От Дмитрий Козырев
К Elliot
Дата 07.09.2017 14:43:40
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Для поддержания...

>>>Я ему тоже ответил: вот не убедил он меня, от слова "совсем".
>>
>>Разубеждение предполагает опровержение доводов, а веру переубедить невозможно.
>
>У-у, как всё запущено...
>Пока что это я привожу доводы и прочие цифры, а меня пытаются переубедить верой.

Вы пытаетесь использовать ложную индукцию.
Ну или очень хотите победить, т.к. вместо собственого осмысления написанного требуете моего отречения :)

>>Вы оборвали мою цитату. Т.к. у меня специальнт оговорены условия, при которых эти танки могли быть использованы.
>
>Полную цитату я приводил, когда отвечал Вам первый раз. Но давайте разберём подробнее, если Вы настаиваете:
>Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях. Только в качестве танков НПП, при поддержке сильной артиллерии, действуя не впереди, а позади боевых порядков пехоты.
>>В крайнем случае - для поддержки тяжелых и средних танков в небольшой пропорции.
>>А ведь целые соединения были на легких танках.
>
>Итак, какие тезисы мы можем из неё извлечь?
>1) Лёгкие танки в принципе нельзя использовать в мехсоединениях;
>2) Лёгкие танки можно использовать только в качестве танков НПП;
>3) В крайнем случае можно добавить легких танков к средним и тяжёлым в небольшой пропорции.
>4) (Вывод) Целые соединения на лёгких танках -- зло и такого быть не должно было.

>Тезисы 1 и 2 опровергаются немецким опытом.

Тезисы 1 и 2 нельзя рассмативать в отрыве от 3 и 4.
Т.е немецкий опыт не выходит за рамки совокупности тезисов.

>Относительно "небольшой пропорции" из тезиса 3 я после трети Пауля даже боюсь интересоваться, сколько это в числах-то. Остаётся только надеяться, что 55% лёгких танков в танковых группах на начало ВОВ Вы всё-таки таковым не сочтёте...

Я не считаю 38t легкими танками.
И вы зря не считаете командирские танки.

>Или что хотя бы 85% всё-таки выйдут за границы понятия "небольшая пропорция" (6-я тд: 47 двоек, 155 35-х и 30 четвёрок)

Вы привели единственный крайний пример, о котором сами немцы отзывались негативно.

>и мы признаем, что тезис №3 также неверен.

Я и говорю - ложная индукция. Раз у немцев была одна дивизия, состоявшая на 85% из легких танков, то нет ничего страшного в том, чтобы сформировать 20-30 дивизий на 100% укомплектованных легкими танками. При этом игнорируете оговорки про численность и подвижность артиллерии и взаимодействие с авиацией.

>>А в 1941 г комплектовать мехсоединения только легкими танками - нет, нельзя впринципе. И немецкий опыт этому не противоречит.
>
>И остаётся у нас только один тезис из четырёх, который действительно не опровергается немецким опытом.

Это не тезис это вывод.

>С другой стороны, все тезисы, на которых он базировался, мы (надеюсь) опровергли,

Нет конечно.

>так что он висит в воздухе и требует либо доказательств, либо признания его предметом веры (tm).

Все очень просто. И по большей части раскрыто выше и ранее.
Легкие танки противопульного бронирования обладают ничтожной боевой устойчивостью в боевых условиях, соответсвующим условиям советско-германского фронта.
Поэтому для их применения они нуждаются в дополнительной огневой поддержке.
Она может быть обеспечена либо средними и тяжелыми танками, либо артиллерией, либо авиацией. (Это можно было бы понять из тезиса про НПП).

Поскольку в контексте речь идет о советских мехсоединениях 1941 г, где со всем перечисленным не очень хорошо, а порой совсем плохо, то вывод из п. 4 остается в силе.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (07.09.2017 14:43:40)
Дата 07.09.2017 16:05:49

Re: Для поддержания...

>>>Разубеждение предполагает опровержение доводов, а веру переубедить невозможно.
>>
>>У-у, как всё запущено...
>>Пока что это я привожу доводы и прочие цифры, а меня пытаются переубедить верой.
>
>Вы пытаетесь использовать ложную индукцию.
>Ну или очень хотите победить, т.к. вместо собственого осмысления написанного требуете моего отречения :)

Я привожу доводы, взамен получая обвинения то в вере, то в нежелании мыслить. Вопрос о допустимости такого стиля ведения дискуссии оставлю на Вашей совести.

>>Итак, какие тезисы мы можем из неё извлечь?
>>1) Лёгкие танки в принципе нельзя использовать в мехсоединениях;
>>2) Лёгкие танки можно использовать только в качестве танков НПП;
>>3) В крайнем случае можно добавить легких танков к средним и тяжёлым в небольшой пропорции.
>>4) (Вывод) Целые соединения на лёгких танках -- зло и такого быть не должно было.
>
>>Тезисы 1 и 2 опровергаются немецким опытом.
>
>Тезисы 1 и 2 нельзя рассмативать в отрыве от 3 и 4.

А я их отдельно и не рассматриваю. Это такой приём научного познания, анализ-синтез. Я уверен, Вы слышали.

