От Blitz.
К Gistory
Дата 05.09.2017 22:12:41
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Организация обороны...

>Мобилизация в СССР в частности из-за слабости транспорта была очень неспешной. Железных дорог не хватало, строились новые (например линия Волоколамск-Сычевка-Белый-Велиж-Витебск), но не построились. Т.е. нужны были две-три недели, чтобы подвести войска. УРы на новой границе должны были удержать 2 недели наступление, пока проходила бы мобилизация. Потом войска заняли бы старую границу и наверное РВ линию.

Достаточно привести в полную готовность войска на границе, расредоточить авиацию по а/э
Бананльно плюс несколько дней, и наступление немцев идет вовсе под откос по всем фронту, дальше встреча с развернутыми резервами, не по одиночке, а вместе.

>Немцы не учли фактор логистики. Уголь оказался слишком грязным для немецких паровозов, а советские паровозы в подавляющем большинстве своем ушли на восток. Пути конечно перешивали, но дорог было мало, плечи подвоза большие. В 1941 году из-за этого и из-за излишней недооценки противника, смены планов (Москва-Киев) был потерян темп. В 1942 году шансов уже не было. Лето 1942 года было конечно опасным, но уже без вариантов.

Немцы неучли фактор РККА
От Gistory
К Blitz. (05.09.2017 22:12:41)
Дата 06.09.2017 12:00:41

Re: Организация обороны... авиацию

>
>Достаточно привести в полную готовность войска на границе, расредоточить авиацию по а/э
>Бананльно плюс несколько дней, и наступление немцев идет вовсе под откос по всем фронту, дальше встреча с развернутыми резервами, не по одиночке, а вместе.

Потери "на мирно спящих аэродромах" несколько преувеличены.
а) аэродромы строились не были готовы
б) попытки активно бомбить наступающих в том числе нефтепромыслы были - провалились. Боевой опыт и качество машин было выше у люфтваффе. ПВО было крайне слабой, закрывая лишь несколько городов.

в) Войскам нечего было занимать - УРы не были готовы, их точно также бы вынесли. Допустим на за день, а за два. Можно посмотреть как испарялись дивизии осенью 1941 у Днепра или на Варшавском шоссе на направлениях главных ударов.

За пару дней ничего бы не изменилось, разворачивание резервов занимало очень много времени и должно было происходить в более мягких условиях. В 1941 году РККА не была готова к войне, ни к наступательной (что понимал Сталин), ни к оборонительной - что показали события 1941 и 1942 годов.
От Blitz.
К Gistory (06.09.2017 12:00:41)
Дата 06.09.2017 17:00:04

Re: Организация обороны......

>Потери "на мирно спящих аэродромах" несколько преувеличены.
>а) аэродромы строились не были готовы
>б) попытки активно бомбить наступающих в том числе нефтепромыслы были - провалились. Боевой опыт и качество машин было выше у люфтваффе. ПВО было крайне слабой, закрывая лишь несколько городов.
Как сказать-бомбить один а/э постоянно, или бомбить несколько постоянно-вещи крайне разные-раз. Два повышенная готовность к отражению атаки на а/э повышешает его устойчивость, особенно когда войска готовы к ето на протяжении нескольких дней, а не часов.
>в) Войскам нечего было занимать - УРы не были готовы, их точно также бы вынесли. Допустим на за день, а за два. Можно посмотреть как испарялись дивизии осенью 1941 у Днепра или на Варшавском шоссе на направлениях главных ударов.
Тото на ЮЗФ вынесли. Пара дней удержания УРов на границе, ето пара дней в плюс подхода глуюбинных резервов и большая возможность определить направления главных ударов.
Осенью у РККА уже не было ни МК, таких, не каких, ни той Армии что 22.06.41го.
>За пару дней ничего бы не изменилось, разворачивание резервов занимало очень много времени и должно было происходить в более мягких условиях. В 1941 году РККА не была готова к войне, ни к наступательной (что понимал Сталин), ни к оборонительной - что показали события 1941 и 1942 годов.
Абсолютно все поменялось, к примеру вполне реален провал действий группы армий ЮГ, с выбиванием 1 ТГ (им мало того, что пришлось бы прогрызать оборону на УРах, так еще не было спасительных ПД, в купе с концентрированым ударом МК и лутшими дествиями авиации у неё попросту сточились бы танки, на чем блицкриг можно было заканчивать-прорвать оборону нескольких волн резерва немцы в 41м были не в состоянии, в отличии от бития их по одиночке, заодно МК еще сохранялись) или аналогом битвы под Дубно со стороны МК ЗОВО с Гудерианом, котрому пришлось бы сначала пробится через дивизии из Бресткой крепости.

