ВИФ2 NE : Ветка : Объясните парадокс

От	Моцарт
К	All
Дата	02.09.2017 16:42:27
Рубрики	WWII;

Объясните парадокс

ВМВ признана войной манёвренной — но в то же время мы видим классические линии фронта в довольно глухих местах, где сошлись две пехотные дивизии и месяцами друг друга изнуряют местными боями, теряя в итоге десятки тысяч людей. Это и Калужская и Новгородская области и Вогезы и горная Италия и Бирма. Боевые действия ведутся в малолюдных районах, не обладающих никакой экономической ценностью, с малоразвитой и никуда не ведущей дорожной сетью. Противники явно не верят, что здесь может быть осуществлён прорыв, поэтому пехота не получает никакого подкрепления, поэтому топчется на месте, расходуя тонны боеприпасов и тысячи жизней. З а ч е м? Это же не шахматы, где линия пешек выстраивается по правилам игры.

От	ttt2
К	Моцарт (02.09.2017 16:42:27)
Дата	05.09.2017 18:24:17

Присоединяюсь - парадокса нет

>ВМВ признана войной манёвренной — но в то же время мы видим классические линии фронта в довольно глухих местах, где сошлись две пехотные дивизии и месяцами друг друга изнуряют местными боями, теряя в итоге десятки тысяч людей. Это и Калужская и Новгородская области и Вогезы и горная Италия и Бирма. Боевые действия ведутся в малолюдных районах, не обладающих никакой экономической ценностью, с малоразвитой и никуда не ведущей дорожной сетью. Противники явно не верят, что здесь может быть осуществлён прорыв, поэтому пехота не получает никакого подкрепления, поэтому топчется на месте, расходуя тонны боеприпасов и тысячи жизней. З а ч е м? Это же не шахматы, где линия пешек выстраивается по правилам игры.

Уже к началу ВМВ реально глухих мест почти не было. Была развитая дорожная сеть, не автострады конечно, но достаточная для продвижения механизированной техники. Бирма например. Танки там вполне применялись.

В реально глухих местах действительно не было ни сплошного фронта ни изнуряющих боев. Это скажем часть Карелии, Припятские болота.

А в других местах маневренная война и означает что надо очень осторожно относится к наличию слабых мест на фронте, тем более к отсутствию сплошного фронта вообще. При наличии такого места противник быстро это использует и введет в образовавшийся прорыв силы достаточные для резкого изменения обстановки.

Там где имели место интенсивные бои решалась конкретная серьезная задача.

Аrse die Welt как называли место немцы и есть "ж.. мира", но там решалась серьезная задача по деблокаде Ленинграда, соответственно и бои были серьезные.

С уважением

От	Моцарт
К	ttt2 (05.09.2017 18:24:17)
Дата	05.09.2017 18:32:45

да ну?

Непроходимое пространство в 100 километров между г.Медынь и г. Вязьма усеяно тысячами неубранных трупов.

От	ttt2
К	Моцарт (05.09.2017 18:32:45)
Дата	05.09.2017 19:02:06

А что ну?

>Непроходимое пространство в 100 километров между г.Медынь и г. Вязьма усеяно тысячами неубранных трупов.

Эти тысячи трупов как то туда наверное попали? Значит не непроходимое. Зимой например у нас все замерзает.

Мне сложно сказать про Медынь, но в южной части Ленинградской области непроходимых или трудно проходимых мест полно, но боев там где я бывал не было. Наступление как немцев так и наших шло в основном вдоль дорог. В лесах и болотах более менее пристойно обитали партизаны.

Чем меня удручил приводимый ранее тут на форуме в общем неплохой ролик про подвиг Колобанова - где немцы лихо шпарят по болотам и лесам

https://www.youtube.com/watch?v=qfCisV9HpAA

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (05.09.2017 18:32:45)
Дата	05.09.2017 18:51:21

Ну да (+)

>Непроходимое пространство в 100 километров между г.Медынь и г. Вязьма усеяно тысячами неубранных трупов.

А карту боевых действий доводилось смотреть?
http://rkka.ru/maps/wint41-42.JPG

Из нее понятна цель и экономическая ценность района или нужны пояснения?

От	Моцарт
К	Дмитрий Козырев (05.09.2017 18:51:21)
Дата	05.09.2017 19:50:39

Дмитрий, вы поймите главное

я с вами не спорю: ожесточённые бои в перденях действительно имели место быть. Вопрос лишь в том: з а ч е м ?

От	Begletz
К	Моцарт (05.09.2017 19:50:39)
Дата	06.09.2017 23:48:48

Re: Дмитрий, вы...

>я с вами не спорю: ожесточённые бои в перденях действительно имели место быть. Вопрос лишь в том: з а ч е м ?

Это слишком филостфский вопрос. Американские историки до сих пор спорят, надо ли было продираться сквозь Хёртгетский лес.

В принципе, вся Италия была подобными перденями. Надо ли было класть там столько людей?

Ну сдались бы мирно, как 300+ тыс в Норвегии. То же и Курляндия.

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (05.09.2017 19:50:39)
Дата	06.09.2017 08:32:45

Так все вам и пытаются объяснить (+)

>я с вами не спорю: ожесточённые бои в перденях действительно имели место быть. Вопрос лишь в том: з а ч е м ?

.. что:
1) были перденя где не было не только боев, но и войск.
2) были перденя где бои носили частный характер, что бы противник держал там войска, т.к. отсутствие их открывало дорогу уже не в перденя, а к ценным объектам и районам
3) были перденя, через которые пытались пропихнуть и иногда пропихивали крупные массы войск для окружения противника рядом с перденями.
Это как раз касается неудач под Любанью, Ржевом и Вязьмой. Амбициозный план, теоретически позволявший окружить грА Центр, чье снабжение висело на двух шоссейных и двух железных дорогах.
И удачное в Белоруссии в 1944.

От	Моцарт
К	Дмитрий Козырев (06.09.2017 08:32:45)
Дата	06.09.2017 21:05:36

Тогда вам надо объяснить, почему фронт в перденях

продолжал существовать там десятки месяцев после неудачных попыток осуществить амбициозные планы? Ведт какая-то советская и какая-то немецкая дивизия дрались на Волхове в 1943 году, когда это название исчезло со первых страниц военных сводок.

От	sas
К	Моцарт (06.09.2017 21:05:36)
Дата	06.09.2017 22:37:05

Re: Тогда вам...

>продолжал существовать там десятки месяцев после неудачных попыток осуществить амбициозные планы?
Для того чтобы эти планы не были осуществлены повторно.

> Ведт какая-то советская и какая-то немецкая дивизия дрались на Волхове в 1943 году, когда это название исчезло со первых страниц военных сводок.
Простите, а с чего Вы взяли, что исчезновение " с первых страниц" означает "исчезновение вообще?" Вы про Мгинскую операцию лета 1943-го слышали? А, например, про попытки расширить пробитый в "Искру" коридор, которые были в феврале -марте 43-го?

От	Моцарт
К	sas (06.09.2017 22:37:05)
Дата	07.09.2017 06:14:45

Мга — не пердь+

а важная ж.д. станция вблизи Ленинграда, на стенке коридора.
Вот пердь это немецкий Киришский плацдарм на Волхове, оставленный ими в октябре 1943 года. 5-6 их дивизий полтора года обороняли эту жопу. Это даже не город среди лесов и болот, даже не станция на ж.д. Москва-Ленинград, это посёлок (город с 1965 г.).
"По данным 1933 года в состав Киришского района входили деревни Кириши, Красново, Большое Мирятино, Малое Мирятино, Новинка, Осташкино, Плавницы, село Сольцы и хутор Чадра, общей численностью населения 2955 человек". А сегодня там братских могил тысяч на 50-100.

От	sas
К	Моцарт (07.09.2017 06:14:45)
Дата	07.09.2017 09:38:16

Re: Мга —...

>а важная ж.д. станция вблизи Ленинграда, на стенке коридора.
>Вот пердь это немецкий Киришский плацдарм на Волхове, оставленный ими в октябре 1943 года. 5-6 их дивизий полтора года обороняли эту жопу. Это даже не город среди лесов и болот, даже не станция на ж.д. Москва-Ленинград, это посёлок (город с 1965 г.).
Судя по всему, немецкое командование не считало его пердью.

От	Моцарт
К	sas (07.09.2017 09:38:16)
Дата	07.09.2017 10:45:33

Как и советское+

а почему — вот это я и хочу узнать. Тем более, что это всё-таки пердь и тот куцый плацдармчик явно не имел ценности, сопоставимой с двумя годами боёв. Наверное, так люди проигрывались в игровые автоматы-столбики. Ставка 5 рублей, но пара лет увлечённого процесса - глянь, уже и квартиру надо продавать.

От	sas
К	Моцарт (07.09.2017 10:45:33)
Дата	07.09.2017 11:03:42

Re: Как и...

>а почему — вот это я и хочу узнать.
А вот для этого Вам скорее всего нужен будет миелофон совмещенный с машиной времени либо закапывание по самое не могу в архивы Волховского фронта с одной стороны и 18 ПА - с другой (причем возможно придется и на уровень выше подыматься).

> Тем более, что это всё-таки пердь и тот куцый плацдармчик явно не имел ценности, сопоставимой с двумя годами боёв.
Еще раз - это Ваше личное мнение, причем основаное на послезнани. Командование обеих сторон времен войны судя по всему считало иначе.

От	Моцарт
К	sas (07.09.2017 11:03:42)
Дата	07.09.2017 11:20:18

"Судя по Вики", чего уж (-)

---

От	sas
К	Моцарт (07.09.2017 11:20:18)
Дата	07.09.2017 14:45:02

Re: Серьезно?

Т.е. вот этот вот пассаж: Вот пердь это немецкий Киришский плацдарм на Волхове, оставленный ими в октябре 1943 года. 5-6 их дивизий полтора года обороняли эту жопу. Это даже не город среди лесов и болот, даже не станция на ж.д. ,- Вы вычитали в Вики и считаете его неправдоподобным?

От	ttt2
К	Моцарт (07.09.2017 06:14:45)
Дата	07.09.2017 07:42:43

Re: Мга —...

>Вот пердь это немецкий Киришский плацдарм на Волхове, оставленный ими в октябре 1943 года. 5-6 их дивизий полтора года обороняли эту жопу. Это даже не город среди лесов и болот, даже не станция на ж.д. Москва-Ленинград, это посёлок (город с 1965 г.).
>"По данным 1933 года в состав Киришского района входили деревни Кириши, Красново, Большое Мирятино, Малое Мирятино, Новинка, Осташкино, Плавницы, село Сольцы и хутор Чадра, общей численностью населения 2955 человек". А сегодня там братских могил тысяч на 50-100.

Странно, ведь везде написано, даже в той же Вике.

Немецкие части 16-й, а затем 18-й армии удерживали плацдарм на протяжении почти двух лет в расчете на повторное наступление в сторону реки Свирь для соединения с финскими войсками

Ничто не делается просто так

С уважением

От	Моцарт
К	ttt2 (07.09.2017 07:42:43)
Дата	07.09.2017 08:19:25

ВОТ ОНО ЧТО! (-)

---

От	Begletz
К	sas (06.09.2017 22:37:05)
Дата	06.09.2017 23:55:28

Re: Тогда вам...

>Простите, а с чего Вы взяли, что исчезновение " с первых страниц" означает "исчезновение вообще?" Вы про Мгинскую операцию лета 1943-го слышали? А, например, про попытки расширить пробитый в "Искру" коридор, которые были в феврале -марте 43-го?

Опять вы свое "знаете ли вы, кем была бабушка Наполеона"? Давайте, пока не доказано обратое, исходить из того, что другие не дурнее вас и про Полярную Звезду и 5е Синявинское наступление в курсе.

От	sas
К	Begletz (06.09.2017 23:55:28)
Дата	07.09.2017 00:06:17

Re: Тогда вам...

>Опять вы свое "знаете ли вы, кем была бабушка Наполеона"? Давайте, пока не доказано обратое, исходить из того, что другие не дурнее вас и про Полярную Звезду и 5е Синявинское наступление в курсе.
Если бы "другие" были "в курсе", то не задавали бы подобных вопросов.

От	Begletz
К	sas (07.09.2017 00:06:17)
Дата	07.09.2017 00:39:20

Re: Тогда вам...

>>Опять вы свое "знаете ли вы, кем была бабушка Наполеона"? Давайте, пока не доказано обратое, исходить из того, что другие не дурнее вас и про Полярную Звезду и 5е Синявинское наступление в курсе.
>Если бы "другие" были "в курсе", то не задавали бы подобных вопросов.

Вопрос "зачем" здесь вполне уместен. После успеха Искры Полярная Звезда была, в общем, уже и не нужна. Чрезмерно амбициозный замысел стал унылым повторением Марса; разве что немцы ушли, наконец, из Демянского болота и оно стало нашим, ура. 5е Синявинское, это вообще братская могила какая-то.

От	sas
К	Begletz (07.09.2017 00:39:20)
Дата	07.09.2017 09:36:53

Re: Тогда вам...

>Вопрос "зачем" здесь вполне уместен. После успеха Искры Полярная Звезда была, в общем, уже и не нужна.
Лениградско-Новгородская операция 1944-го смотрит на Вас с некоторім недоумением...

>Чрезмерно амбициозный замысел стал унылым повторением Марса; разве что немцы ушли, наконец, из Демянского болота и оно стало нашим, ура. 5е Синявинское, это вообще братская могила какая-то.
Из того, что операции закончились неудачей их ненужность не следует.

От	Begletz
К	sas (07.09.2017 09:36:53)
Дата	07.09.2017 15:14:51

Re: Тогда вам...

>>Вопрос "зачем" здесь вполне уместен. После успеха Искры Полярная Звезда была, в общем, уже и не нужна.
>Лениградско-Новгородская операция 1944-го смотрит на Вас с некоторім недоумением...

Ее успех был обусловлен прежде всего выдергиванием дивизий из ГА Север на другие направления с частичной подменой второсортными частями (полевыми дивизиями Люфтваффе и полицейскими частями СС), и созревшим уже в ГА Север по этой причине желанием отходить. Вот в таком вот аксепте и надо было действовать.