>>Относительно "небольшой пропорции" из тезиса 3 я после трети Пауля даже боюсь интересоваться, сколько это в числах-то. Остаётся только надеяться, что 55% лёгких танков в танковых группах на начало ВОВ Вы всё-таки таковым не сочтёте...
>
>Я не считаю 38t легкими танками.

Боюсь, что эта Ваша точка зрения расходится с общепринятой.

>И вы зря не считаете командирские танки.

Покажите это.

>>Или что хотя бы 85% всё-таки выйдут за границы понятия "небольшая пропорция" (6-я тд: 47 двоек, 155 35-х и 30 четвёрок)
>
>Вы привели единственный крайний пример, о котором сами немцы отзывались негативно.

Для начала, я привёл общий процент лёгких танков во всех ТГр на начало войны.
Вы не привели вообще ничего, кроме внутренней убеждённости и игры терминами (38-й -- не лёгкий танк, треть -- это "небольшая пропорция", когда "нельзя в принципе, но в крайнем случае").

>>и мы признаем, что тезис №3 также неверен.
>
>Я и говорю - ложная индукция. Раз у немцев была одна дивизия, состоявшая на 85% из легких танков, то нет ничего страшного в том, чтобы сформировать 20-30 дивизий на 100% укомплектованных легкими танками.

Тезис №3 индукции не требует, он про "небольшую пропорцию".

>При этом игнорируете оговорки про численность и подвижность артиллерии и взаимодействие с авиацией.

Без всего вышеперечисленного, средние танки ненамного переживут лёгкие, что и доказано ходом ВМВ. Не говоря уже о том, что оговорки Вами делались про НПП, а в мехсилы -- "нельзя в принципе". Уж извините, на форуме телепатов нет (с).

>Это не тезис это вывод.

У меня в скобочках так и написано.

>>так что он висит в воздухе и требует либо доказательств, либо признания его предметом веры (tm).
>
>Все очень просто. И по большей части раскрыто выше и ранее.
>Легкие танки противопульного бронирования обладают ничтожной боевой устойчивостью в боевых условиях, соответсвующим условиям советско-германского фронта.

Это, разумеется, не так.

>Поэтому для их применения они нуждаются в дополнительной огневой поддержке.

Скажем так, учёте слабой защищённости против ПТО при выборе тактики применения и постановке задач.

>Она может быть обеспечена либо средними и тяжелыми танками, либо артиллерией, либо авиацией. (Это можно было бы понять из тезиса про НПП).
>Поскольку в контексте речь идет о советских мехсоединениях 1941 г, где со всем перечисленным не очень хорошо, а порой совсем плохо, то вывод из п. 4 остается в силе.

Так может быть, проблема не в лёгких танках, а в штате МК/его наполнении и/или квалификации л/с? Лёгкие танки второго периода ВОВ были защищены от огня современной им ПТО ничуть не лучше, что не мешало их использовать, в том числе и в мехсилах. А поддержка артиллерией, авиацией и наступление "за рядами пехоты" в роли танка НПП -- это для РККА образца 41-го года такая же фантастика, как и использование "по-немецки" для МК.
В общем, Вы даёте простые ответы на сложные вопросы исключительно из желания победить для подтверждения своего утверждения про завышение ТТХ советской техники как значимый фактор катастрофического начала войны.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (07.09.2017 16:05:49)
Дата 07.09.2017 17:09:28

Re: Для поддержания...



>Я привожу доводы, взамен получая обвинения то в вере, то в нежелании мыслить.

Этим я прокомментировал Вашу ремарку "не убедительно". А доводов Вы не замечаете.

>А я их отдельно и не рассматриваю.

Рассматриваете. Т.к. полагаете "опровергнутыми" до рассмотрения прочих.

>Это такой приём научного познания, анализ-синтез. Я уверен, Вы слышали.

Если знаете - почему не используете?


>>Я не считаю 38t легкими танками.
>
>Боюсь, что эта Ваша точка зрения расходится с общепринятой.

В данном случае вопрос даже не в формальной классификации. 38t имели большую боевую устойчивость, чет Т-26 и БТ.

>>И вы зря не считаете командирские танки.
>
>Покажите это.

Что показать? Это еще пара сотен средних танков.


>>Вы привели единственный крайний пример, о котором сами немцы отзывались негативно.
>
>Для начала, я привёл общий процент лёгких танков во всех ТГр на начало войны.

Ну давайте на процент советских легких танков посмотрим? Мне привести или сочтем ворос риторческим?

>Вы не привели вообще ничего, кроме внутренней убеждённости и игры терминами (38-й -- не лёгкий танк, треть -- это "небольшая пропорция", когда "нельзя в принципе, но в крайнем случае").

Это мне даже не интересно комментировать. Можете просто сказать, что Вам не нравится мой стиль изложения.

>>>и мы признаем, что тезис №3 также неверен.
>>
>>Я и говорю - ложная индукция. Раз у немцев была одна дивизия, состоявшая на 85% из легких танков, то нет ничего страшного в том, чтобы сформировать 20-30 дивизий на 100% укомплектованных легкими танками.
>
>Тезис №3 индукции не требует, он про "небольшую пропорцию".