Любое подение темпов продвижение в 41м, плюс, в купе с большими потерями-меньше окружений, больше резервов в нужном месте и в нужное время, чего постоянно в тогда не хаватало.
От Gistory
К Blitz. (06.09.2017 17:00:04)
Дата 08.09.2017 18:01:44

Re: Организация обороны......

На юге как раз УРы были более менее в нормальном состоянии.
От Blitz.
К Gistory (08.09.2017 18:01:44)
Дата 08.09.2017 22:24:50

Re: Организация обороны......

>На юге как раз УРы были более менее в нормальном состоянии.
Тем более, где полевое заполнение смогло занять позиции на них, там держались, вплоть до результативных контрударов, так что при полном заполнении по планам немцам пришлось сильно сложнее, с большим временем на прорыв и большими потерями, с потерями в темпе который уже не получится востаносить
От Дмитрий Козырев
К Gistory (06.09.2017 12:00:41)
Дата 06.09.2017 12:43:46

Re: Организация обороны......

>В 1941 году РККА не была готова к войне, ни к наступательной (что понимал Сталин),

Из чего следует, что Сталин это понимал?
От Gistory
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 12:43:46)
Дата 06.09.2017 13:05:20

Re: Организация обороны......

>>В 1941 году РККА не была готова к войне, ни к наступательной (что понимал Сталин),
>
>Из чего следует, что Сталин это понимал?

Сколько я читал документов, я не увидел подготовки к наступательной войне. Примерно с осени 1940 года заметна смена общего направления на "окапывание", принимаются программы по строительству укрепленных районов, наращиванию производства вооружения для них, с весны 1941 года начинают закапываться в землю (убежища).

Я считаю, что Сталин сделал правильные выводы из "Зимней войны", которая выявила слабость РККА в наступательных действиях.
От Дмитрий Козырев
К Gistory (06.09.2017 13:05:20)
Дата 06.09.2017 14:13:47

Re: Организация обороны......

>>>В 1941 году РККА не была готова к войне, ни к наступательной (что понимал Сталин),
>>
>>Из чего следует, что Сталин это понимал?
>
>Сколько я читал документов, я не увидел подготовки к наступательной войне.

Неожиданно. Т.е оперативные планы с направлениями ударов и составом группировок это так на поговорить среди военных?
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 14:13:47)
Дата 06.09.2017 17:17:40

не так уж и неожиданно

>>>>В 1941 году РККА не была готова к войне, ни к наступательной (что понимал Сталин),

>>>Из чего следует, что Сталин это понимал?

>>Сколько я читал документов, я не увидел подготовки к наступательной войне.

>Неожиданно. Т.е оперативные планы с направлениями ударов и составом группировок это так на поговорить среди военных?

Работа у них такая была. Ну и точка зрения у каждого отдельно взятого военачальника могла быть своя.

Есть факты, свидетельствующие о том, что успешных наступательных действий от армии не ожидали.
Вы ведь знаете, что строительство УРов "третьего рубежа" (потом его назовут Ржевско-Вяземской линией) было затеяно еще до 22 июня ?
В мае уже была готова полная раскладка по очередям строительства, выделены сотни миллионов рублей.
На намеченные к постройке в 1941 году объекты первой очереди "третьего рубежа" было запланировано истратить порядка 450 миллионов рублей. Это сравнимо с годовым финансированием всего выпуска Т-34, планировавшегося в 1941 году. Такими деньгами и человекоресурсами просто так, на всякий случай, не разбрасываются. А еще "первый рубеж" ("линию Молотова") строили вплоть до 22 июня. На "втором рубеже" ("линии Сталина") какие-то работы велись.