Во-1х, экономически Юг был важнее и освобождать в 1ю очередь надо было его. Во-2х, на Юге РККА действовала значительно удачнее, поэтому разменивать своих людей на ихних людей и пространство (а именно этим мы и занимались) там было выгоднее.

От	Blitz.
К	Begletz (07.09.2017 15:14:51)
Дата	07.09.2017 17:22:48

Re: Тогда вам...

>Во-1х, экономически Юг был важнее и освобождать в 1ю очередь надо было его. Во-2х, на Юге РККА действовала значительно удачнее, поэтому разменивать своих людей на ихних людей и пространство (а именно этим мы и занимались) там было выгоднее.

Возможность использовать подвижные соединения на танкодоступной метности-вот и успех. Жаль что зимой 42/43 туда так же отправили все что можно было, так бы и Харьков удержали.

От	sss
К	Моцарт (02.09.2017 16:42:27)
Дата	05.09.2017 08:54:59

А никакого парадокса-то и нет. Простые цифры(+)

...если взять, к примеру, советско-германский фронт:

длительность БД - 1400 дней;
протяженность фронта - ~2000км (в среднем за период);
безвозвратные потери советской стороны 14 000 000 (примем очень-очень грубую оценку, нам главное прикинуть).

Итого в день 10 000 безвозвратных потерь на весь фронт или 5 человек на погонный километр этого самого фронта.

Для немецкой стороны, соответственно, эти цифры будут еще кратно ниже.

Заметим, что это крайне завышенные цифры - большинство (до 2/3) безвозврата шло в "оперативных потерях", когда на узких участках фронта шла реально мясорубка высокой интенсивности, поглощавшая десятки тысяч жизней в считанные дни (а за недели - порой и сотни тысяч). Но вот это-то как раз были маневренные сражения. Их долю в потерях надо вычесть, прежде чем оценивать безвозврат на позиционных участках.

И на долю якобы "позиционных тупиков" остаются ~1-2 человек на километр фронта в день. Причем это даже не медвежьи углы вроде Заполярья или Карелии, это просто средняя картина участков, на которых здесь и сейчас не идет маневренная бойня высокой интенсивности. В медвежьих углах цифра еще на порядок меньше.

С расходом тонн боеприпасов картина совершенно такая же.

От	СБ
К	Моцарт (02.09.2017 16:42:27)
Дата	03.09.2017 11:58:16

Re: Объясните парадокс

От	Alex Medvedev
К	Моцарт (02.09.2017 16:42:27)
Дата	02.09.2017 21:24:30

и в ПМВ фронт рвали пехотой и артой.

Но ВМВ потому и маневренная, что было, что маневренное ввести в прорыв. а в ПМВ нечего было вводить и противник успевал заткнуть прорыв резервами.

От	Begletz
К	Alex Medvedev (02.09.2017 21:24:30)
Дата	02.09.2017 21:35:33

Re: и в...

>Но ВМВ потому и маневренная, что было, что маневренное ввести в прорыв. а в ПМВ нечего было вводить и противник успевал заткнуть прорыв резервами.

Удивительное дело! В летнем наступлении 1915 немцы прошли за 2.5 мес 450-500 км. Т е те же примерно темпы, что у нас в Румянцеве, Багратионе и Ленинградско-Новгородской. И ничо, не успевал противник затыкать прорывы резервами.

От	sas
К	Begletz (02.09.2017 21:35:33)
Дата	02.09.2017 22:07:53

Re: и в...

>Удивительное дело! В летнем наступлении 1915 немцы прошли за 2.5 мес 450-500 км. Т е те же примерно темпы, что у нас в Румянцеве, Багратионе и Ленинградско-Новгородской. И ничо, не успевал противник затыкать прорывы резервами.

1. Не подскажете, как Вы насчитали 2,5 месяца с мая по сентябрь?
2. Смотрю в Кривошееве н аданные по Багратиону. Где Вы там у немцев летом 15-го (даже при Вашем альтернативном подсчете времени) нашли "примерно те же темпы" мне решительно непонятно.
3. Сколько за это время немцы устроили в 1915 году котлов по типу Минского?

От	Begletz
К	sas (02.09.2017 22:07:53)
Дата	03.09.2017 03:44:32

Re: и в...

>1. Не подскажете, как Вы насчитали 2,5 месяца с мая по сентябрь?не

Подскажу. Я не про наступление в Галиции, о котором вы, вероятно, где-то слышали, и которое действительно началось 2 мая, а о том наступлении немцев, которое началось 13 июля.

>2. Смотрю в Кривошееве н аданные по Багратиону. Где Вы там у немцев летом 15-го (даже при Вашем альтернативном подсчете времени) нашли "примерно те же темпы" мне решительно непонятно.

Смотрим Кривошеева и видим: Глубина продвижения в Багратионе 550-600 км. Продолжительность операции 68 дней. Делим одно на другое и получаем 8-8.8 км в сутки. Это на 10% выше, чем у немцев в 1915. А в Ленинградско-Новгородской на 10% ниже. В общем, примерно то же, плюс-минус.

>3. Сколько за это время немцы устроили в 1915 году котлов по типу Минского?

По котлам не знаю, но немцы заявили 850 тыс пленных. Как ни считай немецкие потери в Багратионе, они существенно ниже этой цифры.

От	sas
К	Begletz (03.09.2017 03:44:32)
Дата	04.09.2017 13:35:36

Re: и в...

>>1. Не подскажете, как Вы насчитали 2,5 месяца с мая по сентябрь?не
>
>Подскажу. Я не про наступление в Галиции, о котором вы, вероятно, где-то слышали, и которое действительно началось 2 мая, а о том наступлении немцев, которое началось 13 июля.
А, Вы о немецком преследовании отступающей РИА, очищавшей польский выступ по результатам Горлице? Ну, тогда Вы бы еще конец 17- начало 18-го года вспомнили. Там у немцев темпы были еще выше.
Впрочем, давайте-ка Вы поподробнее расскажете, как Вы получили Ваши цифры за 1915 год? Или хотя бы ссылочку дадите, как на Кривошеева?

>Смотрим Кривошеева и видим: Глубина продвижения в Багратионе 550-600 км. Продолжительность операции 68 дней. Делим одно на другое и получаем 8-8.8 км в сутки. Это на 10% выше, чем у немцев в 1915.
Смотрим Кривошеева, и кроме всего прочего видим там следующее предложение, до которой Вы, похоже, просто не дочитали: "Среднесуточные темпы наступления: на первом этапе — 20-25 км, на втором — 13-14 км." Похоже, Ваша методика подсчета темпов наступления несколько отличается от методики Кривошеева.

>>3. Сколько за это время немцы устроили в 1915 году котлов по типу Минского?
>
>По котлам не знаю, но немцы заявили 850 тыс пленных. Как ни считай немецкие потери в Багратионе, они существенно ниже этой цифры.
Немцы, конечно, большие молодцы. Беда в том, что русские заявили, что с первого мая по первое октября потеряли пленными и пропавшими ок. 720 тыс. всего, а не только против немцев.

От	Begletz
К	sas (04.09.2017 13:35:36)
Дата	04.09.2017 17:34:32

Re: и в...

>А, Вы о немецком преследовании отступающей РИА, очищавшей польский выступ по результатам Горлице?

Т е 13 июля не немцы начали наступление, а русские решили отступать? Это им лично Государь Император приказал, или большевиков-агитаторов послушались?

Вот только, как ни странно, немецкие потери на Вост фронте в 1915 превысили потери на Западном, 1,049,000 чел против 721,000 чел. Удивительное такое преследование. Возможно, немцы так бежали, так спешили догнать, что падали замертво от инфаркта.

>Ну, тогда Вы бы еще конец 17- начало 18-го года вспомнили. Там у немцев темпы были еще выше.

Могу и вспомнить напр Ригу. Которую, вероятно, русские сами решили очистить.

Но все это оффтопик.

От	sas
К	Begletz (04.09.2017 17:34:32)
Дата	04.09.2017 18:28:28

Re: и в...

>>А, Вы о немецком преследовании отступающей РИА, очищавшей польский выступ по результатам Горлице?
>
>Т е 13 июля не немцы начали наступление, а русские решили отступать?
Отступать руские решили еще до 13 июля. Вы просто не в курсе. Впрочем, я смотрю Вы по поводу ПМВ о многом не в курсе.

>Это им лично Государь Император приказал, или большевиков-агитаторов послушались?
Это так на совещании главнокомандующих было решено. Ну прочитайте хотя бы Зайончковского что ли....

>Вот только, как ни странно, немецкие потери на Вост фронте в 1915 превысили потери на Западном, 1,049,000 чел против 721,000 чел.
Это Лярше так считал :). Причем Вы опять соврамши, т.к. у него в табличке указано это количество потерь для "других фронтов", а не только для Восточного. Конкретнее можете приобщиться здесь: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2636085
Там Вы можете узнать, что Нелипович считает несколько иначе: 1915 г. - 92 131 убитыми, 515 525 ранеными, 55 634 пропавшими без вести, 1 220 440 больными. Общие боевые потери посчитаете сами. Урланис тоже как-то по безвозврату не наблюдал какого-либо превосходства Восточного фронта в 1915 г.

>Удивительное такое преследование. Возможно, немцы так бежали, так спешили догнать, что падали замертво от инфаркта.
Вы каким-то загадочным образом умудрились потери за весь год приравнять к трем месяцам наступления. Где Вас таким сравнениям учили?

>Могу и вспомнить напр Ригу. Которую, вероятно, русские сами решили очистить.
Так вспоминайте, кто Вам мешает-то. Правда, учитывая как творчески Вы цитируете и вспоминаете, то лучше не надо...

От	Begletz
К	sas (04.09.2017 18:28:28)
Дата	04.09.2017 21:06:47

Re: и в...

>>Т е 13 июля не немцы начали наступление, а русские решили отступать?
>Отступать руские решили еще до 13 июля. Вы просто не в курсе. Впрочем, я смотрю Вы по поводу ПМВ о многом не в курсе.

Сказал тонкий знаток Вердена. Я вас понял, решили отступать, но повода не было начать.

>>Это им лично Государь Император приказал, или большевиков-агитаторов послушались?
>Это так на совещании главнокомандующих было решено. Ну прочитайте хотя бы Зайончковского что ли....

>>Вот только, как ни странно, немецкие потери на Вост фронте в 1915 превысили потери на Западном, 1,049,000 чел против 721,000 чел.
> Это Лярше так считал :). Причем Вы опять соврамши, т.к. у него в табличке указано это количество потерь для "других фронтов", а не только для Восточного. Конкретнее можете приобщиться здесь: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2636085
>Там Вы можете узнать, что Нелипович считает несколько иначе: 1915 г. - 92 131 убитыми, 515 525 ранеными, 55 634 пропавшими без вести, 1 220 440 больными. Общие боевые потери посчитаете сами. Урланис тоже как-то по безвозврату не наблюдал какого-либо превосходства Восточного фронта в 1915 г.

Я разве написал, что это все убитые?

>>Удивительное такое преследование. Возможно, немцы так бежали, так спешили догнать, что падали замертво от инфаркта.
>Вы каким-то загадочным образом умудрились потери за весь год приравнять к трем месяцам наступления. Где Вас таким сравнениям учили?

Ага, понял. Эти потери понесли те 8 девизий, которые участвовали в наступлении в Галиции, и еще те 2, которые отправили спасать австрияков в конце сентября. Я что-то пропустил?

>>Могу и вспомнить напр Ригу. Которую, вероятно, русские сами решили очистить.
>Так вспоминайте, кто Вам мешает-то. Правда, учитывая как творчески Вы цитируете и вспоминаете, то лучше не надо...

Ну не надо, так не надо. Жаль, что вы упускаете такой шанс зафлудить топик.

От	sas
К	Begletz (04.09.2017 21:06:47)
Дата	04.09.2017 22:15:56

Re: и в...

>>>Т е 13 июля не немцы начали наступление, а русские решили отступать?
>>Отступать руские решили еще до 13 июля. Вы просто не в курсе. Впрочем, я смотрю Вы по поводу ПМВ о многом не в курсе.
>
>Сказал тонкий знаток Вердена. Я вас понял, решили отступать, но повода не было начать.
Вы так и не поняли ничего, но от такого "тонкого знатока ПМВ" иного ожидать сложно.

>>>Это им лично Государь Император приказал, или большевиков-агитаторов послушались?
>>Это так на совещании главнокомандующих было решено. Ну прочитайте хотя бы Зайончковского что ли....
>

>>>Вот только, как ни странно, немецкие потери на Вост фронте в 1915 превысили потери на Западном, 1,049,000 чел против 721,000 чел.
>> Это Лярше так считал :). Причем Вы опять соврамши, т.к. у него в табличке указано это количество потерь для "других фронтов", а не только для Восточного. Конкретнее можете приобщиться здесь: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2636085
>>Там Вы можете узнать, что Нелипович считает несколько иначе: 1915 г. - 92 131 убитыми, 515 525 ранеными, 55 634 пропавшими без вести, 1 220 440 больными. Общие боевые потери посчитаете сами. Урланис тоже как-то по безвозврату не наблюдал какого-либо превосходства Восточного фронта в 1915 г.
>
>Я разве написал, что это все убитые?
Я разве привел Вам только убитых? Вы бы читали все, что Вам пишут, а не только избранные места.

>>>Удивительное такое преследование. Возможно, немцы так бежали, так спешили догнать, что падали замертво от инфаркта.
>>Вы каким-то загадочным образом умудрились потери за весь год приравнять к трем месяцам наступления. Где Вас таким сравнениям учили?
>
>Ага, понял. Эти потери понесли те 8 девизий, которые участвовали в наступлении в Галиции, и еще те 2, которые отправили спасать австрияков в конце сентября. Я что-то пропустил?
Вы пропустили столько, что я Вам даже перечислять не буду( собственно, Вы даже количество немецких дивизий, участвоваших в Горлицкой операции назвали неправильно). Просто констатирую, что ВФ ПМВ Вы знаете также хреново, как и Итальянский, если не хуже. По последнему я Вас немного просветил, ну а по Восточному фронту уже сами, сами... Впрочем, о чем говорить с человеком, который все потери немцев на "других фронтах" в 1915 объявил потерями в течении, как он сам выразился, 2,5 летнего наступления....