Давайте уберем слово небольшая.
Давайте переформулируем "применять только при поддержке тяжелых и средних танков". Вам это принципиально? Особенно ввиду наличия тезиса про соединения целиком из легких танков? И что там с немецким опытом, на который Вы упорно киваете?

>>При этом игнорируете оговорки про численность и подвижность артиллерии и взаимодействие с авиацией.
>
>Без всего вышеперечисленного, средние танки ненамного переживут лёгкие, что и доказано ходом ВМВ.

Из этого следует, что ттх танков не важны? Зачем Вы это пишете?

>Не говоря уже о том, что оговорки Вами делались про НПП, а в мехсилы -- "нельзя в принципе". Уж извините, на форуме телепатов нет (с).

Так если Вам чтото непонятно - Вы спрашивайте. Мы же не на деньги играем.
В части НПП у меня и было явно указано, что при поддержке сильной артиллерии.

>>Это не тезис это вывод.
>
>У меня в скобочках так и написано.

А зачем "опровергать" в отрыве от прочего?


>>Все очень просто. И по большей части раскрыто выше и ранее.
>>Легкие танки противопульного бронирования обладают ничтожной боевой устойчивостью в боевых условиях, соответсвующим условиям советско-германского фронта.
>
>Это, разумеется, не так.

:) Я где то пропустил множественые доводы? :)

>>Поэтому для их применения они нуждаются в дополнительной огневой поддержке.
>
>Скажем так, учёте слабой защищённости против ПТО при выборе тактики применения и постановке задач.

... а сведение их в мехсоединения предопределяет и задачи и тактику, свойственную мехсоединения.

>>Она может быть обеспечена либо средними и тяжелыми танками, либо артиллерией, либо авиацией. (Это можно было бы понять из тезиса про НПП).
>>Поскольку в контексте речь идет о советских мехсоединениях 1941 г, где со всем перечисленным не очень хорошо, а порой совсем плохо, то вывод из п. 4 остается в силе.
>
>Так может быть, проблема не в лёгких танках, а в штате МК/его наполнении и/или квалификации л/с?

Так я вроде об этом и пишу? Только субъективный фактор давайте пока оставим за скобками.

>Лёгкие танки второго периода ВОВ были защищены от огня современной им ПТО ничуть не лучше, что не мешало их использовать, в том числе и в мехсилах.

Во1х мешало, см. отчет Ротмистова по Прохоровке. И исключение легких танков из мехсоединений на завершающем этапе войны.
Во-2х даже когда поименялись - они поддерживались средрими танками.

>А поддержка артиллерией, авиацией и наступление "за рядами пехоты" в роли танка НПП -- это для РККА образца 41-го года такая же фантастика,

А в чем проблема?


>В общем, Вы даёте простые ответы на сложные вопросы исключительно из желания победить для подтверждения своего утверждения про завышение ТТХ советской техники как значимый фактор катастрофического начала войны.

У меня это один пример из ряда, описывающих ситуацию.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (07.09.2017 17:09:28)
Дата 07.09.2017 18:45:31

Re: Для поддержания...

>>Я привожу доводы, взамен получая обвинения то в вере, то в нежелании мыслить.
>Этим я прокомментировал Вашу ремарку "не убедительно". А доводов Вы не замечаете.

То есть, если Вам кажется, что кто-то не замечает доводов -- это повод к переходу на личности? Браво, Дмитрий...

>>А я их отдельно и не рассматриваю.
>Рассматриваете. Т.к. полагаете "опровергнутыми" до рассмотрения прочих.
>>Это такой приём научного познания, анализ-синтез. Я уверен, Вы слышали.
>Если знаете - почему не используете?

Хм? Тезис-антитезис-синтез, не? Тезисы Ваши, антитезисы и синтез -- мой.

>>>Я не считаю 38t легкими танками.
>>
>>Боюсь, что эта Ваша точка зрения расходится с общепринятой.
>
>В данном случае вопрос даже не в формальной классификации. 38t имели большую боевую устойчивость, чет Т-26 и БТ.

С такой формулировкой я, разумеется, соглашусь. Но мне откровенна странна необходимость указывать Вам на важность точности формулировок для правильного понимания собеседником.

>>>И вы зря не считаете командирские танки.
>>
>>Покажите это.
>
>Что показать? Это еще пара сотен средних танков.

Во-первых, были командирские машины на базе единичек (хотя и в следовых количествах к 41-му). Во-вторых, если с боевой устойчивостью командирских танков на базе трёшек всё нормально, то вот в способности пулемётом обеспечить огневую поддержку лёгких танков (компенсирующую их низкую боевую устойчивость, ага) у меня есть некоторые сомнения. Вот и покажите, как они могут это делать, чтобы их можно было добавить в расчёт.

>>>Вы привели единственный крайний пример, о котором сами немцы отзывались негативно.
>>
>>Для начала, я привёл общий процент лёгких танков во всех ТГр на начало войны.
>
>Ну давайте на процент советских легких танков посмотрим? Мне привести или сочтем ворос риторческим?