Из того, что "наверху" решили, помимо дооснащения "первого рубежа" и "второго рубежа" еще и "третий рубеж" строить, какой вывод мы можем сделать ?
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (06.09.2017 17:17:40)
Дата 06.09.2017 17:48:21

Re: не так...


>>Неожиданно. Т.е оперативные планы с направлениями ударов и составом группировок это так на поговорить среди военных?
>
>Работа у них такая была. Ну и точка зрения у каждого отдельно взятого военачальника могла быть своя.

>Есть факты, свидетельствующие о том, что успешных наступательных действий от армии не ожидали.
>Вы ведь знаете, что строительство УРов "третьего рубежа" (потом его назовут Ржевско-Вяземской линией) было затеяно еще до 22 июня ?

Знаю. Но это не фактЫ, а факТ. Существующий в виде карты и не
имеющий пояснительной записки или обоснования.

> А еще "первый рубеж" ("линию Молотова") строили вплоть до 22 июня.

В этом то как раз ничего удивительного нет. Рубеж предназначался для операци прикрытия мобилизации. А УРы старой границы - в качестве тылового рубежа.

>Из того, что "наверху" решили, помимо дооснащения "первого рубежа" и "второго рубежа" еще и "третий рубеж" строить, какой вывод мы можем сделать ?

Не знаю, честно. Информация, которая пока не имеет внятного объяснения. Мало ее для выводов и слишком много фактов в пользу обратного.
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 17:48:21)
Дата 06.09.2017 18:18:02

Re: не так...

>>Есть факты, свидетельствующие о том, что успешных наступательных действий от армии не ожидали.
>>Вы ведь знаете, что строительство УРов "третьего рубежа" (потом его назовут Ржевско-Вяземской линией) было затеяно еще до 22 июня ?

>Знаю. Но это не фактЫ, а факТ. Существующий в виде карты и не
>имеющий пояснительной записки или обоснования.

Это в интернетах карта, достаточно случайно попавшая на podvignaroda, существует без пояснительных записок и обоснований.
Но карта же не из безвоздушного пространства появилась. К ней не может не быть целого комплекта документов. Другое дело, что если этот комплект документов кто-то и "поднимал", то публикаций пока еще, к сожалению, не было. Остаётся ждать и надеяться, что публикации рано или поздно появятся.

>>Из того, что "наверху" решили, помимо дооснащения "первого рубежа" и "второго рубежа" еще и "третий рубеж" строить, какой вывод мы можем сделать ?

>Не знаю, честно. Информация, которая пока не имеет внятного объяснения. Мало ее для выводов и слишком много фактов в пользу обратного.

Вот и я не знаю. Но то, что в 1941 такие планы строительства прорабатывались, мне кажется довольно сильным аргументом в пользу того, что в предвоенном военном планировании "катастрофическое" развитие считалось не невозможным, а достаточно вероятным.
От Gistory
К Bokarev Alexandr (06.09.2017 18:18:02)
Дата 08.09.2017 18:12:03

Re: не так...

>Это в интернетах карта, достаточно случайно попавшая на podvignaroda, существует без пояснительных записок и обоснований.
>Но карта же не из безвоздушного пространства появилась. К ней не может не быть целого комплекта документов. Другое дело, что если этот комплект документов кто-то и "поднимал", то публикаций пока еще, к сожалению, не было. Остаётся ждать и надеяться, что публикации рано или поздно появятся.

Она попала в набор карт по которому этот рубеж строился уже во время войны. Есть два приказа "УР №" на строительство рубежей с картами, которые практически полностью совпадают с майской. Пакет документов к майской карте вероятно существует, но добраться до него пока не получилось.
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (06.09.2017 18:18:02)
Дата 06.09.2017 18:35:31

Re: не так...


>Это в интернетах карта, достаточно случайно попавшая на podvignaroda, существует без пояснительных записок и обоснований.>Но карта же не из безвоздушного пространства появилась. К ней не может не быть целого комплекта документов.

Само собой. Я и говорю - безперспективное дело додумывать в отсутствие этих документов.