>>>Могу и вспомнить напр Ригу. Которую, вероятно, русские сами решили очистить.
>>Так вспоминайте, кто Вам мешает-то. Правда, учитывая как творчески Вы цитируете и вспоминаете, то лучше не надо...
>
>Ну не надо, так не надо. Жаль, что вы упускаете такой шанс зафлудить топик.
Я все еще с нетерпением жду от Вас рассказа про методику определения характеристик наступления немцев в 1915-м году. Судя по феерическим Вашим знаниям о предмете, рассказ должен быть весьма захватывающим.

От	Begletz
К	sas (04.09.2017 13:35:36)
Дата	04.09.2017 17:17:56

Re: и в...

>Смотрим Кривошеева, и кроме всего прочего видим там следующее предложение, до которой Вы, похоже, просто не дочитали: "Среднесуточные темпы наступления: на первом этапе — 20-25 км, на втором — 13-14 км." Похоже, Ваша методика подсчета темпов наступления несколько отличается от методики Кривошеева.

Да. Если я сравниваю 1915 с 1944, я и считать должен одинаково.

От	sas
К	Begletz (04.09.2017 17:17:56)
Дата	04.09.2017 17:46:02

Re: и в...

>>Смотрим Кривошеева, и кроме всего прочего видим там следующее предложение, до которой Вы, похоже, просто не дочитали: "Среднесуточные темпы наступления: на первом этапе — 20-25 км, на втором — 13-14 км." Похоже, Ваша методика подсчета темпов наступления несколько отличается от методики Кривошеева.
>
>Да. Если я сравниваю 1915 с 1944, я и считать должен одинаково.
Простите, а как Вы можете сравнивать "одинаково", если в Кривошееве нет никаких данных по немецкому наступлению 1915-го года? Ни продолжительности. ни глубины операции.... Методику получения Вами этих данных Вы открывать почему-то не хотите. А ведь если она не совпадает с Кривошеевской, то Вам его данными вообще пользоваться нельзя...

От	Begletz
К	sas (04.09.2017 17:46:02)
Дата	04.09.2017 17:54:58

Re: и в...

>>>Смотрим Кривошеева, и кроме всего прочего видим там следующее предложение, до которой Вы, похоже, просто не дочитали: "Среднесуточные темпы наступления: на первом этапе — 20-25 км, на втором — 13-14 км." Похоже, Ваша методика подсчета темпов наступления несколько отличается от методики Кривошеева.
>>
>>Да. Если я сравниваю 1915 с 1944, я и считать должен одинаково.
>Простите, а как Вы можете сравнивать "одинаково", если в Кривошееве нет никаких данных по немецкому наступлению 1915-го года? Ни продолжительности. ни глубины операции....

Совершенно верно! Поэтому, циркуль с линейкой и карту в руки.

От	sas
К	Begletz (04.09.2017 17:54:58)
Дата	04.09.2017 18:36:23

Re: и в...

>>>>Смотрим Кривошеева, и кроме всего прочего видим там следующее предложение, до которой Вы, похоже, просто не дочитали: "Среднесуточные темпы наступления: на первом этапе — 20-25 км, на втором — 13-14 км." Похоже, Ваша методика подсчета темпов наступления несколько отличается от методики Кривошеева.
>>>
>>>Да. Если я сравниваю 1915 с 1944, я и считать должен одинаково.
>>Простите, а как Вы можете сравнивать "одинаково", если в Кривошееве нет никаких данных по немецкому наступлению 1915-го года? Ни продолжительности. ни глубины операции....
>
>Совершенно верно! Поэтому, циркуль с линейкой и карту в руки.
1. И что же у Вас "с циркулем и линейкой" получилось? Между какими точками у Вас получились пресловутые "350-400 км"?
2. Вы же понимаете, что Вам тогда и по "Багратиону" надо не Кривошеева читать, а "циркуль, линейка, карта..."?

От	Кострома
К	Begletz (03.09.2017 03:44:32)
Дата	03.09.2017 09:44:55

ИНтересно девки пляшут

>>1. Не подскажете, как Вы насчитали 2,5 месяца с мая по сентябрь?не
>
>Подскажу. Я не про наступление в Галиции, о котором вы, вероятно, где-то слышали, и которое действительно началось 2 мая, а о том наступлении немцев, которое началось 13 июля.

Вобще то великое отступление принято считать с Горлицкого прорыва.
А что там 13 июля началось - я и не знаю.

СМожет чего иначалось - только русские войска к тому времени уже два месяца как отступали

>>2. Смотрю в Кривошееве н аданные по Багратиону. Где Вы там у немцев летом 15-го (даже при Вашем альтернативном подсчете времени) нашли "примерно те же темпы" мне решительно непонятно.
>
>Смотрим Кривошеева и видим: Глубина продвижения в Багратионе 550-600 км. Продолжительность операции 68 дней. Делим одно на другое и получаем 8-8.8 км в сутки. Это на 10% выше, чем у немцев в 1915. А в Ленинградско-Новгородской на 10% ниже. В общем, примерно то же, плюс-минус.

Ну да - конечно - если счтать с произвольной даты - то оно может и так.
Но веть можно и операцию багратион считать не с 23 июня к примру с шестого июля

От	Begletz
К	Кострома (03.09.2017 09:44:55)
Дата	03.09.2017 15:09:46

Re: ИНтересно девки...

>Вобще то великое отступление принято считать с Горлицкого прорыва.
>А что там 13 июля началось - я и не знаю.

Я не беру наступление в Галиции, т к оно велось совместными силами А-В и Германии т к там темпы наступления были ниже; только немецкое наступление в Сев Польше, в ходе которого были взяты Варшава и Вильно.

>СМожет чего иначалось - только русские войска к тому времени уже два месяца как отступали

Ну если я так буду считать, прибежит участник sas и скажет, что я беру среднюю температуру по больнице. И будет прав т к немцы до Багратиона тоже давно уже отстпали. Только в других местах.

>>>2. Смотрю в Кривошееве н аданные по Багратиону. Где Вы там у немцев летом 15-го (даже при Вашем альтернативном подсчете времени) нашли "примерно те же темпы" мне решительно непонятно.
>>
>>Смотрим Кривошеева и видим: Глубина продвижения в Багратионе 550-600 км. Продолжительность операции 68 дней. Делим одно на другое и получаем 8-8.8 км в сутки. Это на 10% выше, чем у немцев в 1915. А в Ленинградско-Новгородской на 10% ниже. В общем, примерно то же, плюс-минус.
>
>Ну да - конечно - если счтать с произвольной даты - то оно может и так.
>Но веть можно и операцию багратион считать не с 23 июня к примру с шестого июля

Почему произвольной? Как Кривошеев написал, так я и посчитал.

От	sas
К	Begletz (03.09.2017 15:09:46)
Дата	04.09.2017 13:38:08

Re: ИНтересно девки...

>Ну если я так буду считать, прибежит участник sas и скажет, что я беру среднюю температуру по больнице. И будет прав т к немцы до Багратиона тоже давно уже отстпали. Только в других местах.
И как, после того, как они "отступили в других местах", они приняли решение оставить белорусский балкон, как РИА решила оставить Польский?

>
>Почему произвольной? Как Кривошеев написал, так я и посчитал.
Ужн выяснилось, что посчитали Вы не так, как Кривошеев написал.

От	Begletz
К	sas (04.09.2017 13:38:08)
Дата	04.09.2017 17:15:42

Re: ИНтересно девки...

>>Ну если я так буду считать, прибежит участник sas и скажет, что я беру среднюю температуру по больнице. И будет прав т к немцы до Багратиона тоже давно уже отстпали. Только в других местах.
>И как, после того, как они "отступили в других местах", они приняли решение оставить белорусский балкон, как РИА решила оставить Польский?

Чушь и вообще оффтопик. Я не буду увязать в филосовских дискуссиях, какое сражение связано с каким и был ли возможен Багратион без Сталинграда. Если есть желающие боксировать со смоляным человечком, флаг им в руки. А я сравниваю только темпы наступлений в отдельных операциях ПМВ и ВМВ.

>>
>>Почему произвольной? Как Кривошеев написал, так я и посчитал.
>Ужн выяснилось, что посчитали Вы не так, как Кривошеев написал.

Где выяснилось, кем выяснилось? Я написал, как я считал и какие цифры взял у Кривошеева. Не нравится? Так делите сами на 600 на 68. Где-то с 15-й попытки получите те же цифры, что я получил с 1-й.

От	sas
К	Begletz (04.09.2017 17:15:42)
Дата	04.09.2017 17:38:37

Re: ИНтересно девки...

>Чушь и вообще оффтопик. Я не буду увязать в филосовских дискуссиях, какое сражение связано с каким и был ли возможен Багратион без Сталинграда.
Интересно, причем здесь Сталинград?

> А я сравниваю только темпы наступлений в отдельных операциях ПМВ и ВМВ.
Вы сравниваете ежа с ужом, причем по придуманным Вами самими правилам.

>>>
>>>Почему произвольной? Как Кривошеев написал, так я и посчитал.
>>Ужн выяснилось, что посчитали Вы не так, как Кривошеев написал.
>
>Где выяснилось, кем выяснилось?
Мной выяснилось. В данном топике.

> Я написал, как я считал и какие цифры взял у Кривошеева. Не нравится? Так делите сами на 600 на 68. Где-то с 15-й попытки получите те же цифры, что я получил с 1-й.
Зачем мне что-то делить, я пока что верю, что Вы хотя бы делить числа друг на друга умеете. :) мне достаточно зайти в того самого Кривошеева. и прочитать предложение до которого Вы почему-то не дочитали: Среднесуточные темпы наступления: на первом этапе — 20-25 км, на втором — 13-14 км.

От	Кострома
К	Begletz (03.09.2017 15:09:46)
Дата	03.09.2017 16:32:31

Re: ИНтересно девки...

>>Вобще то великое отступление принято считать с Горлицкого прорыва.
>>А что там 13 июля началось - я и не знаю.
>
>Я не беру наступление в Галиции, т к оно велось совместными силами А-В и Германии т к там темпы наступления были ниже; только немецкое наступление в Сев Польше, в ходе которого были взяты Варшава и Вильно.

Ага - я понял что вы не берёте Горлицкий прорыв потому что он вам не удобен.
А говрить о сдаче вне горлицкого прорыва - ну как минимум странно

Поскольку вообще вся польша была сдана именно по причине этого прорыва.

А то что польша не превратилась в ог7ромный котёл - это как раз по тому, что у немцев не было мобильных войск

>>СМожет чего иначалось - только русские войска к тому времени уже два месяца как отступали
>
>Ну если я так буду считать, прибежит участник sas и скажет, что я беру среднюю температуру по больнице. И будет прав т к немцы до Багратиона тоже давно уже отстпали. Только в других местах.

Да что вы?
Вот только если мы говоим о великом отступлении - то русские отступали два месяца именно тут - в ПОльше.

А, кстати, где в других местах отступали немцы в Июне 44 года?

В НОрмандии?

От	Begletz
К	Кострома (03.09.2017 16:32:31)
Дата	04.09.2017 03:57:53

Re: ИНтересно девки...

>Ага - я понял что вы не берёте Горлицкий прорыв потому что он вам не удобен.
>А говрить о сдаче вне горлицкого прорыва - ну как минимум странно

Естессьно, если я хочу привести пример высоких темпов наступления, я и выбираю соответственно. Если б я хотел привести пример "котлов", тогда взял бы ваш любимый Горлицкий прорыв, где два корпуса (X и XXIV) попали в окружение и были уничтожены. Логично?

>Поскольку вообще вся польша была сдана именно по причине этого прорыва.

Это спорное утверждение, но оффтопик.

>А то что польша не превратилась в ог7ромный котёл - это как раз по тому, что у немцев не было мобильных войск

Отсутствие мобильных войск не помешало им устроить нам котел в Танненберге в 1914. А наличие мобильных войск не помогло им устроить нам котел летом 1942 (ну почти). Так что не надо так категорично. Тем более, что 850 тыс пленных, это как бы огромный котел и есть.

>>>СМожет чего иначалось - только русские войска к тому времени уже два месяца как отступали
>>
>>Ну если я так буду считать, прибежит участник sas и скажет, что я беру среднюю температуру по больнице. И будет прав т к немцы до Багратиона тоже давно уже отстпали. Только в других местах.
>
>Да что вы?
>Вот только если мы говоим о великом отступлении - то русские отступали два месяца именно тут - в ПОльше.

Польша, она большая. От Львова до Бреста 200 км вороне лететь, и Припятские болота между ними. С немецкой стороны это были разные наступления, с разными силами и разными командующими. В общем, это разхные стратегические операции. Почему у вас идея-фикс их объеденить вмете? М б и Багратион надо с Яссо-Кишиневской объединять?

>А, кстати, где в других местах отступали немцы в Июне 44 года?

А вам надо чтобы именно в июне и именно немцы? Это ничего, что Крым в мае зачистили, а в июне финнами занялись?

>В НОрмандии?

От	sas
К	Begletz (04.09.2017 03:57:53)
Дата	04.09.2017 13:43:48

Re: ИНтересно девки...

>>Поскольку вообще вся польша была сдана именно по причине этого прорыва.
>
>Это спорное утверждение, но оффтопик.
Серьезно? А что же до Горлице ее никто сдавать не собирался?

> Тем более, что 850 тыс пленных, это как бы огромный котел и есть.
850 тыс. пленных, которых не было.
> М б и Багратион надо с Яссо-Кишиневской объединять?
Если бы 6 и 8 ПА по результатам "Багратиона" приняли решение оставить Румынию, то можно было бы подумать про объединение. Но как мы помним, такое решение принято не было.

>>А, кстати, где в других местах отступали немцы в Июне 44 года?
>
>А вам надо чтобы именно в июне и именно немцы?
Дык Вы сами рассказываете про немцев, в чем проблема-то?

> Это ничего, что Крым в мае зачистили, а в июне финнами занялись?
И как это повлияло на позиции других немецких соединений? Какие группы армий на ВФ приняли решение отступать на другие позиции?