Т.е., с "единственностью" примера вопрос закрыт? Уже хорошо.
Что же касается процента советских лёгких танков, то при чём здесь он? Есть набор Ваших тезисов, которые я опровергаю на примере успешно действовавших немецких ТГр. То, что я не могу прыгнуть на шесть метров никак не дезавуирует опровержение тезиса "никто не может взять шесть метров в прыжках с шестом" на примере Бубки.

>>Вы не привели вообще ничего, кроме внутренней убеждённости и игры терминами (38-й -- не лёгкий танк, треть -- это "небольшая пропорция", когда "нельзя в принципе, но в крайнем случае").
>Это мне даже не интересно комментировать. Можете просто сказать, что Вам не нравится мой стиль изложения.

Я давно (хоть и нерегулярно) читаю форум и, в целом, мне нравится Ваш стиль изложения. Но на такое вольное обращение с терминами -- я даже не знаю, что и сказать. Как может не быть лёгким танком 38-й с его десятитонной массой? Вот как, чёрт возьми, может быть небольшой пропорцией, допускаемой в виде крайнего исключения при вообще-то принципиальной невозможности аж треть состава?

>Давайте уберем слово небольшая.
>Давайте переформулируем "применять только при поддержке тяжелых и средних танков". Вам это принципиально?

Да, мне это принципиально. Потому что тогда я лучше бы понял Вашу мысль и задавал совсем другие вопросы (а немецкий опыт остался бы за бортом дискуссии).

> Особенно ввиду наличия тезиса про соединения целиком из легких танков? И что там с немецким опытом, на который Вы упорно киваете?

Вот если честно, то у нет меня уверенности, что соединения целиком из легких танков были таким уж страшным фейлом. Не в смысле их высокой ценности, а в смысле возможных альтернатив. Французский опыт насыщения пехоты танками НПП как-то тоже, знаете ли, не внушает оптимизма.

>>Без всего вышеперечисленного, средние танки ненамного переживут лёгкие, что и доказано ходом ВМВ.
>Из этого следует, что ттх танков не важны? Зачем Вы это пишете?

Нет, из этого следует, что расшивать надо наиболее узкие места. Если у вас в трубе сначала муфта на 10 мм, а потом на 1, то замена первой на 20-тимиллиметровую -- безусловно повысит пропускную способность, но очень незначительно.

>>Не говоря уже о том, что оговорки Вами делались про НПП, а в мехсилы -- "нельзя в принципе". Уж извините, на форуме телепатов нет (с).
>
>Так если Вам чтото непонятно - Вы спрашивайте. Мы же не на деньги играем.

Ха, чтобы задать правильный вопрос -- надо знать половину ответа (с). Или, в нашем случае, догадаться, что 38-е, к примеру, для Вас лёгкими танками не являются вопреки общепринятой классификации.

>>>Легкие танки противопульного бронирования обладают ничтожной боевой устойчивостью в боевых условиях, соответсвующим условиям советско-германского фронта.
>>
>>Это, разумеется, не так.
>
>:) Я где то пропустил множественые доводы? :)

А это я решил немного Вас покосплеить :-).
С чего ничтожной-то? Они уязвимы только для ПТО, для остальных поражающих факторов являясь малоуязвимыми. Ситуация аналогичная Т-34 в конце войны, когда последние были точно так же уязвимы для практически всего ассортимента немецкого ПТО на всех реальных дистанциях боя. Но Вы же не назовёте на этом основании боевую устойчивость 34-к ничтожной и не будете призывать списать их в НПП, правда? :-)

>>Скажем так, учёте слабой защищённости против ПТО при выборе тактики применения и постановке задач.
>
>... а сведение их в мехсоединения предопределяет и задачи и тактику, свойственную мехсоединения.

Во многом -- да, но не ультимативно.

>>Так может быть, проблема не в лёгких танках, а в штате МК/его наполнении и/или квалификации л/с?
>Так я вроде об этом и пишу? Только субъективный фактор давайте пока оставим за скобками.

Про то, что проблема в штатах не было ни слова. Про проблемы с выполнением штата -- тоже. Возможно, Вы это подразумевали, но в этом случае я могу только опять посетовать на отсутствие телепатических способностей.
Ну и субъективный фактор (если Вы так квалификацию л/с -- что рядового, что комсостава -- назвали) я, всё-таки, за скобки бы не выносил.

>>Лёгкие танки второго периода ВОВ были защищены от огня современной им ПТО ничуть не лучше, что не мешало их использовать, в том числе и в мехсилах.
>Во1х мешало, см. отчет Ротмистова по Прохоровке. И исключение легких танков из мехсоединений на завершающем этапе войны.
>Во-2х даже когда поименялись - они поддерживались средрими танками.

Ротмистрову после Прохоровки каждое лыко было в строку, да и вообще "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" -- трюизм. А в конце войны просто средних, наконец, стало хватать на всё.

>>А поддержка артиллерией, авиацией и наступление "за рядами пехоты" в роли танка НПП -- это для РККА образца 41-го года такая же фантастика,
>А в чем проблема?

Хм?..
С "пехота за танками не идёт" с переменным успехом боролись до конца войны. Для правильного ("нетанкового") использования СУшек ругательные приказы ГКО выпускали. Корректировку артогня и длительность вызова авиации всю войну ругали, ставя немцев в пример. И на этом фоне Вы ожидаете, что танки НПП в 41-м будут грамотно использованы? Это абсолютно ненаучная фантастика. Точно так же будут брошены на узлы обороны, где и сгорят от ПТО. Ну или, как вариант, будут брошены при отходе/останутся в котлах.

