ВИФ2 NE : Ветка : Re: Объясните парадокс

От	Begletz
К	badger
Дата	02.09.2017 18:00:28
Рубрики	WWII;

Re: Объясните парадокс

>Про то, что такое "захолустье" всё равно сохраняло оперативную, а порой и стратегическую важность - вам уже написали...

>Для примера возмите мурманское направление - интенсивноть б/д низкая, так как местность совсем не располагает, однако проигрыш в этих б/д низкой интенсивности означает потерю основной ВМБ СФ и перерезание кратчайшего пути снабжения от союзников.

Весьма неудачный примрер. Интенсивность боевых действий там сошла на нет как раз, когда начали ходить английские конвои. Ставя точку, Гитлер перебросил 3ю ГПД в ГА Юг летом 1942.

Вообще стратегическое значение Мурманска было крайне низким. Половина всех грузов в СССР приходила через порты Дальнего востока, на 2м месте был Иран.

От	Паршев
К	Begletz (02.09.2017 18:00:28)
Дата	02.09.2017 21:11:26

Re: Объясните парадокс

>Вообще стратегическое значение Мурманска было крайне низким. Половина всех грузов в СССР приходила через порты Дальнего востока, на 2м месте был Иран.

Плечо для союзников самое короткое, и это самый близкий к России незамерзающий порт

От	john1973
К	Паршев (02.09.2017 21:11:26)
Дата	02.09.2017 22:08:47

Re: Объясните парадокс

>>Вообще стратегическое значение Мурманска было крайне низким. Половина всех грузов в СССР приходила через порты Дальнего востока, на 2м месте был Иран.
>Плечо для союзников самое короткое, и это самый близкий к России незамерзающий порт
+ большие силы британских ВМС на северо-атлантическом ТВД, вообще подавляющее превосходство в надводных кораблях - достаточно вспомнить потопление Бисмарка, Шарнхорста, блокирование действий Тирпица

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (02.09.2017 18:00:28)
Дата	02.09.2017 19:02:31

Re: Объясните парадокс

>>Про то, что такое "захолустье" всё равно сохраняло оперативную, а порой и
>Весьма неудачный примрер. Интенсивность боевых действий там сошла на нет как раз, когда начали ходить английские конвои. Ставя точку, Гитлер перебросил 3ю ГПД в ГА Юг летом 1942.

Так на ее замену прибыли 6 и 7 гпд.

>Вообще стратегическое значение Мурманска было крайне низким. Половина всех грузов в СССР приходила через порты Дальнего востока, на 2м месте был Иран.

Оно не было "крайне низким" срыв поставок через Мурманск сокращал поставки на 30-40% - т.е на значимую величину.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (02.09.2017 19:02:31)
Дата	02.09.2017 20:36:49

Re: Объясните парадокс

>>>Про то, что такое "захолустье" всё равно сохраняло оперативную, а порой и
>>Весьма неудачный примрер. Интенсивность боевых действий там сошла на нет как раз, когда начали ходить английские конвои. Ставя точку, Гитлер перебросил 3ю ГПД в ГА Юг летом 1942.
>
>Так на ее замену прибыли 6 и 7 гпд.

6я прибыла еще даже в 1941-м. Что они там делали, это для меня загадка. Больше похоже на синекуру. 7я ГПД была сформирована из побитой 99й ЛПД.

>>Вообще стратегическое значение Мурманска было крайне низким. Половина всех грузов в СССР приходила через порты Дальнего востока, на 2м месте был Иран.
>
>Оно не было "крайне низким" срыв поставок через Мурманск сокращал поставки на 30-40% - т.е на значимую величину.

Непонятно, откуда вы взяли эти цифры, если всего на арктические конвои пришлось лишь 23% грузов в СССР? Кроме того, обращаю ваше внимание, что конвои лета-осени 1941 приходили в Архангльск, а не в Мурманск. Куда пришел 1м только конвой PQ-6 29 декабря 1941. И упомянутый участником badger самый 1й конвой Дервиш тоже пришел в Архангельск 31 авг.

От	Claus
К	Begletz (02.09.2017 20:36:49)
Дата	03.09.2017 03:15:26

Re: Объясните парадокс

>Непонятно, откуда вы взяли эти цифры, если всего на арктические конвои пришлось лишь 23% грузов в СССР?

Как уже не раз говорилось, считать оптом поставки по ленд-лизу - дело абсолютно бессмысленное. Просто потому что примерно 30% поставленных грузов на советско-германский фронт вообще не успели, еще 20% успели к шапочному разбору (в 1945), а из оставшихся 50% большая часть на фронт попала уже в 1944м.

А вот если смотреть на наиболее критичные для СССР годы, то доля севера там куда больше, чем в среднем, да и время за которое грузы на фронт попадали тоже в разы меньше по сравнению с другими маршрутами.