От	Begletz
К	sas (02.09.2017 22:07:53)
Дата	03.09.2017 03:23:56

Re: и в... (-)

От	Кострома
К	sas (02.09.2017 22:07:53)
Дата	02.09.2017 22:26:14

2,5, 4,5 - какая разница?

>>Удивительное дело! В летнем наступлении 1915 немцы прошли за 2.5 мес 450-500 км. Т е те же примерно темпы, что у нас в Румянцеве, Багратионе и Ленинградско-Новгородской. И ничо, не успевал противник затыкать прорывы резервами.
>
>1. Не подскажете, как Вы насчитали 2,5 месяца с мая по сентябрь?

Так что и с 23 июня по 29 августа - тоже не 2,5 месяца.

Так что всё нормально - и ничего что разница в два раза.

Кстати, вроде как при Операции багратион длинна фронта была чуть пошире, а глубина продвижения чуть поглубже?

От	sas
К	Кострома (02.09.2017 22:26:14)
Дата	02.09.2017 22:43:54

Re: 2,5, 4,5...

>>>Удивительное дело! В летнем наступлении 1915 немцы прошли за 2.5 мес 450-500 км. Т е те же примерно темпы, что у нас в Румянцеве, Багратионе и Ленинградско-Новгородской. И ничо, не успевал противник затыкать прорывы резервами.
>>
>>1. Не подскажете, как Вы насчитали 2,5 месяца с мая по сентябрь?
>
>Так что и с 23 июня по 29 августа - тоже не 2,5 месяца.
Если Вы не поняли, то дело в том, что гражданин Begletz считает средний темп наступления и к нему потом аппелирует.

>Кстати, вроде как при Операции багратион длинна фронта была чуть пошире, а глубина продвижения чуть поглубже?
И время поменьше. Но я об этом у гражданина Begletz уже спросил.

От	Кострома
К	sas (02.09.2017 22:43:54)
Дата	02.09.2017 22:48:39

Я понял (-)

От	Паршев
К	Моцарт (02.09.2017 16:42:27)
Дата	02.09.2017 21:08:47

Всё-таки сплошной линии фронта не было

да просто войск бы не хватило.
Классический пример - партизанский обоз с продовольствием, который прошел в осажденный Ленинград.

От	Моцарт
К	Паршев (02.09.2017 21:08:47)
Дата	02.09.2017 21:56:30

Это не "классический" и вообще не пример

Блокировали с тыла и фронта немецкий опорный пункт в глухих болотах и проскочили. Один раз. Честь и слава, но это не значит, что по тому пути можно было бросать в тыл врага кавалерийский корпус.

От	Паршев
К	Моцарт (02.09.2017 21:56:30)
Дата	03.09.2017 00:07:13

Вам чего хочется?

>Блокировали с тыла и фронта немецкий опорный пункт в глухих болотах и проскочили. Один раз. Честь и слава, но это не значит, что по тому пути можно было бросать в тыл врага кавалерийский корпус.

Если Вы сами прекрасно понимаете, что фронт был там, где где нужно? А где не нужно, там его и не было.

От	Кострома
К	Моцарт (02.09.2017 21:56:30)
Дата	02.09.2017 22:01:59

А почему нельзя?

>Блокировали с тыла и фронта немецкий опорный пункт в глухих болотах и проскочили. Один раз. Честь и слава, но это не значит, что по тому пути можно было бросать в тыл врага кавалерийский корпус.

Нукроме очевидного факта что на Ленинградском фронте кавалерийских корпусов не было

От	Моцарт
К	Кострома (02.09.2017 22:01:59)
Дата	02.09.2017 22:06:44

Пример ч е г о?

Что немцы строили оборону, зимой особенно, по опорным пунктам, а не валялись в снегу? Это всем известно. Но на карте корпусного штаба в этих пердях/болотах сидела пехотная дивизия, уж не знаю какая. Но тут хотя был смысл - блокада города N. Есть же масса примеров, когда впереди и позади фронта простирались полубезлюдные районы на десятки вёрст.

От	Кострома
К	Моцарт (02.09.2017 22:06:44)
Дата	02.09.2017 22:19:47

Чего пример?

>Что немцы строили оборону, зимой особенно, по опорным пунктам, а не валялись в снегу? Это всем известно. Но на карте корпусного штаба в этих пердях/болотах сидела пехотная дивизия, уж не знаю какая. Но тут хотя был смысл - блокада города N. Есть же масса примеров, когда впереди и позади фронта простирались полубезлюдные районы на десятки вёрст.

ПРи чём тут пример?

Я вопрос задал - почему нельзя было кав корпус ввести в этот разрыв, кроме как по тому что кав корпуса не было?

Пехоту понятно почему нельзя - пехота там умерла бы очнь быстро

От	марат
К	Кострома (02.09.2017 22:19:47)
Дата	03.09.2017 16:39:48

Re: Чего пример?

Здравствуйте!
>Я вопрос задал - почему нельзя было кав корпус ввести в этот разрыв, кроме как по тому что кав корпуса не было?

>Пехоту понятно почему нельзя - пехота там умерла бы очнь быстро
Эээ, кавалерия бы продержалась за счет поедания лошадей?
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (03.09.2017 16:39:48)
Дата	03.09.2017 17:44:24

Re: Чего пример?

>Здравствуйте!
>>Я вопрос задал - почему нельзя было кав корпус ввести в этот разрыв, кроме как по тому что кав корпуса не было?
>
>>Пехоту понятно почему нельзя - пехота там умерла бы очнь быстро
>Эээ, кавалерия бы продержалась за счет поедания лошадей?
>С уважением, Марат

Ну или так.

Хотя нкоторые убеждены что на конях можно ехать быстрееи везти больше

От	марат
К	Кострома (03.09.2017 17:44:24)
Дата	03.09.2017 20:13:55

Re: Чего пример?

>Ну или так.

>Хотя нкоторые убеждены что на конях можно ехать быстрееи везти больше
Ну да. Но им еще и корм надо везти. Насчет быстрее в тех местах - может быть. Или нет. Местность она такая иногда...
С уважением, Марат

От	Begletz
К	Паршев (02.09.2017 21:08:47)
Дата	02.09.2017 21:13:36

Еще классичнее Кольский полуостров.

Сплошного фронта от Мурманска до Онежского озера не существовало.

От	объект 925
К	Паршев (02.09.2017 21:08:47)
Дата	02.09.2017 21:11:17

наверно не всегда. Они практиковали в определенный (??)

период времени тактику укрепленных пунктов

От	badger
К	Моцарт (02.09.2017 16:42:27)
Дата	02.09.2017 17:28:38

Re: Объясните парадокс

> Противники явно не верят, что здесь может быть осуществлён прорыв, поэтому пехота не получает никакого подкрепления, поэтому топчется на месте, расходуя тонны боеприпасов и тысячи жизней. З а ч е м? Это же не шахматы, где линия пешек выстраивается по правилам игры.

Интенсивность б/д в таких местах была приницпиально ниже, чем на основных направления, поэтому говоря про "тонны боеприпасов и тысячи жизней", надо понимать, что это ничтожные доли дневного расхода на основных направлениях, в активной фазе войсковых операций.

Про то, что такое "захолустье" всё равно сохраняло оперативную, а порой и стратегическую важность - вам уже написали...

Для примера возмите мурманское направление - интенсивноть б/д низкая, так как местность совсем не располагает, однако проигрыш в этих б/д низкой интенсивности означает потерю основной ВМБ СФ и перерезание кратчайшего пути снабжения от союзников.

От	Begletz
К	badger (02.09.2017 17:28:38)
Дата	02.09.2017 18:00:28

Re: Объясните парадокс

>Про то, что такое "захолустье" всё равно сохраняло оперативную, а порой и стратегическую важность - вам уже написали...

>Для примера возмите мурманское направление - интенсивноть б/д низкая, так как местность совсем не располагает, однако проигрыш в этих б/д низкой интенсивности означает потерю основной ВМБ СФ и перерезание кратчайшего пути снабжения от союзников.

Весьма неудачный примрер. Интенсивность боевых действий там сошла на нет как раз, когда начали ходить английские конвои. Ставя точку, Гитлер перебросил 3ю ГПД в ГА Юг летом 1942.

Вообще стратегическое значение Мурманска было крайне низким. Половина всех грузов в СССР приходила через порты Дальнего востока, на 2м месте был Иран.

От	Паршев
К	Begletz (02.09.2017 18:00:28)
Дата	02.09.2017 21:11:26

Re: Объясните парадокс

>Вообще стратегическое значение Мурманска было крайне низким. Половина всех грузов в СССР приходила через порты Дальнего востока, на 2м месте был Иран.

Плечо для союзников самое короткое, и это самый близкий к России незамерзающий порт

От	john1973
К	Паршев (02.09.2017 21:11:26)
Дата	02.09.2017 22:08:47

Re: Объясните парадокс

>>Вообще стратегическое значение Мурманска было крайне низким. Половина всех грузов в СССР приходила через порты Дальнего востока, на 2м месте был Иран.
>Плечо для союзников самое короткое, и это самый близкий к России незамерзающий порт
+ большие силы британских ВМС на северо-атлантическом ТВД, вообще подавляющее превосходство в надводных кораблях - достаточно вспомнить потопление Бисмарка, Шарнхорста, блокирование действий Тирпица

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (02.09.2017 18:00:28)
Дата	02.09.2017 19:02:31

Re: Объясните парадокс

>>Про то, что такое "захолустье" всё равно сохраняло оперативную, а порой и
>Весьма неудачный примрер. Интенсивность боевых действий там сошла на нет как раз, когда начали ходить английские конвои. Ставя точку, Гитлер перебросил 3ю ГПД в ГА Юг летом 1942.

Так на ее замену прибыли 6 и 7 гпд.

>Вообще стратегическое значение Мурманска было крайне низким. Половина всех грузов в СССР приходила через порты Дальнего востока, на 2м месте был Иран.

Оно не было "крайне низким" срыв поставок через Мурманск сокращал поставки на 30-40% - т.е на значимую величину.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (02.09.2017 19:02:31)
Дата	02.09.2017 20:36:49

Re: Объясните парадокс

>>>Про то, что такое "захолустье" всё равно сохраняло оперативную, а порой и
>>Весьма неудачный примрер. Интенсивность боевых действий там сошла на нет как раз, когда начали ходить английские конвои. Ставя точку, Гитлер перебросил 3ю ГПД в ГА Юг летом 1942.
>
>Так на ее замену прибыли 6 и 7 гпд.

6я прибыла еще даже в 1941-м. Что они там делали, это для меня загадка. Больше похоже на синекуру. 7я ГПД была сформирована из побитой 99й ЛПД.

>>Вообще стратегическое значение Мурманска было крайне низким. Половина всех грузов в СССР приходила через порты Дальнего востока, на 2м месте был Иран.
>
>Оно не было "крайне низким" срыв поставок через Мурманск сокращал поставки на 30-40% - т.е на значимую величину.

Непонятно, откуда вы взяли эти цифры, если всего на арктические конвои пришлось лишь 23% грузов в СССР? Кроме того, обращаю ваше внимание, что конвои лета-осени 1941 приходили в Архангльск, а не в Мурманск. Куда пришел 1м только конвой PQ-6 29 декабря 1941. И упомянутый участником badger самый 1й конвой Дервиш тоже пришел в Архангельск 31 авг.

От	Claus
К	Begletz (02.09.2017 20:36:49)
Дата	03.09.2017 03:15:26

Re: Объясните парадокс

>Непонятно, откуда вы взяли эти цифры, если всего на арктические конвои пришлось лишь 23% грузов в СССР?

Как уже не раз говорилось, считать оптом поставки по ленд-лизу - дело абсолютно бессмысленное. Просто потому что примерно 30% поставленных грузов на советско-германский фронт вообще не успели, еще 20% успели к шапочному разбору (в 1945), а из оставшихся 50% большая часть на фронт попала уже в 1944м.

А вот если смотреть на наиболее критичные для СССР годы, то доля севера там куда больше, чем в среднем, да и время за которое грузы на фронт попадали тоже в разы меньше по сравнению с другими маршрутами.

Завоз грузов в СССР (в тыс. англ. тонн)
1941:
Дальний восток - 103
Север - 144
Через порты персидского залива - 10

1942:
Дальний восток - 711
Север - 753
Через порты персидского залива - 474

Вот дальше соотношение между направлениями поменялось:
1943:
Дальний восток - 2384
Север - 619
Через порты персидского залива - 1656

http://istmat.info/node/46316

От	Begletz
К	Claus (03.09.2017 03:15:26)
Дата	04.09.2017 04:08:20

Re: Объясните парадокс

Если учесть, что на весь 1941 через все каналы пришлось лишь 2.1% поставок союзников в СССР, то вопрос о важности Мурманска в 1941 в общем, риторический.

От	Константин Дегтярев
К	Begletz (04.09.2017 04:08:20)
Дата	04.09.2017 17:38:57

А не объясняется ли пассивность немцев на сухопутном фронте...

... опасением, что вдруг англичане снова высадят десант в Навике, а "я усталый"? Судя по интенсивости, с которой немцы бомбили Мурманск, не сказать, что они не считали его важной целью, просто они находились в неопределенном положении со стороны Норвегии. С учетом возможной активности англичан можно было нарваться на большие неприятности, вот они и держали резервы нетронутыми.

От	Ларинцев
К	Константин Дегтярев (04.09.2017 17:38:57)
Дата	04.09.2017 18:17:19

Re: А не

>... опасением, что вдруг англичане снова высадят десант в Навике, а "я усталый"? Судя по интенсивости, с которой немцы бомбили Мурманск, не сказать, что они не считали его важной целью, просто они находились в неопределенном положении со стороны Норвегии. С учетом возможной активности англичан можно было нарваться на большие неприятности, вот они и держали резервы нетронутыми.

А о каких резервах идет речь? ЕМНИП, у немцев, кроме обычной для них ротации "передовая-оперативный тыл и обратно", особых резервов на Крайнем Севере и не было

От	Begletz
К	Ларинцев (04.09.2017 18:17:19)
Дата	04.09.2017 20:46:15

Re: А не

>А о каких резервах идет речь? ЕМНИП, у немцев, кроме обычной для них ротации "передовая-оперативный тыл и обратно", особых резервов на Крайнем Севере и не было

Ну как? Капитулировало там в 1945-м все-таки 311,979 чел, в т ч:

Части береговой обороны 51,387
Флот 24,380
Люфты 40,626

Т е на Вермахт пришлось 195,586 чел, весьма неслабо. Плюс еще 15,414 в СС, Организации Тодт и прочие в этом роде.