>>В общем, Вы даёте простые ответы на сложные вопросы исключительно из желания победить для подтверждения своего утверждения про завышение ТТХ советской техники как значимый фактор катастрофического начала войны.
>У меня это один пример из ряда, описывающих ситуацию.

>>5) мы знаем, что реальные ттх серийной советской техники не соответствуют паспортным данным, что резко снижает ее тактические возможности.
>Это второстепенный фактор.

Не скажите. Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях. Только в качестве танков НПП, при поддержке сильной артиллерии, действуя не впереди, а позади боевых порядков пехоты.
В крайнем случае - для поддержки тяжелых и средних танков в небольшой пропорции.
А ведь целые соединения были на легких танках.

Других не вижу, простите.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (07.09.2017 18:45:31)
Дата 08.09.2017 19:52:14

Re: Для поддержания...

.

>>>А я их отдельно и не рассматриваю.
>>Рассматриваете. Т.к. полагаете "опровергнутыми" до рассмотрения прочих.
>>>Это такой приём научного познания, анализ-синтез. Я уверен, Вы слышали.
>>Если знаете - почему не используете?
>
>Хм? Тезис-антитезис-синтез, не? Тезисы Ваши, антитезисы и синтез -- мой.

Дело в том, что Ваш антитезис направлен на задевшие Вас слова "нельзя впринципе" и "небольшая пропорция", а синтез как раз и будет общим смыслом сказанного мной, что легкие танки для условий боя ВОВ, уже не годятся, и что применялись они вынужденно (обеми сторонами причем) и с некоторыми ограничениями и нехорошими последствиями (и у немцев тоже).
Но если немцы хоть как то создавали выгодные условия их применения (в частности обеспечивая их удвоенным количеством 50 мм птп и полноштатными ротами четверок (30 машин) по сравнению с прочими), то наши не пытались. Такой вот синтез.


>>>>И вы зря не считаете командирские танки.
>>>
>>>Покажите это.
>>
>>Что показать? Это еще пара сотен средних танков.
>
>Во-первых, были командирские машины на базе единичек (хотя и в следовых количествах к 41-му).

Йентц вроде пишет, что их вывели, нет?

>Во-вторых, если с боевой устойчивостью командирских танков на базе трёшек всё нормально, то вот в способности пулемётом обеспечить огневую поддержку лёгких танков.

Повышением качества управления боем конечно. Ну ладно, тут я по памяти писал, полагая что выпуск обычных командирских они начали до ВОВ, оказывается нет. Только командирские 38t переделанные из линейных имели пушечное вооружение. Не наберется пары сотен.


>>>Для начала, я привёл общий процент лёгких танков во всех ТГр на начало войны.
>>
>>Ну давайте на процент советских легких танков посмотрим? Мне привести или сочтем ворос риторческим?
>
>Т.е., с "единственностью" примера вопрос закрыт? Уже хорошо.

Чем он закрыт? Вы привели пример единственной немецкой дивизии, укомплектованной танками 35t. На ее использование немцы смотрели не с удивлением, а с жалостью. И см. дополнительные меры выше.

>Что же касается процента советских лёгких танков, то при чём здесь он? Есть набор Ваших тезисов, которые я опровергаю на примере успешно действовавших немецких ТГр.

В состав моих тезисов входит также "а ведь были соединения полностью укомплектованные легкими танками". Вот я и спрашиваю - какие успехи немцев иллюстрируют нормальность этого решения?

>То, что я не могу прыгнуть на шесть метров никак не дезавуирует опровержение тезиса "никто не может взять шесть метров в прыжках с шестом" на примере Бубки.

Все верно. Никто не может прыгнуть на такую высоту без использования дополнительных приспособлений.
Синтез.

>
>>Это мне даже не интересно комментировать. Можете просто сказать, что Вам не нравится мой стиль изложения.
>
>Я давно (хоть и нерегулярно) читаю форум и, в целом, мне нравится Ваш стиль изложения. Но на такое вольное обращение с терминами -- я даже не знаю, что и сказать. Как может не быть лёгким танком 38-й с его десятитонной массой?

Доводилось читать у некоторых авторов, изобретение для этого подкласса танков термина "легкий-средний". К ним они относили чехов, итальянцев, ранние трешки и наши БТ. Эдакий переходной класс.
Можно назвать это надуманным, но некоторая логика имхо есть.
Было бы неправильно считать таковым формально легкий Т-50.
И да, я бы ничего не имел против БТ-7, если бы не броня без перспектив усиления.

>Вот как, чёрт возьми, может быть небольшой пропорцией, допускаемой в виде крайнего исключения при вообще-то принципиальной невозможности аж треть состава?

Как вынужденная мера.

>>Давайте уберем слово небольшая.
>>Давайте переформулируем "применять только при поддержке тяжелых и средних танков". Вам это принципиально?
>
>Да, мне это принципиально. Потому что тогда я лучше бы понял Вашу мысль и задавал совсем другие вопросы (а немецкий опыт остался бы за бортом дискуссии).

