа соединение" на самом деле соединением.

Поэтому, на 7 ноября 1941г. именно тов Катуков был именно командиром части. Равно как и тов. Хасин.
Оба имели под своим началом танковый полк с "приданными на постоянной основе" подразделениями.

// вот так волюнтаристки я взял два удобных примера

А вот новый, 1942 год, тов Хасин встречал уже будучи командиром соединения, в отличие от тов. Катукова.

Смотрим разницу.
под началом тов. Катукова находились:

рота управления
1-й гв. танковый полк
мотострелковый батальон
// по штату положен мотострелковый полк, но был только батальон и даже не отдельный
зенитно-артиллерийский дивизион
// тоже ни разу не отдельный
разведывательная рота
рота технического обеспечения
Под понятие "часть", из которых состоит соединение, попадает только танковый полк.
Кавалерийский полк был так сказать "в приданном".

А в это время в замке Шефа под началом тов. Хасина находились:

управление бригады
рота управления
1-й отд. танковый батальон
2-й отд. танковый батальон
развед. рота
мотострелково-пулеметный батальон
ремонтно-восстановительная рота
авто-транспортная рота
медико-санитарный взвод
Ключевое отличие с т.з. "бумаг". Оба отдельных танковых батальона были вполне самостоятельными частями. Итого минимум три учетных
единицы, так же известные как "военная часть".

Бригада тов. Катукова отдельные батальоны формально получила 31 марта 42 года, а фактически только с 6-го апреля, будучи
выведенной на переформирование.

> Типа "основным соединением бронетанковых войск РККА в Великой Отечественной войне суждено было стать танковой бригаде."

И снова "все так, но только немного не так". Не раньше чем начало 42 года. В пределе -- самый конец 41-го, вторая половина
декабря. Когда танковые батальоны из единственного полка разделили на отдельные[части], а так же сначала начали придавать различные
части и мнээ отдельные подразделения "на постоянной основе", и затем это дело закрепили в штатах.

Ключевое отличие -- в отдельных батальонах. Которые, в отличие от "линейных" из состава полка могут эффективно действовать
независимо друг от друга.

Совсем другое дело всяческие мотострелковые, моторизованые и механизированные. Там -- да. Полноценное соединение с момента
формирования. Но пользоваться научились тоже сильно не сразу.

--
CU, IVan.
От pamir70
К Иван Уфимцев (11.09.2017 23:18:53)
Дата 11.09.2017 23:25:56

Re: Завивит от.

> Именно согласно документации, в том и весь цимес!
Таки Вы МЕНЯ не поняли...если в составе имеются отдельные ЧАСТИ, что подразумевает
а)Наличие Знамени части
б)"Гриша..щтемпсель е?" Отдельной печати.
То это соединение. Если нет -то не соединение :)
Всё просто
От Иван Уфимцев
К pamir70 (11.09.2017 23:25:56)
Дата 11.09.2017 23:57:22

Re: Завивит от.

On 11.09.2017 23:25, pamir70 wrote:
>> Именно согласно документации, в том и весь цимес!
> Таки Вы МЕНЯ не поняли...если в составе имеются отдельные ЧАСТИ, что подразумевает
> а)Наличие Знамени части
> б)"Гриша..щтемпсель е?" Отдельной печати.

Праавильно. Именно так.
Бригада -- часть.
Полк -- часть. Отдельный батальон/дивизион -- часть. Батальон в составе полка -- не часть.
Батальон/дивизион прямого подчинения бригады/дивизии -- не часть. Точно так же как не часть скажем разведвзвод или штабная рота.

> То это соединение. Если нет -то не соединение :)
> Всё просто

Да. Но что делать если єта самая часть одна? Нет "частей" (2 и более), есть только одна "часть".
Бригада сама в себя не входит.

Получается игорный синдикакт из 1 казино. Производственное объединение из 1 завода. Колонна из 1 машины, однако.
Видимо, военным финансистам первым надоела эта несуразица.

--
CU, IVan.
От Александр Буйлов
К Иван Уфимцев (11.09.2017 23:57:22)
Дата 12.09.2017 19:34:10

Вообще в бригадах образца осени 41-го

>On 11.09.2017 23:25, pamir70 wrote:
>>> Именно согласно документации, в том и весь цимес!
>> Таки Вы МЕНЯ не поняли...если в составе имеются отдельные ЧАСТИ, что подразумевает
>> а)Наличие Знамени части
>> б)"Гриша..щтемпсель е?" Отдельной печати.
>
> Праавильно. Именно так.
>Бригада -- часть.
>Полк -- часть. Отдельный батальон/дивизион -- часть. Батальон в составе полка -- не часть.
>Батальон/дивизион прямого подчинения бригады/дивизии -- не часть. Точно так же как не часть скажем разведвзвод или штабная рота.

>> То это соединение. Если нет -то не соединение :)
>> Всё просто
>
> Да. Но что делать если єта самая часть одна? Нет "частей" (2 и более), есть только одна "часть".
То есть по штату №010/78, отдельных частей было около десятка. Танковый полк, МСПБ (этот батальончик сам был немногим меньше полка, свыше 700 человек лс, имел свой самоходный дивизион ПТО, минометную роту и тд), ОЗАД, разведрота, автотранспортная рота, ремонтная рота (последние две тоже были отдельными частями). Единственно, не знаю - рота управления входила в состав управления бригады или тоже была отдельной, и был ли выделен отдельной частью санитарный взвод.
Другие штаты танковых бригад могли сильно отличатся в количестве лс и техники, но по крайней мере в 41-м, имели близкую к этому структуру.
От pamir70
К Иван Уфимцев (11.09.2017 23:57:22)
Дата 12.09.2017 18:58:08

Re: Завивит от.

>Получается игорный синдикакт из 1 казино. Производственное объединение из 1 завода. Колонна из 1 машины, однако.
Именно. Но это не меняет классификацию .При этом выделено лишнее. :)

>--
>CU, IVan.
От pamir70
К Иван Уфимцев (11.09.2017 23:57:22)
Дата 12.09.2017 18:55:05

Re: Завивит от.

>Бригада -- часть.
И поэтому, если в СОСТАВЕ бригады наличествует хоть одна ЧАСТЬ. То это соединение.
> Да. Но что делать если єта самая часть одна?
В составе бригады? Соединение :)
>Бригада сама в себя не входит.
Вы путаете. Если вышестоящий штаб подписывает заявку части на ремонт Боевого знамени части - то это штаб соединения :)
Если штаб бригады отправляет "наверх" сводную финансовую ведомость с печатью части, с сопроводиловкой заверенную собственной печатью - то это штаб соединения )))
От Claus
К pamir70 (05.09.2017 17:35:51)
Дата 05.09.2017 20:39:08

Re: Не обязательно...

>Крайне просты.И их три
Т.е. в двух словах: "любые силы немцев разобьют любые силы русских"?
Т.е. глупость.
От pamir70
К Claus (05.09.2017 20:39:08)
Дата 09.09.2017 13:46:40

Re: Не обязательно...

>Т.е. в двух словах: "любые силы немцев разобьют любые силы русских"?
Это по Вашему личному мнению )
А своё личное мнение, не совпадающее с Вашим -я изложил