От	Ларинцев
К	Begletz (04.09.2017 20:46:15)
Дата	04.09.2017 21:19:06

Re: А не

>>А о каких резервах идет речь? ЕМНИП, у немцев, кроме обычной для них ротации "передовая-оперативный тыл и обратно", особых резервов на Крайнем Севере и не было
>
>Ну как? Капитулировало там в 1945-м все-таки 311,979 чел, в т ч:

Ну, вообще-то, резерв это те незадействованные каким-либо образом части и соединения, которые можно из района расположения бросить в бой. Немцы, конечно, с 1942 года чуть ли не в каждой части создавали "Alarmeinheiten". Но это никак не резервы

От	Begletz
К	Ларинцев (04.09.2017 21:19:06)
Дата	05.09.2017 03:09:10

Re: А не

>>> Но это никак не резервы

Почему никак? OKW, в чьем подчинении эти части были, их иногда использовал, как резерв, особенно, после эвакуации 20й ГА из Финляндии. Напр, 69я ПД еще в декабре 1942 была отправлена из Норвгии под Ленинград. 181я ПД из Норвгии попала на Балканы, когда точно не знаю. 169я ПД ушла в Германию, куда и когда точно, не знаю, то только после сент-44. 6я ГПД СС "Норд" в сент 1944 была переброшена через Данию в Германию, и в янв 1945 участвовала в операции "Нордвинд". 2я ГПД также ушла из Норвегии на Зап фронт, в р-н Саара-Мозеля. 163я ПД в начале 1945 ушла в Германию и попала на Вост фронт. 269я ПД ушла из Норвегии в ноябре-44 и успела повоевать как назападе, так и на востоке.

Часть дивизий Вермахта в Норвегии была статична и их можно было использовать только как людской резерв, но еще пару дивизий вполне можно было убрать оттуда, напр 7ю и 6ю ГПД.

От	Begletz
К	Константин Дегтярев (04.09.2017 17:38:57)
Дата	04.09.2017 18:08:50

Re: А не

>... опасением, что вдруг англичане снова высадят десант в Навике, а "я усталый"? Судя по интенсивости, с которой немцы бомбили Мурманск, не сказать, что они не считали его важной целью, просто они находились в неопределенном положении со стороны Норвегии. С учетом возможной активности англичан можно было нарваться на большие неприятности, вот они и держали резервы нетронутыми.

Возможно, хотя в конце 1941-го и в 1942-м англичанам еще было явно не до Норвегии.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.09.2017 19:02:31)
Дата	02.09.2017 19:27:46

Re: Объясните парадокс

Здравствуйте!
>
>Оно не было "крайне низким" срыв поставок через Мурманск сокращал поставки на 30-40% - т.е на значимую величину.
С учетом того что в 1941-1942 г это был основное направление поставок по ленд-лизу, то значение Мурманска еще сильнее.
С уважением, Марат

От	Begletz
К	марат (02.09.2017 19:27:46)
Дата	02.09.2017 20:15:43

Поставки по ленд-лизу в 1941? Это новое в исторической науке. (-)

От	Кострома
К	Begletz (02.09.2017 20:15:43)
Дата	02.09.2017 20:50:11

О, да для вас я чуствую многое будет в новинку

А когда по вашему начались поставки по ленд лизу?

От	Begletz
К	Кострома (02.09.2017 20:50:11)
Дата	02.09.2017 21:11:07

Отвечу вопросом на вопрос

>А когда по вашему начались поставки по ленд лизу?

А в каком арктическом конвое и когда в СССР пришел 1й корабль под флагом США, вы в курсе?

От	Кострома
К	Begletz (02.09.2017 21:11:07)
Дата	02.09.2017 22:00:06

А почему не под панамским?

>>А когда по вашему начались поставки по ленд лизу?
>
>А в каком арктическом конвое и когда в СССР пришел 1й корабль под флагом США, вы в курсе?

Наверной вы удливитесь когда узнгаете что лендлиз в Россию возили и англичане?

От	Begletz
К	Кострома (02.09.2017 22:00:06)
Дата	04.09.2017 17:38:42

Re: А почему...

Пара кораблей под панамским флагом в конвоях 1941 засветилась.

>Наверной вы удливитесь когда узнгаете что лендлиз в Россию возили и англичане?

Наверной вы удливитесь когда узнгаете что американцы поставляли материалы в СССР и до ленд-лиза?

Просто не надо употреблять слово "ленд-лиз" не к месту.

От	Кострома
К	Begletz (04.09.2017 17:38:42)
Дата	04.09.2017 22:06:02

Совсем не удивлюсь

>Пара кораблей под панамским флагом в конвоях 1941 засветилась.

>>Наверной вы удливитесь когда узнгаете что лендлиз в Россию возили и англичане?
>
>Наверной вы удливитесь когда узнгаете что американцы поставляли материалы в СССР и до ленд-лиза?

>Просто не надо употреблять слово "ленд-лиз" не к месту.

ТО есть вы уверены что Мурманск важный стратегический объект.
не могу с вами спорить

От	Begletz
К	Кострома (04.09.2017 22:06:02)
Дата	05.09.2017 02:08:40

Re: Совсем не...

>ТО есть вы уверены что Мурманск важный стратегический объект.
>не могу с вами спорить

Не знаю, на чем вы основали такой вывод. Когда в 1941-м Гитлер пытался его взять или хотя бы отрезать, конвои туда не ходили. А когда туда стали ходить конвои, Гитлер уже не пытался его взять. Если он и важен, то м б в чем-то другом, но мне это совершенно неочевидно.

От	SKYPH
К	Begletz (05.09.2017 02:08:40)
Дата	05.09.2017 14:05:19

Re: Совсем не...

>>ТО есть вы уверены что Мурманск важный стратегический объект.
>>не могу с вами спорить
>
>Не знаю, на чем вы основали такой вывод. Когда в 1941-м Гитлер пытался его взять или хотя бы отрезать, конвои туда не ходили. А когда туда стали ходить конвои, Гитлер уже не пытался его взять. Если он и важен, то м б в чем-то другом, но мне это совершенно неочевидно.

Конвои начали ходить в Мурманск с августа 1941 года, вести наступление на Мурманск с октября месяца и где-то до середины или даже конца мая чрезвычайно сложно, почти невозможно, потому что это мало того, что далеко за Полярным Кругом, это еще и сложно-пересеченная местность, сопки, тундра, валуны, очень сложно копаемый грунт, где трудно оборудовать как укрепления, так и места расположения личного состава, практически без дорог, но с большим количеством осадков и внезапными похолоданиями. То есть, сначала циклон с дождичком с Атлантики, а потом, здравствуй, арктический морозец, а на выходе куча замерзшего насмерть личного состава, что и происходило в реальности. Именно поэтому и было остановлено немцами наступление в конце сентября 1941г, а не потому, что Мурманск - никчемный городишко. Это, вообще-то, был единственный незамерзающий круглогодичный порт у СССР, выходящий в Баренцово море и ближайший морской путь с Британских островов или напрямую по северу Атлантики. А вот Архангельск зимой замерзал.

От	Begletz
К	SKYPH (05.09.2017 14:05:19)
Дата	05.09.2017 14:19:14

Re: Совсем не...

>Конвои начали ходить в Мурманск с августа 1941 года

1й мурманский конвой, это PQ6, который вышел из Исландии 8го дек, пришел в Мурманск 12го дек 1941. До этого--только в Архангельск.

От	Кострома
К	Begletz (05.09.2017 14:19:14)
Дата	05.09.2017 18:20:50

Re: Совсем не...

>>Конвои начали ходить в Мурманск с августа 1941 года
>
>1й мурманский конвой, это PQ6, который вышел из Исландии 8го дек, пришел в Мурманск 12го дек 1941. До этого--только в Архангельск.

ТТак они и в декабре бы в Архагшельск отправляли - архангельск к РОссии ближе чем Мурманск.

Но почему то не смогли.

Пкью -18 тоже к слову в архангельск пришол

От	Begletz
К	Кострома (05.09.2017 18:20:50)
Дата	06.09.2017 19:12:26

Re: Совсем не...

Вы дневник Гальдера таки почитайте за 1е месяцы войны, там он прям написал, чем Мурманск беспокоил Гитлера. И это вовсе не конвои.

От	Кострома
К	Begletz (05.09.2017 02:08:40)
Дата	05.09.2017 08:26:59

Вы как бы говорите неправду

От	Begletz
К	Кострома (05.09.2017 08:26:59)
Дата	05.09.2017 14:13:23

Re: Вы как...

>Это с вашей стороны не красиво.

И в чем неправда, брат? :))

>Дервиш отправился в Ахангельск 12 августа 41 года
>Попытки наступления на мурманск закончились 22 сентября

Ну и?...эти факты как-то связаны между собой или опровергают сказанное мною?

>Попасть в архангельск если Мурманск занят немцами - не возможно.

Сомневаюсь. Немцы, они конечно голова, но снабжать гипотетическую базу в Мурманске им было бы крайне сложно. Они свои войска на этом направлении едва снабжать могли.

>А зимой корабли почему то не ходят в архангельск :-(

Это мы в курсе. Однако, представляется весьма сомнительным, чтобы Гитлер, замышлявший Барбароссу, как краткосрочную кампанию, учитывал этот фактор.

От	Кострома
К	Begletz (05.09.2017 14:13:23)
Дата	05.09.2017 18:16:34

Re: Вы как...

>>Это с вашей стороны не красиво.
>
>И в чем неправда, брат? :))

>>Дервиш отправился в Ахангельск 12 августа 41 года
>>Попытки наступления на мурманск закончились 22 сентября
>
>Ну и?...эти факты как-то связаны между собой или опровергают сказанное мною?

Это как бы намекает что вы соврали

>>Попасть в архангельск если Мурманск занят немцами - не возможно.
>
>Сомневаюсь. Немцы, они конечно голова, но снабжать гипотетическую базу в Мурманске им было бы крайне сложно. Они свои войска на этом направлении едва снабжать могли.

Действительно.
И как бы немцы её снабжали?
Нарвик никак не могли снабжать, петсамо не могли.
Там все умерли с голоду

>>А зимой корабли почему то не ходят в архангельск :-(
>
>Это мы в курсе. Однако, представляется весьма сомнительным, чтобы Гитлер, замышлявший Барбароссу, как краткосрочную кампанию, учитывал этот фактор.

Что учитывал Гитлер - мне сказать сложно.
Я не умею разговаривать с мёртвыми.

Чисто глядя на карту я вижу что выйти на линию АА не взяв Мурманск - как то сложно

От	Begletz
К	Кострома (05.09.2017 18:16:34)
Дата	05.09.2017 21:07:31

Re: Вы как...

>>Ну и?...эти факты как-то связаны между собой или опровергают сказанное мною?
>
>Это как бы намекает что вы соврали

Я тряюсь в догадках, что именно вы имеете ввиду.

>>>Попасть в архангельск если Мурманск занят немцами - не возможно.
>>
>>Сомневаюсь. Немцы, они конечно голова, но снабжать гипотетическую базу в Мурманске им было бы крайне сложно. Они свои войска на этом направлении едва снабжать могли.
>
>Действительно.
>И как бы немцы её снабжали?
>Нарвик никак не могли снабжать, петсамо не могли.
>Там все умерли с голоду

Возить туда авиационный бензин--лишняя морока.

>Чисто глядя на карту я вижу что выйти на линию АА не взяв Мурманск - как то сложно

Можно отрезать по линии Онежское озеро-Белое море, и пусть там русские сидят.

Кстати, интересно, что в мемуарах Шпеера Мурманск не упомянут вообще. У Гальдера в записи от 5 июля 1941 есть интересная фраза:

"а. Содержание телеграммы генерала Эрфурта, в которой сказано, что ОКВ (видимо, сам фюрер) направило последний пехотный полк из состава 163-й пехотной дивизии, которая перебрасывается для ударной группы Хейнрикса, в боевую группу Фалькенхорста в районе Салмиярви. Этот пехотный полк нисколько не облегчит проведения операции в районе Салмиярви, а соединение будет раздроблено и ударная группировка, действующая на решающем направлении, ослаблена. [88]
Вся проблематичность недодуманной в оперативном отношении Мурманской операции, преследующей чисто политические цели, ярко выражается в этом факте."

Дальше Мурманск еще упоминаетя пару раз, но с осени 1941 он исчезает окончательно.

От	объект 925
К	Begletz (02.09.2017 21:11:07)
Дата	02.09.2017 21:12:04

Ре: а почему не британский? (-)

От	Begletz
К	объект 925 (02.09.2017 21:12:04)
Дата	02.09.2017 21:14:24

А британцы получали ленд-лиз или предоставляли? (-)

От	объект 925
К	Begletz (02.09.2017 21:14:24)
Дата	02.09.2017 21:21:36

Re: А британцы...

В конце августа в Архангельск прибыл первый конвой судов под названием «Дервиш» (РО-О). В его составе был авианосец «Аргус», на котором в СССР доставлены самолеты-истребители «Харрикейн». Они составили основу 78-го авиаполка ВВС Северного флота, командиром которого стал прославленный летчик Б. Ф. Сафонов, первый ас в СССР, дважды удостоенный звания Героя Советского Союза.
Через несколько дней Черчилль пишет Сталину: «Военный кабинет решил отправить в Россию еще 200 истребителей «Томагавк». Из них 140 будут отправлены в Архангельск отсюда, а 60 – из числа заказанных в Соединенных Штатах»
http://vpk-news.ru/articles/6629

От	объект 925
К	Begletz (02.09.2017 21:14:24)
Дата	02.09.2017 21:18:38

КЯП и то и другое. (-)

От	Begletz
К	объект 925 (02.09.2017 21:18:38)
Дата	02.09.2017 21:26:26

Британские поставки в СССР, это не ленд-лиз (-)

От	объект 925
К	Begletz (02.09.2017 21:26:26)
Дата	02.09.2017 21:29:27

а пофиг. Марат же имел маршрут поставок через Мурманск. И етот маршрут

начал работать в августе.
Но вот хотя...:
Что такое ленд-лиз (lend-lease)? Это форма межгосударственных отношений, означающая систему передачи взаймы или в аренду военной техники, вооружений, боеприпасов, стратегического сырья, продовольствия, различных товаров и услуг стране-союзнику.
{{direct}}
При этом оговариваются условия урегулирования расчетов за эту помощь. Материалы, уничтоженные, утраченные, использованные в период боевых действий, не подлежали оплате. Имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, оплачивается в порядке погашения долгосрочного кредита или возвращается поставщику.
Именно на таких условиях осуществлялись поставки Советскому Союзу из США, Великобритании ...
12 июля было подписано Соглашение о совместных действиях правительств СССР и Великобритании в войне против Германии, в котором оба правительства обязались оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода.