Просто получается, что частность, приведенная для иллюстрации совсем другой мысли вдруг препарируется по словно.

>> Особенно ввиду наличия тезиса про соединения целиком из легких танков? И что там с немецким опытом, на который Вы упорно киваете?
>
>Вот если честно, то у нет меня уверенности, что соединения целиком из легких танков были таким уж страшным фейлом.

А у меня - есть.

>Не в смысле их высокой ценности, а в смысле возможных альтернатив. Французский опыт насыщения пехоты танками НПП как-то тоже, знаете ли, не внушает оптимизма.

А советский опыт?

>>>Без всего вышеперечисленного, средние танки ненамного переживут лёгкие, что и доказано ходом ВМВ.
>>Из этого следует, что ттх танков не важны? Зачем Вы это пишете?
>
>Нет, из этого следует, что расшивать надо наиболее узкие места. Если у вас в трубе сначала муфта на 10 мм, а потом на 1, то замена первой на 20-тимиллиметровую -- безусловно повысит пропускную способность, но очень незначительно.

Как говорят гражданские активисты на любую инициативу - "это не нужно делать покаине решены более важные проблемы".
Как раз нужно. Нужно повышать боеспособность любыми доступными методами, недожидаясь пока лс обучится настолько что начнет играть в теннис сковородкой.

>>>>Легкие танки противопульного бронирования обладают ничтожной боевой устойчивостью в боевых условиях, соответсвующим условиям советско-германского фронта.
>>>

>С чего ничтожной-то? Они уязвимы только для ПТО, для остальных поражающих факторов являясь малоуязвимыми. Ситуация аналогичная Т-34 в конце войны, когда последние были точно так же уязвимы для практически всего ассортимента немецкого ПТО на всех реальных дистанциях боя. Но Вы же не назовёте на этом основании боевую устойчивость 34-к ничтожной и не будете призывать списать их в НПП, правда? :-)


Тут слишком много нюансов.
1) Т-34 это качественный скачок развития танков - появление "единого среднего танка"
2)защитой танка является не только его броня, но и пушка.
76 мм орудие способно эффективно бороться с ПТА, т.к. разрыв снаряда даже ч нескольких метрах от орудия не пройдет безболезненно для расчета. Танки с такими орудиями способны эффективно поддерживать друг друга.
3) буксируемая ПТА с ростом калибра переживала кризис подвижности.
37 мм орудие имело вертикальную проекцию цели около метра скрываемую экраном местности и около него можно было работать лежа. Расчет катал его руками рысцой.
75 мм птп требовали рывка тягачом для снятия с позиции.
88 мм нельзя было катать силами расчета и она была выше человеческого роста.
Количество орудий на дивизию сократилось с 75 почти в два раза.
Они были мощнее и дальнобойнее, но создавали оборону с меньшей плотностью и почти исключали маневр в ходе боя.
Уничтожение некоторого их количества разрушало систему огня.
Выход был в создании самоходной артиллери,;но она начинала конкурировать с танками за ресурсы.
4) советские мехсоединения получали в т.ч. средства поддержки (САУ и тяжелые танки).

С появлением Т-34-85 т-34-76 действительно вытеснялись в НПП.



>>>Так может быть, проблема не в лёгких танках, а в штате МК/его наполнении и/или квалификации л/с?
>>Так я вроде об этом и пишу? Только субъективный фактор давайте пока оставим за скобками.
>
>Про то, что проблема в штатах не было ни слова. Про проблемы с выполнением штата -- тоже. Возможно, Вы это подразумевали,

Я назвал условия, допускающие их применение.


>Ну и субъективный фактор (если Вы так квалификацию л/с -- что рядового, что комсостава -- назвали) я, всё-таки, за скобки бы не выносил.

Я вообще писал исходно о другом - о взглядах советского руководства на состояние своей армии, а не о причинах поражений.
В любом случае воевать пришлось бы теми людьми, которые были. А вот состояние техники можно было оценить объективно.


>>Во1х мешало, см. отчет Ротмистова по Прохоровке. И исключение легких танков из мехсоединений на завершающем этапе войны.
>>Во-2х даже когда поименялись - они поддерживались средрими танками.
>
>Ротмистрову после Прохоровки каждое лыко было в строку, да и вообще "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" -- трюизм. А в конце войны просто средних, наконец, стало хватать на всё.

Непонятно в чем возражение? Действительно когда соединению с легкими танками ставят задачу как настоящему - в этом есть или вынужденность или непонимание ситуации.

>>>А поддержка артиллерией, авиацией и наступление "за рядами пехоты" в роли танка НПП -- это для РККА образца 41-го года такая же фантастика,
>>А в чем проблема?
>
>Хм?..
>С "пехота за танками не идёт" с переменным успехом боролись до конца войны. Для правильного ("нетанкового") использования СУшек ругательные приказы ГКО выпускали. Корректировку артогня и длительность вызова авиации всю войну ругали, ставя немцев в пример. И на этом фоне Вы ожидаете, что танки НПП в 41-м будут грамотно использованы?

Я ожидаю, что будут даны разъяснения как действовать правильно.