Завоз грузов в СССР (в тыс. англ. тонн)
1941:
Дальний восток - 103
Север - 144
Через порты персидского залива - 10

1942:
Дальний восток - 711
Север - 753
Через порты персидского залива - 474

Вот дальше соотношение между направлениями поменялось:
1943:
Дальний восток - 2384
Север - 619
Через порты персидского залива - 1656

http://istmat.info/node/46316

От	Begletz
К	Claus (03.09.2017 03:15:26)
Дата	04.09.2017 04:08:20

Re: Объясните парадокс

Если учесть, что на весь 1941 через все каналы пришлось лишь 2.1% поставок союзников в СССР, то вопрос о важности Мурманска в 1941 в общем, риторический.

От	Константин Дегтярев
К	Begletz (04.09.2017 04:08:20)
Дата	04.09.2017 17:38:57

А не объясняется ли пассивность немцев на сухопутном фронте...

... опасением, что вдруг англичане снова высадят десант в Навике, а "я усталый"? Судя по интенсивости, с которой немцы бомбили Мурманск, не сказать, что они не считали его важной целью, просто они находились в неопределенном положении со стороны Норвегии. С учетом возможной активности англичан можно было нарваться на большие неприятности, вот они и держали резервы нетронутыми.

От	Ларинцев
К	Константин Дегтярев (04.09.2017 17:38:57)
Дата	04.09.2017 18:17:19

Re: А не

>... опасением, что вдруг англичане снова высадят десант в Навике, а "я усталый"? Судя по интенсивости, с которой немцы бомбили Мурманск, не сказать, что они не считали его важной целью, просто они находились в неопределенном положении со стороны Норвегии. С учетом возможной активности англичан можно было нарваться на большие неприятности, вот они и держали резервы нетронутыми.

А о каких резервах идет речь? ЕМНИП, у немцев, кроме обычной для них ротации "передовая-оперативный тыл и обратно", особых резервов на Крайнем Севере и не было

От	Begletz
К	Ларинцев (04.09.2017 18:17:19)
Дата	04.09.2017 20:46:15

Re: А не

>А о каких резервах идет речь? ЕМНИП, у немцев, кроме обычной для них ротации "передовая-оперативный тыл и обратно", особых резервов на Крайнем Севере и не было

Ну как? Капитулировало там в 1945-м все-таки 311,979 чел, в т ч:

Части береговой обороны 51,387
Флот 24,380
Люфты 40,626

Т е на Вермахт пришлось 195,586 чел, весьма неслабо. Плюс еще 15,414 в СС, Организации Тодт и прочие в этом роде.

От	Ларинцев
К	Begletz (04.09.2017 20:46:15)
Дата	04.09.2017 21:19:06

Re: А не

>>А о каких резервах идет речь? ЕМНИП, у немцев, кроме обычной для них ротации "передовая-оперативный тыл и обратно", особых резервов на Крайнем Севере и не было
>
>Ну как? Капитулировало там в 1945-м все-таки 311,979 чел, в т ч:

Ну, вообще-то, резерв это те незадействованные каким-либо образом части и соединения, которые можно из района расположения бросить в бой. Немцы, конечно, с 1942 года чуть ли не в каждой части создавали "Alarmeinheiten". Но это никак не резервы

От	Begletz
К	Ларинцев (04.09.2017 21:19:06)
Дата	05.09.2017 03:09:10

Re: А не

>>> Но это никак не резервы

Почему никак? OKW, в чьем подчинении эти части были, их иногда использовал, как резерв, особенно, после эвакуации 20й ГА из Финляндии. Напр, 69я ПД еще в декабре 1942 была отправлена из Норвгии под Ленинград. 181я ПД из Норвгии попала на Балканы, когда точно не знаю. 169я ПД ушла в Германию, куда и когда точно, не знаю, то только после сент-44. 6я ГПД СС "Норд" в сент 1944 была переброшена через Данию в Германию, и в янв 1945 участвовала в операции "Нордвинд". 2я ГПД также ушла из Норвегии на Зап фронт, в р-н Саара-Мозеля. 163я ПД в начале 1945 ушла в Германию и попала на Вост фронт. 269я ПД ушла из Норвегии в ноябре-44 и успела повоевать как назападе, так и на востоке.

Часть дивизий Вермахта в Норвегии была статична и их можно было использовать только как людской резерв, но еще пару дивизий вполне можно было убрать оттуда, напр 7ю и 6ю ГПД.

От	Begletz
К	Константин Дегтярев (04.09.2017 17:38:57)
Дата	04.09.2017 18:08:50

Re: А не

>... опасением, что вдруг англичане снова высадят десант в Навике, а "я усталый"? Судя по интенсивости, с которой немцы бомбили Мурманск, не сказать, что они не считали его важной целью, просто они находились в неопределенном положении со стороны Норвегии. С учетом возможной активности англичан можно было нарваться на большие неприятности, вот они и держали резервы нетронутыми.