От	john1973
К	объект 925 (02.09.2017 21:29:27)
Дата	02.09.2017 21:46:20

Re: а пофиг....

>начал работать в августе.
>Но вот хотя...:
>Что такое ленд-лиз (lend-lease)? Это форма межгосударственных отношений, означающая систему передачи взаймы или в аренду военной техники, вооружений, боеприпасов, стратегического сырья, продовольствия, различных товаров и услуг стране-союзнику.
У нагличан жеж покупали за золото, пусть и расплата была с отсрочкой (например, знаменитое золото на ТКР Эдинбург)

От	badger
К	john1973 (02.09.2017 21:46:20)
Дата	05.09.2017 17:06:18

Re: а пофиг....

>У нагличан жеж покупали за золото, пусть и расплата была с отсрочкой (например, знаменитое золото на ТКР Эдинбург)

Клевещите на союзника:

№ 11 Получено 6 сентября 1941 года У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ *

№ 11

Получено 6 сентября 1941 года

У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ

...

6. В первом абзаце Вашего послания Вы употребили слово «продать». Мы не смотрим на дело с этой точки зрения и никогда не думали об уплате. Было бы лучше, если бы всякая помощь, оказанная Вам нами, покоилась на той же самой базе товарищества, на какой построен американский закон о займе-аренде[9], то есть без формальных денежных расчетов. Мы охотно готовы оказать в полную меру наших сил всяческое давление на Финляндию, включая немедленное официальное уведомление ее, что мы объявим ей войну, если она пойдет дальше своих старых границ. Мы просим также США предпринять все возможные шаги, чтобы повлиять на Финляндию.

https://document.wikireading.ru/59113

Хотя, за что именно платили тем золотом, что ехало на "Эдинбурге" - вопрос интересный...

От	Begletz
К	объект 925 (02.09.2017 21:29:27)
Дата	02.09.2017 21:37:17

Re: а пофиг....

>начал работать в августе.

Не начал. До конца декабря конвои шли в Архангельск (в 3й раз пишу здесь)

>Но вот хотя...:
>Что такое ленд-лиз (lend-lease)? Это форма межгосударственных отношений, означающая систему передачи взаймы или в аренду военной техники, вооружений, боеприпасов, стратегического сырья, продовольствия, различных товаров и услуг стране-союзнику.

Это название закона, принятого в США.

От	badger
К	Begletz (02.09.2017 18:00:28)
Дата	02.09.2017 18:18:09

Re: Объясните парадокс

>Весьма неудачный примрер.

Вы заблуждаетесь, так как слабо разбираетесь в теме...

> Интенсивность боевых действий там сошла на нет как раз, когда начали ходить английские конвои. Ставя точку, Гитлер перебросил 3ю ГПД в ГА Юг летом 1942.

Не потому ли перебросил, что убедился, что не может пробиться к Мурманску ?
Это помимо того, что первый северный конвой пришёл 31 августа 1941 года, что не очень сочетается с вашим "летом 1942", вы не находите ?

>Вообще стратегическое значение Мурманска было крайне низким. Половина всех грузов в СССР приходила через порты Дальнего востока, на 2м месте был Иран.

Это по итогам войны, а на 41-42 год Иранского пути не было вообще, и поставки в порты ДВ ещё не превышали поставки в северные порты, так как в этот период активно ходили полярные конвои.

Для оценки же стратегического значения надо сравнивать ценность для СССР поставок 1941 года и 1945 - явно в 1941 ценность получаемых грузов была выше.

От	Begletz
К	badger (02.09.2017 18:18:09)
Дата	02.09.2017 18:35:47

Re: Объясните парадокс

>>Весьма неудачный примрер.
>
>Вы заблуждаетесь, так как слабо разбираетесь в теме...

Распальцовка детектед.

>> Интенсивность боевых действий там сошла на нет как раз, когда начали ходить английские конвои. Ставя точку, Гитлер перебросил 3ю ГПД в ГА Юг летом 1942.
>
>Не потому ли перебросил, что убедился, что не может пробиться к Мурманску ?

К Ленинграду смог, к Москве смог, к Сталинграду смог, Севастополь и Керчь взял, а вот к Мурманску не смог, ага. Что такое было в Мурманске принципиально трудное для немцев; может, название города? Тот факт, что попытки наступать на этом направлении не возобновлялись после сентября 1941 (финны южнее до ноября) говорит мне, что не столько не мог, сколько не хотел. Попробовали--не пошло. Ну и хрен с ним.

>Это помимо того, что первый северный конвой пришёл 31 августа 1941 года, что не очень сочетается с вашим "летом 1942", вы не находите ?

Я в курсе, и даже сделал об этом запись в Календаре. Разумеется, приход этого конвоя самым решительным образом изменил обстановку на фронтах ВОВ.

>>Вообще стратегическое значение Мурманска было крайне низким. Половина всех грузов в СССР приходила через порты Дальнего востока, на 2м месте был Иран.
>
>Это по итогам войны, а на 41-42 год Иранского пути не было вообще, и поставки в порты ДВ ещё не превышали поставки в северные порты, так как в этот период активно ходили полярные конвои.

>Для оценки же стратегического значения надо сравнивать ценность для СССР поставок 1941 года и 1945 - явно в 1941 ценность получаемых грузов была выше.

Для оценки мы должны вернутьс к решению Гитлера перебросить 3ю ГПД на другое направление. Он явно думал иначе и не считал Мурманск чем-то особенным.

От	badger
К	Begletz (02.09.2017 18:35:47)
Дата	02.09.2017 18:49:47

Re: Объясните парадокс

>Распальцовка детектед.

Это факт, даже если это "распальцовка".

>К Ленинграду смог, к Москве смог, к Сталинграду смог, Севастополь и Керчь взял, а вот к Мурманску не смог, ага. Что такое было в Мурманске принципиально трудное для немцев; может, название города?

Я понимаю, что ваших интеллектуальных способностей на большее, чем сравнение названий городов не хватает, но попробуйте напрячься, фактор, который сильно отличал Мурманск от указанных вами городов, уже назвывался в данной ветке, это, грубо говоря, местность вокруг города и климатические условия, "транспортная доступность", так сказать.

> Тот факт, что попытки наступать на этом направлении не возобновлялись после сентября 1941 (финны южнее до ноября) говорит мне, что не столько не мог, сколько не хотел. Попробовали--не пошло. Ну и хрен с ним.

Это у вас сильно примитивное представление о ситуации вокруг Мурманска:

1)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(1942)

2) весной-летом 1942 года Мурманск был практически полностью уничтожен авиацией, которая для этого была специально значительно усилена на мурманском направлении - наверняка это, в вашем понимании, ещё одно свидетельство "неважности" Мурманска.

>Я в курсе, и даже сделал об этом запись в Календаре. Разумеется, приход этого конвоя самым решительным образом изменил обстановку на фронтах ВОВ.

За ним последовало ещё немало, на 1941-42 северное направление связи с союзниками самое важное, вопреки вашим фантазиям.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%BE%D0%B8

>Для оценки мы должны вернутьс к решению Гитлера перебросить 3ю ГПД на другое направление. Он явно думал иначе и не считал Мурманск чем-то особенным.

После того как:

1) убедился, что взять его не удасться

2) Сжег Мурманск дотла авиацией.

3) Войска потребовались в других местах, например под тем самым Сталиградом.

4) Важность Мурманска упала после разгрома конвоя PQ-17 и снижения грузопотока через северные порты ( вследствии чего и возросло использование иранского и ДВ путей)

От	Begletz
К	badger (02.09.2017 18:49:47)
Дата	02.09.2017 20:11:45

Re: Объясните парадокс

>Я понимаю, что ваших интеллектуальных способностей на большее, чем сравнение названий городов не хватает, но попробуйте напрячься, фактор, который сильно отличал Мурманск от указанных вами городов, уже назвывался в данной ветке, это, грубо говоря, местность вокруг города и климатические условия, "транспортная доступность", так сказать.

Слушайте, ну ей же Богу. Не с вашей думалкой рассуждать о чьих-то интеллектуальных способностях. Да, воевать под Мурманском было трудно, что наступать, что обороняться, для обеих сторон, из-за характера местности и климата. Но что ли это было единственным таким трудным местом для войны? Можно подумать, в Африке, где свирепствовали пыльные бури и немцев косила амебная дизентерия, им было проще. Или там в горах Кавказа. Все зависело от желания, а желание определялось стратегической важностью. Не был Мурманск важен, вот и забили болт на это направление. И совсем уж смехотворен ваш аргумент про наш ничтожный СФ, который м б был важен для нас, но немцы его как бы и не заметили.

>> Тот факт, что попытки наступать на этом направлении не возобновлялись после сентября 1941 (финны южнее до ноября) говорит мне, что не столько не мог, сколько не хотел. Попробовали--не пошло. Ну и хрен с ним.
>
>Это у вас сильно примитивное представление о ситуации вокруг Мурманска:

>1)
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(1942)

>2) весной-летом 1942 года Мурманск был практически полностью уничтожен авиацией, которая для этого была специально значительно усилена на мурманском направлении - наверняка это, в вашем понимании, ещё одно свидетельство "неважности" Мурманска.

Потому, что могли. Но солдатами жертвовать больше желания не было.

>>Я в курсе, и даже сделал об этом запись в Календаре. Разумеется, приход этого конвоя самым решительным образом изменил обстановку на фронтах ВОВ.
>
>За ним последовало ещё немало, на 1941-42 северное направление связи с союзниками самое важное, вопреки вашим фантазиям.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%BE%D0%B8

Есть мнение, что союзники просто хотели втянуть в войну на истощение ВМС и ВВС на этом направлении. Что им в значительной степени и удалось.

>>Для оценки мы должны вернутьс к решению Гитлера перебросить 3ю ГПД на другое направление. Он явно думал иначе и не считал Мурманск чем-то особенным.
>
>После того как:

>1) убедился, что взять его не удасться

>2) Сжег Мурманск дотла авиацией.

>3) Войска потребовались в других местах, например под тем самым Сталиградом.

>4) Важность Мурманска упала после разгрома конвоя PQ-17 и снижения грузопотока через северные порты ( вследствии чего и возросло использование иранского и ДВ путей)

1) Этот аргумент высосан из пальца. Крым немцы взяли со 2й попытки, в 1942-м. Но перед этим, в 1941-м, они ведь вроде "убедились, что взять его не удасться"? И в Африке тоже произошел аналогичный случай, с Тобруком? А что взять Париж невозможно, они еще в 1914-м убедились. Хе-хе.

3) Именно! Гитлер расставил приоритеты и роль Мурманска оказалась ниже плинтуса. Отбомбить авиацией, почему бы и нет.

От	badger
К	Begletz (02.09.2017 20:11:45)
Дата	05.09.2017 17:27:14

Re: Объясните парадокс

>Слушайте, ну ей же Богу. Не с вашей думалкой рассуждать о чьих-то интеллектуальных способностях. Да, воевать под Мурманском было трудно, что наступать, что обороняться, для обеих сторон, из-за характера местности и климата. Но что ли это было единственным таким трудным местом для войны? Можно подумать, в Африке, где свирепствовали пыльные бури и немцев косила амебная дизентерия, им было проще. Или там в горах Кавказа. Все зависело от желания, а желание определялось стратегической важностью.

Простите, но ваш аргумент "всё определяется желанием" - это откровенно идиотский аргумент.

>Не был Мурманск важен, вот и забили болт на это направление. И совсем уж смехотворен ваш аргумент про наш ничтожный СФ, который м б был важен для нас, но немцы его как бы и не заметили.

Они пытались прервать линии снабжения СССР от союзников, это очевидный факт, и именно в этом смысле их интересовал и Мурманск и СФ. Они могли ошибаться в своих оценках важности поставок союзников, но сам факт их большого интереса к прерыванию этих поставок неоспоприм.

>Потому, что могли. Но солдатами жертвовать больше желания не было.

Ещё один идиотский аргумент, естественно, немцы вообще войну устроили исключительно, что бы солдатами не жертвовать :)

>Есть мнение, что союзники просто хотели втянуть в войну на истощение ВМС и ВВС на этом направлении. Что им в значительной степени и удалось.

А это без разницы, кто что хотел, мы о фактах говорим, и факты говорят, что немцы пытались взять Мурманск, что бы блокировать поставки союзников через него.

>1) Этот аргумент высосан из пальца. Крым немцы взяли со 2й попытки, в 1942-м. Но перед этим, в 1941-м, они ведь вроде "убедились, что взять его не удасться"? И в Африке тоже произошел аналогичный случай, с Тобруком? А что взять Париж невозможно, они еще в 1914-м убедились. Хе-хе.

Я уже объяснял вам про резкое снижение важности Мурманска после разгрома PQ-17

>3) Именно! Гитлер расставил приоритеты и роль Мурманска оказалась ниже плинтуса. Отбомбить авиацией, почему бы и нет.

У вас проблемы с чтением, либо с пониманием прочитанного, изначальна данная ветка была посвящена второстепенным направлениям, поэтому ваши сравнения априори второстепенного направления с Москвой, Ленинградом, Сталинградом - это идиотские сравнения.

Кстати, Ленинград немцы так и не взяли, видимо, "желания" не хватило.