>>У меня это один пример из ряда, описывающих ситуацию.
>
>>>5) мы знаем, что реальные ттх серийной советской техники не соответствуют паспортным данным, что резко снижает ее тактические возможности.
>>Это второстепенный фактор.
>
>Не скажите. Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях. Только в качестве танков НПП, при поддержке сильной артиллерии, действуя не впереди, а позади боевых порядков пехоты.
>В крайнем случае - для поддержки тяжелых и средних танков в небольшой пропорции.
>А ведь целые соединения были на легких танках.

>Других не вижу, простите.

ППКС.
От Blitz.
К Elliot (07.09.2017 18:45:31)
Дата 07.09.2017 20:17:39

Re: Для поддержания...

>И на этом фоне Вы ожидаете, что танки НПП в 41-м будут грамотно использованы? Это абсолютно ненаучная фантастика. Точно так же будут брошены на узлы обороны, где и сгорят от ПТО. Ну или, как вариант, будут брошены при отходе/останутся в котлах.

Профит танков НПП-не раздергивание МК на поддержку пехоты, ктому же для более тихоходных Т-26 роль НПП более выгодная даже в свете 41го, чем запихивание их в МК.
От Elliot
К Blitz. (07.09.2017 20:17:39)
Дата 07.09.2017 20:55:31

Re: Для поддержания...

>Профит танков НПП-не раздергивание МК на поддержку пехоты, ктому же для более тихоходных Т-26 роль НПП более выгодная даже в свете 41го, чем запихивание их в МК.

Зато массированное применение даёт больший эффект. Принцип концентрации сил -- он основа военного дела.
Я не агитирую за правильность абсолютно дурацкой на мой взгляд затеи по формированию аж 30 мехкорпусов без соответствующего материально-технического обеспечения. Я всего лишь отмечаю, что Дмитрий при аргументации своей точки зрения чрезмерно оптимистично расценивает эффект от использования легких танков в качестве НПП. Было ли бы лучше? Да (в основном за счёт повышения готовности меньшего количества МК). Было ли бы кардинально лучше? Вопрос очень дискуссионный, как мне кажется. Я скорее склоняюсь к мысли, что нет.
От Blitz.
К Elliot (07.09.2017 20:55:31)
Дата 07.09.2017 23:45:17

Re: Для поддержания...

>Зато массированное применение даёт больший эффект. Принцип концентрации сил -- он основа военного дела.
Вот в тбр НПП и даст, в МК не даст-что все могут убедится на примере МК, много танков в итоге становятся гирями на худых штатах ТД. Помимо прелести раздергивания подвижных подразделений на НПП ближайшими СД.
> Было ли бы кардинально лучше? Вопрос очень дискуссионный, как мне кажется. Я скорее склоняюсь к мысли, что нет.

Учитывая действия МК в 41, то то чего нехватало-нормальных ОШС и отсутвия раздерганости на НПП. Заодно можно было штаты заполнить полностю, что сказлось бы на эфнктивности. В результате МК выступили б куда лутше леч IRL, став той палочкой-выручалочкой которой они стать в силу проблем с количеством и ОШС не смогли.
От Elliot
К Blitz. (07.09.2017 23:45:17)
Дата 08.09.2017 09:09:15

Re: Для поддержания...

>> Было ли бы кардинально лучше? Вопрос очень дискуссионный, как мне кажется. Я скорее склоняюсь к мысли, что нет.
>
>Учитывая действия МК в 41, то то чего нехватало-нормальных ОШС и отсутвия раздерганости на НПП. Заодно можно было штаты заполнить полностю, что сказлось бы на эфнктивности. В результате МК выступили б куда лутше леч IRL, став той палочкой-выручалочкой которой они стать в силу проблем с количеством и ОШС не смогли.

Я и говорю -- вопрос дискуссионный. На НПП всё равно раздёргивали бы, просто меньше: как только утратят свои танки военно-морским способом, так сразу и будут помощи просить. А состояние танков от отсутствия централизации не улучшится (сколько там 3-4 категории-то было?). "Нормальные ОШС" -- это уже за пределами (моего понимания) альтернативки, а просто создать девять МК первой волны -- они останутся примерно такой же (не кардинально лучше) палочкой, что и в реальности. Да, за счёт лучшей укомплектованности МТО и кадрами можно рассчитывать на несколько большую эффективность. Но не более.
От Blitz.
К Elliot (08.09.2017 09:09:15)
Дата 08.09.2017 15:46:19

Re: Для поддержания...

>Я и говорю -- вопрос дискуссионный. На НПП всё равно раздёргивали бы, просто меньше: как только утратят свои танки военно-морским способом, так сразу и будут помощи просить.
Опыт ТК и МК говорит об обратном, никто их не раздергивал.

>А состояние танков от отсутствия централизации не улучшится (сколько там 3-4 категории-то было?).
Не так уж и много, сосотояния таков от централизации ни как е зависит.