>>Не знаю, честно. Информация, которая пока не имеет внятного объяснения. Мало ее для выводов и слишком много фактов в пользу обратного.
>
>Вот и я не знаю. Но то, что в 1941 такие планы строительства прорабатывались, мне кажется довольно сильным аргументом в пользу того, что в предвоенном военном планировании "катастрофическое" развитие считалось не невозможным, а достаточно вероятным.

Я правда не берусь делать предположения. Например непонятен сам выбор рубежа.
Почему не укреплялся в этом случае рубеж развертывания резервных армий? А там ведь Днепр местами. Очень выгодно, казалось бы. Любое катастрофическое развитие событий неминуемо должно рассматривать сражение за стратегические реки как ключевые этапы таких операций. Вся история показывает.
От Gistory
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 18:35:31)
Дата 08.09.2017 18:08:04

Re: не так...

>Например непонятен сам выбор рубежа.
>Почему не укреплялся в этом случае рубеж развертывания резервных армий? А там ведь Днепр местами. Очень выгодно, казалось бы. Любое катастрофическое развитие событий неминуемо должно рассматривать сражение за стратегические реки как ключевые этапы таких операций. Вся история показывает.

Выбор вдоль Валдайской возвышенности, с опорой на рокадные (в том числе железные) дороги. Передний край защищен болотистым предпольем. Сам передний край проходит по рекам и речкам.

Резервные армии в июле 1941 вышли именно на этот рубеж. Так называемая Ржевско-Вяземская линия была построена на 90-95% по "Третьей линии".
От серж
К Bokarev Alexandr (06.09.2017 17:17:40)
Дата 06.09.2017 17:47:01

Re: не так...


>Есть факты, свидетельствующие о том, что успешных наступательных действий от армии не ожидали.
>Вы ведь знаете, что строительство УРов "третьего рубежа" (потом его назовут Ржевско-Вяземской линией) было затеяно еще до 22 июня ?
>В мае уже была готова полная раскладка по очередям строительства, выделены сотни миллионов рублей.
>На намеченные к постройке в 1941 году объекты первой очереди "третьего рубежа" было запланировано истратить порядка 450 миллионов рублей. Это сравнимо с годовым финансированием всего выпуска Т-34, планировавшегося в 1941 году. Такими деньгами и человекоресурсами просто так, на всякий случай, не разбрасываются.

Откуда такая информация? В мае еще даже рекогносцировки не были закончены.
От Bokarev Alexandr
К серж (06.09.2017 17:47:01)
Дата 06.09.2017 18:11:54

Re: не так...

>>Есть факты, свидетельствующие о том, что успешных наступательных действий от армии не ожидали.
>>Вы ведь знаете, что строительство УРов "третьего рубежа" (потом его назовут Ржевско-Вяземской линией) было затеяно еще до 22 июня ?
>>В мае уже была готова полная раскладка по очередям строительства, выделены сотни миллионов рублей.
>>На намеченные к постройке в 1941 году объекты первой очереди "третьего рубежа" было запланировано истратить порядка 450 миллионов рублей. Это сравнимо с годовым финансированием всего выпуска Т-34, планировавшегося в 1941 году. Такими деньгами и человекоресурсами просто так, на всякий случай, не разбрасываются.

>Откуда такая информация? В мае еще даже рекогносцировки не были закончены.

А смету, что к всем известной карте прилагалась, как подсчитали ? По средним ценам на объекты строительства ?
Я предположил, что смету уже по готовому списку объектов составляли. Возможно, это ошибочное предположение.
В любом случае карта и смета - результат ряда уже проведенных работ. Чем можно объяснить проведение таких работ, кроме как тем, что продвижение немцев за линию "старой границы" уже в мае 1941 считалось достаточно вероятностным событием ?
От серж
К Bokarev Alexandr (06.09.2017 18:11:54)
Дата 06.09.2017 19:59:44

Рекогносцировки 3 рубежа

>>Откуда такая информация? В мае еще даже рекогносцировки не были закончены.
>А смету, что к всем известной карте прилагалась, как подсчитали ? По средним ценам на объекты строительства ?
>Я предположил, что смету уже по готовому списку объектов составляли. Возможно, это ошибочное предположение.
>В любом случае карта и смета - результат ряда уже проведенных работ. Чем можно объяснить проведение таких работ, кроме как тем, что продвижение немцев за линию "старой границы" уже в мае 1941 считалось достаточно вероятностным событием ?