От	Begletz
К	badger (05.09.2017 17:27:14)
Дата	05.09.2017 17:36:52

Re: Объясните парадокс

>Простите, но ваш аргумент "всё определяется желанием" - это откровенно идиотский аргумент.

А у вас все аргументы откровенно идиотские. Успехов!

От	Claus
К	Begletz (02.09.2017 20:11:45)
Дата	03.09.2017 03:25:19

Re: Объясните парадокс

От	Моцарт
К	Claus (03.09.2017 03:25:19)
Дата	05.09.2017 18:29:40

Зачем брать Мурманск, если достаточно+

перерезать ж.д. ведущую вглубь России?

От	И. Кошкин
К	Моцарт (05.09.2017 18:29:40)
Дата	06.09.2017 20:46:46

Затем, что русские могут быстро построить обход перерезанного участка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>перерезать ж.д. ведущую вглубь России?

...одновременно снабжая Мурманск по морю из Архангельска. Это крайне трудно, потери среди гражданского населения будут огромными, но это осуществимо. Взятие Мурманска - это закрытие северного пути для конвоев и высвобождение сил, которые можно направить на Ленинград, например.

И. Кошкин

От	Begletz
К	И. Кошкин (06.09.2017 20:46:46)
Дата	06.09.2017 23:38:11

Re: Затем, что

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>перерезать ж.д. ведущую вглубь России?
>
>...одновременно снабжая Мурманск по морю из Архангельска. Это крайне трудно, потери среди гражданского населения будут огромными, но это осуществимо. Взятие Мурманска - это закрытие северного пути для конвоев и высвобождение сил, которые можно направить на Ленинград, например.

Кошкин, ну вот вы человек вроде бы вменяемый, хотя и не без тараканов в голове. Но даже вы почему-то не понимаете, что в Барбароссе, задуманной, как молниеносная война, никакие конвои в Мурманск никакой роли не играли и играть не могли. Важность конвоев проявилась только позже, в войне на истощение, которой Гитлер не планировал. Из дневников Гальдера видно, что вопрос о конвоях Гитлера в начале войны не волновал вообще никак. В конце лета 1941 Мурманск его вдруг забеспокоил, но совсем не из-за конвоев, а из-за опасений, что англичане там могут высадить десант. Почему он вдруг этим озаботился, Гальдер не написал; но лишней дивизии срочно отправить туда не было, и озабоченность английским десантом вскоре прошла у фюрера столь же внезапно, как возникла.

Поэтому, доказывать важность Мурманска (и ЖД), как стратегического объекта на 1941, используя конвои союзников, как аргумент, это перенос реалий войны на истощение обратно в 1941 год, т е злоупотребление послезнанием.

От	badger
К	Begletz (06.09.2017 23:38:11)
Дата	07.09.2017 17:35:47

Re: Затем, что

>Кошкин, ну вот вы человек вроде бы вменяемый, хотя и не без тараканов в голове. Но даже вы почему-то не понимаете, что в Барбароссе, задуманной, как молниеносная война, никакие конвои в Мурманск никакой роли не играли и играть не могли.

Тем не менее, наступление на Мурманск было запланирован прямо в "Барбароссе". А когда захват Мурманска не удался - попытались перерезать ж/д.

Что именно беспокоило Гитлера - он сам писал, например в директиве №36:

http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19410922_36.php

ДИРЕКТИВА № 36

1. Непривычные тяжелые условия местности, недостаток дорог и непрерывная переброска советских подкреплений в Карелию и Лапландию—все это послужило причинами того, что слабым силам армии «Норвегия» и 5-му воздушному флоту все еще не удалось, несмотря .на громадные усилия и проявленный героизм, достигнуть Мурманской железно дороги.

Нарушение противником наших прибрежных коммуникаций в Заполярье еще более ограничило возможности осуществления планов горно-стрелкового корпуса — достигнуть Мурманска еще в этом году.

Но несмотря на это, все-таки удалось сковать крупные силы противника и оттянуть их с основного фронта, повсеместно отбросишь русских за старую финско-советскую границу и полностью устранить угрозу Северной Финляндии, и прежде всего никелевым рудникам.

II. Необходимо придерживаться конечной цели операций в Северной и Центральной Финляндии — уничтожение сил противника, обороняющих Мурманск и Мурманскую железную дорогу.

Значение этого района для ведения войны Германией заключается в наличии жизненно важных никелевых рудников. Противник также прекрасно понимает значение этого района. Следует учитывать возможность того, что англичане будут базировать свои крупные авиасоединения в районах Мурманска и Кандалакши, а также использовать здесь в боях канадские и норвежские части и осуществлять подвоз в Мурманск большого количества военных материалов. Кроме того, следует учитывать возможность воздушных налетов даже в зимнее время на никелевые рудники и на поселки горняков. Наши усилия должны соответствовать степени этой опасности.

http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19410922_36.php

Которую, через три недели, заменила директива №37:

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19411010_37.html

ДИРЕКТИВА № 37

Быстро и успешно развивающиеся события на восточном театре военных действий, а также донесения командующего армией «Норвегия» о состоянии войск и о возможностях проведения дальнейших операций в Финляндии побуждают меня приказать следующее.

1. После того как основная масса советских вооруженных сил на главном театре военных действий будет разбита или уничтожена, не будет никакой необходимости в сковывании русских сил в Карелии путем наступления. Для того чтобы до наступления зимы занять Мурманск и полуостров Рыбачий или же перерезать Мурманскую железную дорогу в Центральной Карелии, боевая численность и наступательная способность имеющихся там в нашем распоряжении войск недостаточна; к тому же упущено подходящее время года.

Поэтому неотложной задачей является: удержать захваченную территорию, обеспечить безопасность области Петсамо с ее никелевыми рудниками от нападений с суши, воздуха и с моря и приступить к проведению подготовительных мероприятий с тем, чтобы, начав боевые действия еще этой зимой, в будущем году окончательно овладеть Мурманском, полуостровом Рыбачий и Мурманской железной дорогой.
...

10. Поскольку положения ранее изданной директивы № 36 устарели, она теряет свою силу.

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19411010_37.html

> Важность конвоев проявилась только позже, в войне на истощение, которой Гитлер не планировал.

То есть важность конвоев всё же проявилась ? :)

> Из дневников Гальдера видно, что вопрос о конвоях Гитлера в начале войны не волновал вообще никак. В конце лета 1941 Мурманск его вдруг забеспокоил, но совсем не из-за конвоев, а из-за опасений, что англичане там могут высадить десант. Почему он вдруг этим озаботился, Гальдер не написал; но лишней дивизии срочно отправить туда не было, и озабоченность английским десантом вскоре прошла у фюрера столь же внезапно, как возникла.

Выше, из текста директив №36 и №37 видно, что в конце лета Гитлера беспокоило. И что он планировал на следующий год.

>Поэтому, доказывать важность Мурманска (и ЖД), как стратегического объекта на 1941, используя конвои союзников, как аргумент, это перенос реалий войны на истощение обратно в 1941 год, т е злоупотребление послезнанием.

Основной тезис был о том, что Мурманск был важным (вплоть до стратегически) второстепенным направлением, и вы, я так понимаю, против этого ничего не имеете ( ну кроме комичных попыток доказать неважность Мурманского направления по сравнению с Москвой, Ленинградом и Сталинградом).

Естественно, конвои не могли быть летом 1941 ГЛАВНЫМ фактором, так как летом 1941 года их ещё не было. Они стали фактором позднее. Но немцы уже летом 1941 подозревали, что союзники могут поставлять приличные количества "военных материалов" через Мурмаск.

От	badger
К	Моцарт (05.09.2017 18:29:40)
Дата	05.09.2017 18:46:42

Они пытались, естественно, на Кандалакшинском направлении :)

>перерезать ж.д. ведущую вглубь России?

Но и противник быстро накапливал силы. В район боев прибыли полк 3-й финской дивизии, снятый с ухтинского направления, два егерских батальона и еще два танковых батальона, сведенные затем в танковую бригаду. 12 августа два финских батальона и батальон дивизии СС "Норд", двигаясь по лесу, вышли на 34-й километр шоссе Кестеньга — Лоухи. Их встретили тыловые части советской 5-й бригады, Лоухский истребительный батальон{161} и маневренная группа 72-го погранотряда. Основные силы бригады были отрезаны от своих баз снабжения и дрались в окружении. Бои шли ожесточенные. Никаких резервов, которые могли бы помочь оборонявшимся, ни 7-я, ни 14-я армия не имели.

По совету Ворошилова член Военного совета Карельского фронта Г.Н. Куприянов обратился лично к Сталину с просьбой отправить в район Кестеньги 88-ю стрелковую дивизию, дислоцированную в Архангельске. Сталин согласился, и в ночь с 12 на 13 августа 88-я дивизия была поднята по тревоге и посажена в железнодорожные эшелоны. Меньше чем за двое суток 18 эшелонов дивизии добрались из Архангельска до станции Лоухи (в 75 км от Кестеньги). Самое удивительное, что эшелоны прошли по строившейся железной дороге Обозерский — Сорока. Раньше там ходили только поезда со строителями дороги. Уже к вечеру 15 августа первые части 88-й стрелковой [715] дивизии с ходу вступили в бой. Они отбросили немцев назад на 6-8 км.

http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_03.html

Пример, показывающий, как трудно воевать против имеющего рокадную ж/д противника, в то время как у тебя даже автодороги нет нормальной позади...

И авиацией тоже долбили:

http://militera.lib.ru/h/inozemcev_ig/04.html

От	Моцарт
К	badger (05.09.2017 18:46:42)
Дата	05.09.2017 19:48:26

Ну что вы мне раскрываете глаза

http://mos-art.livejournal.com/175909.html

От	badger
К	Claus (03.09.2017 03:25:19)
Дата	05.09.2017 16:17:08

Re: Объясните парадокс

>У немцев не было ресурсов, чтобы подобные штурмы везде устраивать.
>Хотя если бы немцы захотели бы любой ценой взять Мурманск, забив на другие направления, они почти гарантированно это сделать бы смогли.

Они бы не протащили тяжёлую артиллерию в приемлимые сроки, а у Мурманска их бы встречала корабельная артиллерия, пусть не такая, как в Севастополе, но тоже не пустяк...

Могли бы морским десантом перебросить, но это будет авантюра - для прикрытия против СФ пришлось бы крупные НК привлекать, а крупные НК автоматически привлекли бы крупные НК англичан.

Так что "могли взять" - в сферическом ваккуме могли, но сферический ваккум очень редкая субстанция..

От	Begletz
К	badger (05.09.2017 16:17:08)
Дата	05.09.2017 17:42:04

Re: Объясните парадокс

>Они бы не протащили тяжёлую артиллерию в приемлимые сроки, а у Мурманска их бы встречала корабельная артиллерия, пусть не такая, как в Севастополе, но тоже не пустяк...

Артиллерия примерно 8 эсминцев против (потенциально) Шарнхорста, Хиппера и Принца Ойгена? Не идиотский ли это аргумент?

От	badger
К	Begletz (05.09.2017 17:42:04)
Дата	05.09.2017 18:28:23

Re: Объясните парадокс

>>Они бы не протащили тяжёлую артиллерию в приемлимые сроки, а у Мурманска их бы встречала корабельная артиллерия, пусть не такая, как в Севастополе, но тоже не пустяк...
>
>Артиллерия примерно 8 эсминцев против (потенциально) Шарнхорста, Хиппера и Принца Ойгена? Не идиотский ли это аргумент?

Вы "Тирпиц" забыли :)

Впрочем, идиотизма и этого вашего комментария это никак не отменят...

Дело в том, что если бы вы видели хоть раз карту - вы бы знали, что Мурманск находится в глубине Кольского залива, примерно 40 км от входа... Даже для "Тирпица" это на пределе дальности огня ГК, не говоря уже о всяких "Хипперах" и "Ойгенах", и войти в Кольский залив, они, естестественно, не рискнули бы, и не только из-за мин, которыми элементарно перекрывается вход, а из-за того, что СФ имел приличную береговую артиллерию - 180-мм и 152-мм орудия, именно с ней, а не с эсминцами имели бы дело "Хипперы" и "Ойгены", для начала...

А эсминцы бы обрабатывали пехоту, штурмующую Мурманск практически без артподдержки.

Это помимо того, что как я уже объяснял выше, выход крупных немецких надводных кораблей неизбежно привлёк бы англичан, которые постарались бы их прихлопнуть, пока они в Атлантику не полезли...

От	Begletz
К	badger (05.09.2017 18:28:23)
Дата	05.09.2017 21:09:48

Re: Объясните парадокс

Ну да. Обстреливать наши части на Балтики Ойген в 1944-м не побоялся, а тут, при полном господстве люфтом в воздухе, это ой.

От	badger
К	Begletz (05.09.2017 21:09:48)
Дата	07.09.2017 17:08:27

Re: Объясните парадокс

>Ну да. Обстреливать наши части на Балтики Ойген в 1944-м не побоялся, а тут, при полном господстве люфтом в воздухе, это ой.

Он обстреливал вблизи собственной ВМБ, а не пытался прорватся в советскую ВМБ, есть разница...

Вход в Кольский залив прикрывали как минумим две ( возможно была готова и третья) башенные батареи с МБ-2-180 (на острове Кильдин и на мысе Сеть-наволок):

http://www.telenir.net/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_1997_03/p20.php

http://www.kildin.ru/war.html

http://www.shmurzik.net/modules.php?name=News&file=article&sid=107

http://lost-fortresses.livejournal.com/229875.html

http://shamora.info/club/%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9/photo/1430/34301/

Они явно защищены от обстрела и бомбардировки с воздуха не хуже батарей №30 и №35 в Севастополе, которые немцам подавить так и не удалось.

Дальше - даже если подавить береговую артиллерию, всё равно остаются мины и торпедные катера и подводные лодки, для которых ситуация с движением крупных НК по узкому фьорду (которым является, по сути, Кольский залив ) есть ситуация "как в тире", глубины вполне удобные для применения ПЛ, а для засадных действий торпедных катеров из боковых рукавов, из шхер, просто идеальные условия.

По русски говоря - шансов пройти по Кольскому заливу для поддержки артогнём наземных частей в районе Мурманска у немецких НК не было никаких. Хватило бы просто мин и умеренного противодействия траленью, но там было, как я пояснил выше, ещё целый ряд причин, по которым немцам не светило.