>"Нормальные ОШС" -- это уже за пределами (моего понимания) альтернативки, а просто создать девять МК первой волны -- они останутся примерно такой же (не кардинально лучше) палочкой, что и в реальности. Да, за счёт лучшей укомплектованности МТО и кадрами можно рассчитывать на несколько большую эффективность. Но не более.
Даже в таком виде рост их эфективности будет приличным-лутшая укомплектовость, лутшии командные кадры (таки есть с кого выбрать), лутшее отношение командования и т.д. В купе с танками НПП которые уже у пехотных командиров сразу есть, результат изменится в лутшую сторону. Да и врядли кто-то будет потом от подвижных дивизий избавлятся, что опять же скажется во время контрнаступлений.
От марат
К Blitz. (08.09.2017 15:46:19)
Дата 08.09.2017 19:44:49

Re: Для поддержания...

>>Я и говорю -- вопрос дискуссионный. На НПП всё равно раздёргивали бы, просто меньше: как только утратят свои танки военно-морским способом, так сразу и будут помощи просить.
>Опыт ТК и МК говорит об обратном, никто их не раздергивал.
Ну да, их приказами сверху придавали на момент прорыва обороны.
>>А состояние танков от отсутствия централизации не улучшится (сколько там 3-4 категории-то было?).
>Не так уж и много, сосотояния таков от централизации ни как е зависит.
Здрасьте, приехали. А о чем Павлов говорил на каком-то совещании - 7000 танков за год потребовали ремонта в связи с финской и освободительными походами. Причем про танки в сд отдельно прошелся - вообще бесхозные, без рембазы.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (08.09.2017 19:44:49)
Дата 08.09.2017 22:18:46

Re: Для поддержания...

>Ну да, их приказами сверху придавали на момент прорыва обороны.
Целиком, а не по частям и отдельными танками СД.

>Здрасьте, приехали. А о чем Павлов говорил на каком-то совещании - 7000 танков за год потребовали ремонта в связи с финской и освободительными походами. Причем про танки в сд отдельно прошелся - вообще бесхозные, без рембазы.
Заводы и ремфонды за год очень много работали, в результате 20% к 1.06.41. ТБр формирования на 200 танков, с приличным ремфондами, насчет СД, то как-то в ВОВ с отдельными полками и батальонами решили, причем сразу поле начала войны.
От марат
К Blitz. (08.09.2017 22:18:46)
Дата 09.09.2017 21:29:36

Re: Для поддержания...

>>Ну да, их приказами сверху придавали на момент прорыва обороны.
>Целиком, а не по частям и отдельными танками СД.
Ну как целиком - бригаду из корпуса.
>>Здрасьте, приехали. А о чем Павлов говорил на каком-то совещании - 7000 танков за год потребовали ремонта в связи с финской и освободительными походами. Причем про танки в сд отдельно прошелся - вообще бесхозные, без рембазы.
>Заводы и ремфонды за год очень много работали, в результате 20% к 1.06.41. ТБр формирования на 200 танков, с приличным ремфондами, насчет СД, то как-то в ВОВ с отдельными полками и батальонами решили, причем сразу поле начала войны.
А как как-то решили?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (09.09.2017 21:29:36)
Дата 10.09.2017 01:41:51

Re: Для поддержания...

>Ну как целиком - бригаду из корпуса.
Неа, корпус целиком.

>А как как-то решили?
Просто начали ремонтировать танки, в результате к 41му было 20% 3 и 4 категории
>С уважением, Марат
От марат
К Elliot (07.09.2017 20:55:31)
Дата 07.09.2017 21:12:06

Re: Для поддержания...

Здравствуйте!
>Зато массированное применение даёт больший эффект. Принцип концентрации сил -- он основа военного дела.
>Я не агитирую за правильность абсолютно дурацкой на мой взгляд затеи по формированию аж 30 мехкорпусов без соответствующего материально-технического обеспечения. Я всего лишь отмечаю, что Дмитрий при аргументации своей точки зрения чрезмерно оптимистично расценивает эффект от использования легких танков в качестве НПП. Было ли бы лучше? Да (в основном за счёт повышения готовности меньшего количества МК).
Вообще-то тут следует учесть еще и улучшение действий пехоты, которую несколько лет натаскивали на взаимодействие с танками(в смысле без танков воевать не учили).
С уважением, Марат
От Elliot
К марат (07.09.2017 21:12:06)
Дата 07.09.2017 23:13:28

Re: Для поддержания...

>>Я не агитирую за правильность абсолютно дурацкой на мой взгляд затеи по формированию аж 30 мехкорпусов без соответствующего материально-технического обеспечения. Я всего лишь отмечаю, что Дмитрий при аргументации своей точки зрения чрезмерно оптимистично расценивает эффект от использования легких танков в качестве НПП. Было ли бы лучше? Да (в основном за счёт повышения готовности меньшего количества МК).
>Вообще-то тут следует учесть еще и улучшение действий пехоты, которую несколько лет натаскивали на взаимодействие с танками(в смысле без танков воевать не учили).

Уровень взаимодействия с танками, продемонстрированный пехотой после того, как МК приказали долго жить (равно как и за полтора года до этого во время финской) не позволяет мне разделить Ваш оптимизм. Картина одна и та же: танки бодро едут вперёд, пехота ждёт, когда по ним стрелять перестанут. Не знаю уж, чему там не учили, но сдаётся мне, что проблемы были чуток глубже...