Задания на рекогносцировки даны ГШ 11 мая 1941 года, последний документ отчетов датирован 03.06.1941.
От Gistory
К серж (06.09.2017 19:59:44)
Дата 08.09.2017 17:55:22

Re: Рекогносцировки 3...

>Задания на рекогносцировки даны ГШ 11 мая 1941 года, последний документ отчетов датирован 03.06.1941.

Нельзя ли узнать источник этих данных?
От серж
К Gistory (08.09.2017 17:55:22)
Дата 08.09.2017 18:01:49

ЦАМО (-)
От Bokarev Alexandr
К серж (06.09.2017 19:59:44)
Дата 06.09.2017 23:13:16

Понял. Спасибо большое, весьма интересные факты! (-)
От марат
К Bokarev Alexandr (06.09.2017 23:13:16)
Дата 07.09.2017 19:51:47

Re: Понял. Спасибо...

Здравствуйте!
Кстати, на подвигнарода в документах резервного фронта(или западного) есть указания на рекогносцировку указанного рубежа в июле 1941 г. Типа полковник с выезажет туда, майор с ...
С уважением, Марат
От Gistory
К марат (07.09.2017 19:51:47)
Дата 10.09.2017 18:24:08

Re: Понял. Спасибо...


>Кстати, на подвигнарода в документах резервного фронта(или западного) есть указания на рекогносцировку указанного рубежа в июле 1941 г. Типа полковник с выезажет туда, майор с ...

По моим ощущениям рекогносцировка была проведена только Ржевского УРа, по остальным трем (южнее), работы не успели провести или провели на уровне наметки ПТР, а огневые точки сажали уже при летнем строительстве.
Насколько я помню на документам Подвига Народа, там речь идет о продлении линии в северном и южном направлениях. Проводили рекогносцировку в районе Валдая, соответственно и строить стали далеко не сразу с началом войны.
От серж
К Gistory (10.09.2017 18:24:08)
Дата 10.09.2017 18:34:32

Re: Понял. Спасибо...


>>Кстати, на подвигнарода в документах резервного фронта(или западного) есть указания на рекогносцировку указанного рубежа в июле 1941 г. Типа полковник с выезажет туда, майор с ...
>
>По моим ощущениям рекогносцировка была проведена только Ржевского УРа, по остальным трем (южнее), работы не успели провести или провели на уровне наметки ПТР, а огневые точки сажали уже при летнем строительстве.
>Насколько я помню на документам Подвига Народа, там речь идет о продлении линии в северном и южном направлениях. Проводили рекогносцировку в районе Валдая, соответственно и строить стали далеко не сразу с началом войны.

В мае 1941 года была проведена рекогносцировка следующих укрепленных районов третьей линии:
Ржевский, Вяземский, Спас-Деменский, Брянский
От серж
К Bokarev Alexandr (06.09.2017 18:11:54)
Дата 06.09.2017 19:50:41

Re: не так...

>>>Есть факты, свидетельствующие о том, что успешных наступательных действий от армии не ожидали.
>>>Вы ведь знаете, что строительство УРов "третьего рубежа" (потом его назовут Ржевско-Вяземской линией) было затеяно еще до 22 июня ?
>>>В мае уже была готова полная раскладка по очередям строительства, выделены сотни миллионов рублей.
>>>На намеченные к постройке в 1941 году объекты первой очереди "третьего рубежа" было запланировано истратить порядка 450 миллионов рублей. Это сравнимо с годовым финансированием всего выпуска Т-34, планировавшегося в 1941 году. Такими деньгами и человекоресурсами просто так, на всякий случай, не разбрасываются.
>
>>Откуда такая информация? В мае еще даже рекогносцировки не были закончены.
>А смету, что к всем известной карте прилагалась, как подсчитали ? По средним ценам на объекты строительства ?