От	sas
К	Begletz (05.09.2017 21:09:48)
Дата	05.09.2017 21:20:13

Re: Объясните парадокс

>Ну да. Обстреливать наши части на Балтики Ойген в 1944-м не побоялся, а тут, при полном господстве люфтом в воздухе, это ой.
Скажите, а он их обстреливал в зоне действия советских береговых батарей или таки нет? Это не считая иных отличий Северного морского театра от Балтийского...

От	Begletz
К	sas (05.09.2017 21:20:13)
Дата	06.09.2017 19:10:24

Дык, про авиацию противника не забываем.

Как они порт разбомбили, так и оборону разнесли бы.

От	sas
К	Begletz (06.09.2017 19:10:24)
Дата	06.09.2017 20:33:20

Re: Дык, про...

>Как они порт разбомбили, так и оборону разнесли бы.
Что-то вреальности с "разнести оборону" ничего не получилось. Собственно говоря, в гораздо лучших условиях под Севастополем и то береговые батареи авиация "разносила" с большим трудом, а под Лениградом ЕМНИП даже и не пробовала "разносить". Может ВЫ зря так оптимистичны по поводу люфтов-то, а?

От	Begletz
К	sas (06.09.2017 20:33:20)
Дата	06.09.2017 23:17:39

Но и укрепления Мурманска не чета Севастопольским (-)

От	sas
К	Begletz (06.09.2017 23:17:39)
Дата	06.09.2017 23:48:06

Re: А люфты на Севере не чета 8 авиакорпусу (-)

От	Begletz
К	Claus (03.09.2017 03:25:19)
Дата	03.09.2017 15:02:42

Re: Объясните парадокс

>Вы фигню пишете.
>Это не Мурманск не был важен, а у немцев сил на все важные направления не хватало и приходилось выделять самые важные.

>Хотя если бы немцы захотели бы любой ценой взять Мурманск, забив на другие направления, они почти гарантированно это сделать бы смогли.

Именно эту фигню я и написал.

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (02.09.2017 16:42:27)
Дата	02.09.2017 17:23:47

Нет парадокса

>ВМВ признана войной манёвренной — но в то же время мы видим классические линии фронта в довольно глухих местах, где сошлись две пехотные дивизии и месяцами друг друга изнуряют местными боями, теряя в итоге десятки тысяч людей. Это и Калужская и Новгородская области и Вогезы и горная Италия и Бирма. Боевые действия ведутся в малолюдных районах, не обладающих никакой экономической ценностью, с малоразвитой и никуда не ведущей дорожной сетью. Противники явно не верят, что здесь может быть осуществлён прорыв, поэтому пехота не получает никакого подкрепления, поэтому топчется на месте, расходуя тонны боеприпасов и тысячи жизней. З а ч е м? Это же не шахматы, где линия пешек выстраивается по правилам игры.

Тотальная война требует поддержания сплошного фронта, иначе в разрывы будет возможен обход и охват.
На всех участках фронта, даже бесперспективных в оперативном отношении приходится демонстрировать активность, чтобы сковывать противостоящие силы противника.
Между тем война носила маневренный характер, т.к. задача прорыва позиционного фронта и развития оперативного успеха (обход, охват, операция на окружение, разгром) имели однозначное решение, определяющееся задействованными силвми и средствами, инициативой и темпом.
Перерывы в ведении операций (оперативные паузы) связаны с необходимостью восстановить боеспособность войск и накопить материальные запасы.

От	Bell
К	Дмитрий Козырев (02.09.2017 17:23:47)
Дата	02.09.2017 23:02:47

Я дико извиняюсь..

Добрый вечер.

..Коллеги, в рамках вашей дискуссии обозначьте, пжлст, роль Демянского котла, с обеих сторон, если не сложно.
Ну и можно Холм, до кучи.
А то наградные ажно щиты за эти вещи есть, а выходит, что это так, чепуха.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Ларинцев
К	Bell (02.09.2017 23:02:47)
Дата	03.09.2017 20:15:01

Re: Я дико...

>Добрый вечер.

>..Коллеги, в рамках вашей дискуссии обозначьте, пжлст, роль Демянского котла, с обеих сторон, если не сложно.

Как вариант, один из ярких примеров "оперативного тупика". Обеим сторонам, если подумать, можно плацдармом и пожертвовать, а чисто идеологически не получается

От	Дмитрий Козырев
К	Bell (02.09.2017 23:02:47)
Дата	03.09.2017 17:40:08

Не понял вопроса

>Добрый вечер.

>..Коллеги, в рамках вашей дискуссии обозначьте, пжлст, роль Демянского котла, с обеих сторон, если не сложно.
>Ну и можно Холм, до кучи.

В каком смысле "обозначить"?

>А то наградные ажно щиты за эти вещи есть, а выходит, что это так, чеп

Щиты символизируют исключительную отвагу, проявленную л/с безотносительно общего хода и исхода операции. Как красные чулки апшеронцев.

От	Моцарт
К	Дмитрий Козырев (02.09.2017 17:23:47)
Дата	02.09.2017 17:57:00

Re: Нет парадокса

>Тотальная война требует поддержания сплошного фронта, иначе в разрывы будет возможен обход и охват.

Обход — силами разведгруппы с миномётами? Почему-то все военачальники искали для прорыва и обхода танкодоступные направления (про Рокоссовского-1944 в курсе).

>На всех участках фронта, даже бесперспективных в оперативном отношении приходится демонстрировать активность, чтобы сковывать противостоящие силы противника.

Порочная спираль. В ответ на вашу демонстрацию активности противник подводит подкрепления и так далее вплоть до усеянных трупами лесов в 30 километрах уездного центра.

От	badger
К	Моцарт (02.09.2017 17:57:00)
Дата	05.09.2017 16:37:37

Обход - это немцы через Арденны в 1940 :)

>>Тотальная война требует поддержания сплошного фронта, иначе в разрывы будет возможен обход и охват.
>
>Обход — силами разведгруппы с миномётами? Почему-то все военачальники искали для прорыва и обхода танкодоступные направления (про Рокоссовского-1944 в курсе).

Французы считали, что прикрывать такое недоступное направление нет смысла, про размер "разведгруппы с миномётами" вы, наверное, в курсе.

Хотя, я не специалист во французской компании, сейчас наверняка придут и расскажут, что ничего немцы от манерва через Арденны не выиграли, и вообще вся эта французская компания была абсолютно неважна, а будь у немцев "желание" - они бы сразу Англию взяли, без всяких Арденн :)

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (02.09.2017 17:57:00)
Дата	02.09.2017 18:59:30

Re: Нет парадокса

>>Тотальная война требует поддержания сплошного фронта, иначе в разрывы будет возможен обход и охват.
>
>Обход — силами разведгруппы с миномётами?

Это зависит от условий местности.

>Почему-то все военачальники искали для прорыва и обхода танкодоступные направления (про Рокоссовского-1944 в курсе).

Да, пока враг готовит наступление, мы меняем ландшафты причем вручную.
Конечно танкодоступность местности определяет численность ударной группировки, а значит и потенциальную глубину удара. Но при прорыве фронта мелкими силами, появляется возможность модернизации пропускной способности коммуникаций и пропихивании в глубину обороны противника более крупных сил.

>>На всех участках фронта, даже бесперспективных в оперативном отношении приходится демонстрировать активность, чтобы сковывать противостоящие силы противника.
>
>Порочная спираль. В ответ на вашу демонстрацию активности противник подводит подкрепления и так далее вплоть до усеянных трупами лесов в 30 километрах уездного центра.

подвод подкреплений это и есть сковывание.

От	Моцарт
К	Дмитрий Козырев (02.09.2017 18:59:30)
Дата	02.09.2017 19:07:25

Re: Нет парадокса

>>Обход — силами разведгруппы с миномётами?
>
>Это зависит от условий местности.

Я специально подчеркнул в исходном постинге: местность о ч е н ь плохая.

>подвод подкреплений это и есть сковывание.

Это самосковывание, потому что теперь, ссылаясь на усиление противника, и ваши войска будут требовать подкреплений.

От	марат
К	Моцарт (02.09.2017 19:07:25)
Дата	02.09.2017 19:32:19

Re: Нет парадокса

Здравствуйте!
>>подвод подкреплений это и есть сковывание.
>
>Это самосковывание, потому что теперь, ссылаясь на усиление противника, и ваши войска будут требовать подкреплений.
При количественной превосходстве КА это ради бога.

С уважением, Марат

От	Begletz
К	Моцарт (02.09.2017 16:42:27)
Дата	02.09.2017 17:12:24

Никакого парадокса нет

если вспомнить, что и в ПМВ "позиционный тупик" был ограничен Зап фронтом в 1915-1917 и Галлиполи.

Т е в обеих войнах основные события имели маневренный характер, но кое-где по ряду причин происходил затык.

От	sas
К	Begletz (02.09.2017 17:12:24)
Дата	02.09.2017 19:58:30

Re: Никакого парадокса...

>если вспомнить, что и в ПМВ "позиционный тупик" был ограничен Зап фронтом в 1915-1917 и Галлиполи.
Это несколько не так, но парадокса действительно нет.

От	Begletz
К	sas (02.09.2017 19:58:30)
Дата	02.09.2017 20:47:50

Re: Никакого парадокса...

>>если вспомнить, что и в ПМВ "позиционный тупик" был ограничен Зап фронтом в 1915-1917 и Галлиполи.
>Это несколько не так, но парадокса действительно нет.

Я ваши возражения внимательно выслушал и понял, что дискутировать с вами, это как боксировать со смоляным человечком. Вы как фокусник, который бесконечно тянет зайцев из цилиндра. Напр, вы привели мне темпы наступления австрийцев в Трентино, 2 км среднесуточно, чтобы продемонстрировать, что это ну оооооочень медленно, в этом-то и был позиционный тупик. Когда же оказалось, что это чемпионская скорость относительно Сомме, где настоящий позиционный тупик и был, и вообще даже примерно совпадало со скоростями наших наступлений в некоторых операциях конца ВОВ, из цилиндра был вытащен новый заяц: оказывается, надо смотреть детали! Не среднесуточную скорость, а максимальную за день! А среднесуточная, это средняя температура по больнице! И так до бесконечности, заяц за зайцем. Плюс еще ваша любимая манера аргументировать вопросами типа "А вы знаете, кем была бабушка Ивана Грозного?" достает. Так что увольте, пусть с вами другие спорят.

Но в одном вопросе я вас таки добью и выложу сканы из книги про Верден.

От	sas
К	Begletz (02.09.2017 20:47:50)
Дата	02.09.2017 21:13:06

Re: Никакого парадокса...

>Я ваши возражения внимательно выслушал и понял, что дискутировать с вами, это как боксировать со смоляным человечком. Вы как фокусник, который бесконечно тянет зайцев из цилиндра.
Учитывая, что до начала дискуссии со мной Вы вообще считали, что Центральные державы на Итальянском фронте до Капоретто вообще не наступали, это предложение смотрится особенно смешно.

>Напр, вы привели мне темпы наступления австрийцев в Трентино, 2 км среднесуточно, чтобы продемонстрировать, что это ну оооооочень медленно, в этом-то и был позиционный тупик. Когда же оказалось, что это чемпионская скорость относительно Сомме, где настоящий позиционный тупик и был, и вообще даже примерно совпадало со скоростями наших наступлений в некоторых операциях конца ВОВ, из цилиндра был вытащен новый заяц: оказывается, надо смотреть детали!
1. Хех, так Вы бы сразу и сказали, что для вАс весь позиционный кризис сводится исключительно к Сомме. Я бы тогда с Вами и не начинал дискутировать за полной бессмысленностью. :)
2. И да, конечно надо смотреть детали, например смотреть, что Центральные державы наступали в Италии и до Капоретто.

> Так что увольте, пусть с вами другие спорят.
Сказал товарищ, сведший позиционный кризис к сражению на Сомме.

>Но в одном вопросе я вас таки добью и выложу сканы из книги про Верден.
И чем же Вы меня там добивать собираетесь? Тем, что кто-то, как и Вы повторяет глупость, что Верден был неважен и немцы там наступали "типа понарошку"? Ну, тогда желаю Вам успеха.

От	Begletz
К	sas (02.09.2017 21:13:06)
Дата	02.09.2017 21:17:29

Re: Никакого парадокса...

>Сказал товарищ, сведший позиционный кризис к сражению на Сомме.

А вот врать нехорошо. Я писал про весь зап фронт в 1915-7 и Галлиполи.

От	sas
К	Begletz (02.09.2017 21:17:29)
Дата	02.09.2017 21:50:04

Re: Никакого парадокса...

>>Сказал товарищ, сведший позиционный кризис к сражению на Сомме.
>
>А вот врать нехорошо. Я писал про весь зап фронт в 1915-7 и Галлиполи.
Да мало ли что Вы писали. Вы вон еще писали, что Центральные державы на Итальянском фронте до Капоретто не наступали - и ничего. продолжаете делать вид. что все нормально. Так и тут - писали Вы типа за весь западный фронт, а сравниваете почему-то исключительно с Соммой.

От	Begletz
К	sas (02.09.2017 21:50:04)
Дата	03.09.2017 03:19:22

Re: Никакого парадокса...

>>> Так и тут - писали Вы типа за весь западный фронт, а сравниваете почему-то исключительно с Соммой.

Ну ваще! Это ж вы мне привели Сомме и Верден как якобы эквиваленты Трентино. Я это и опроверг. Если хотите расширять число примеров, делайте это сами.

От	sas
К	Begletz (03.09.2017 03:19:22)
Дата	04.09.2017 13:19:57

Re: Никакого парадокса...

>>>> Так и тут - писали Вы типа за весь западный фронт, а сравниваете почему-то исключительно с Соммой.
>
>Ну ваще! Это ж вы мне привели Сомме и Верден как якобы эквиваленты Трентино. Я это и опроверг. Если хотите расширять число примеров, делайте это сами.
1. А можно цитату из меня по поводу эквивалентности?
2. Кстати, Вы насчет Салоникского фронта еще забыли, кроме Итальянского...