Если Вы про карту из фонда ЗФ, то там средние цены и ориентировочная смета. По этим расчетам ничего не было сделано.

>Я предположил, что смету уже по готовому списку объектов составляли. Возможно, это ошибочное предположение.

Расчет строился по "предполагаемому" количество оборонительных сооружений на километр фронта.

>В любом случае карта и смета - результат ряда уже проведенных работ. Чем можно объяснить проведение таких работ, кроме как тем, что продвижение немцев за линию "старой границы" уже в мае 1941 считалось достаточно вероятностным событием ?

"Доктриной" оборонительного строительства выведенной из опыта войны на западе.
От Gistory
К Blitz. (05.09.2017 22:12:41)
Дата 06.09.2017 11:46:45

Re: Организация обороны...

Вес фактора РККА в неудачах Германии в 1941 году неизвестен, как и веса логистики, ресурсов и прочего.
Если считать, что под Москвой все решил "последний батальон", то фактор логистики - недостаточное снабжение по железным дорогам из-за поломок паровозов, плохих дорог из-за распутицы и больших плеч подвоза, оказывается решающим.

Действия немецкого командования в плане стратегического планирования нельзя назвать безупречными. Да, у них были гениальные операции, например дуплет из Киевского и Вяземского котлов, но были и колоссальные просчеты.
От TMU
К Gistory (06.09.2017 11:46:45)
Дата 07.09.2017 00:20:23

Re: Организация обороны...

>Действия немецкого командования в плане стратегического планирования нельзя назвать безупречными. Да, у них были гениальные операции, например дуплет из Киевского и Вяземского котлов, но были и колоссальные просчеты.



Какие, например? Я о просчетах.
От smertch
К Blitz. (05.09.2017 22:12:41)
Дата 06.09.2017 03:55:55

Re: Организация обороны...

>Достаточно привести в полную готовность войска на границе, расредоточить авиацию по а/э
>Бананльно плюс несколько дней, и наступление немцев идет вовсе под откос по всем фронту, дальше встреча с развернутыми резервами, не по одиночке, а вместе.

Назовите и обоснуйте предполагаемую дату приказа о приведении войск приграничных округов в полную боевую готовность и предполагаемую продолжительность нахождения войск в таком состоянии.
Заодно любопытно, что есть полная готовность войск в Вашем понимании? Войска просыпаются в 6.00 в своих лагерях и казармах, разбирают винтовки и в напряженном молчании сидят до отбоя, ложатся спать "не снимая обмундирования и обуви, расстегнув верхнюю пуговицу и ослабив снаряжение" и с утра по-новой, или занимают уже построенные оборонительные сооружения, кучкуются в овражках и ложбинках, ревут моторами в приграничных лесах?
Банально сосед через речку может обойтись без обычных в таких ситуациях нот на тему "с какой целью массируете группировку войск у нашей границы" и начать таки первым.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Blitz.
К smertch (06.09.2017 03:55:55)
Дата 06.09.2017 16:51:21

Re: Организация обороны...

>Назовите и обоснуйте предполагаемую дату приказа о приведении войск приграничных округов в полную боевую готовность и предполагаемую продолжительность нахождения войск в таком состоянии.
Тоже самое что IRL только на пару дней раньше. Продолжительность-до нападения противника.
>Заодно любопытно, что есть полная готовность войск в Вашем понимании? Войска просыпаются в 6.00 в своих лагерях и казармах, разбирают винтовки и в напряженном молчании сидят до отбоя, ложатся спать "не снимая обмундирования и обуви, расстегнув верхнюю пуговицу и ослабив снаряжение" и с утра по-новой, или занимают уже построенные оборонительные сооружения, кучкуются в овражках и ложбинках, ревут моторами в приграничных лесах?
Делают все то что положего по Уставу в таких случаях, занимают позиции, или возводят их, находятся в боеготовом состоянии готовясь к боевым действиям.
>Банально сосед через речку может обойтись без обычных в таких ситуациях нот на тему "с какой целью массируете группировку войск у нашей границы" и начать таки первым.
Ето уже никого не интересует-он все равно пойдет, тем более его можно постоянно термошить в плане концентрации войск у наших границ.