Возможно, хотя в конце 1941-го и в 1942-м англичанам еще было явно не до Норвегии.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.09.2017 19:02:31)
Дата	02.09.2017 19:27:46

Re: Объясните парадокс

Здравствуйте!
>
>Оно не было "крайне низким" срыв поставок через Мурманск сокращал поставки на 30-40% - т.е на значимую величину.
С учетом того что в 1941-1942 г это был основное направление поставок по ленд-лизу, то значение Мурманска еще сильнее.
С уважением, Марат

От	Begletz
К	марат (02.09.2017 19:27:46)
Дата	02.09.2017 20:15:43

Поставки по ленд-лизу в 1941? Это новое в исторической науке. (-)

От	Кострома
К	Begletz (02.09.2017 20:15:43)
Дата	02.09.2017 20:50:11

О, да для вас я чуствую многое будет в новинку

А когда по вашему начались поставки по ленд лизу?

От	Begletz
К	Кострома (02.09.2017 20:50:11)
Дата	02.09.2017 21:11:07

Отвечу вопросом на вопрос

>А когда по вашему начались поставки по ленд лизу?

А в каком арктическом конвое и когда в СССР пришел 1й корабль под флагом США, вы в курсе?

От	Кострома
К	Begletz (02.09.2017 21:11:07)
Дата	02.09.2017 22:00:06

А почему не под панамским?

>>А когда по вашему начались поставки по ленд лизу?
>
>А в каком арктическом конвое и когда в СССР пришел 1й корабль под флагом США, вы в курсе?

Наверной вы удливитесь когда узнгаете что лендлиз в Россию возили и англичане?

От	Begletz
К	Кострома (02.09.2017 22:00:06)
Дата	04.09.2017 17:38:42

Re: А почему...

Пара кораблей под панамским флагом в конвоях 1941 засветилась.

>Наверной вы удливитесь когда узнгаете что лендлиз в Россию возили и англичане?

Наверной вы удливитесь когда узнгаете что американцы поставляли материалы в СССР и до ленд-лиза?

Просто не надо употреблять слово "ленд-лиз" не к месту.

От	Кострома
К	Begletz (04.09.2017 17:38:42)
Дата	04.09.2017 22:06:02

Совсем не удивлюсь

>Пара кораблей под панамским флагом в конвоях 1941 засветилась.

>>Наверной вы удливитесь когда узнгаете что лендлиз в Россию возили и англичане?
>
>Наверной вы удливитесь когда узнгаете что американцы поставляли материалы в СССР и до ленд-лиза?

>Просто не надо употреблять слово "ленд-лиз" не к месту.

ТО есть вы уверены что Мурманск важный стратегический объект.
не могу с вами спорить

От	Begletz
К	Кострома (04.09.2017 22:06:02)
Дата	05.09.2017 02:08:40

Re: Совсем не...

>ТО есть вы уверены что Мурманск важный стратегический объект.
>не могу с вами спорить

Не знаю, на чем вы основали такой вывод. Когда в 1941-м Гитлер пытался его взять или хотя бы отрезать, конвои туда не ходили. А когда туда стали ходить конвои, Гитлер уже не пытался его взять. Если он и важен, то м б в чем-то другом, но мне это совершенно неочевидно.

От	SKYPH
К	Begletz (05.09.2017 02:08:40)
Дата	05.09.2017 14:05:19

Re: Совсем не...

>>ТО есть вы уверены что Мурманск важный стратегический объект.
>>не могу с вами спорить
>
>Не знаю, на чем вы основали такой вывод. Когда в 1941-м Гитлер пытался его взять или хотя бы отрезать, конвои туда не ходили. А когда туда стали ходить конвои, Гитлер уже не пытался его взять. Если он и важен, то м б в чем-то другом, но мне это совершенно неочевидно.

Конвои начали ходить в Мурманск с августа 1941 года, вести наступление на Мурманск с октября месяца и где-то до середины или даже конца мая чрезвычайно сложно, почти невозможно, потому что это мало того, что далеко за Полярным Кругом, это еще и сложно-пересеченная местность, сопки, тундра, валуны, очень сложно копаемый грунт, где трудно оборудовать как укрепления, так и места расположения личного состава, практически без дорог, но с большим количеством осадков и внезапными похолоданиями. То есть, сначала циклон с дождичком с Атлантики, а потом, здравствуй, арктический морозец, а на выходе куча замерзшего насмерть личного состава, что и происходило в реальности. Именно поэтому и было остановлено немцами наступление в конце сентября 1941г, а не потому, что Мурманск - никчемный городишко. Это, вообще-то, был единственный незамерзающий круглогодичный порт у СССР, выходящий в Баренцово море и ближайший морской путь с Британских островов или напрямую по северу Атлантики. А вот Архангельск зимой замерзал.

От	Begletz
К	SKYPH (05.09.2017 14:05:19)
Дата	05.09.2017 14:19:14

Re: Совсем не...

>Конвои начали ходить в Мурманск с августа 1941 года

1й мурманский конвой, это PQ6, который вышел из Исландии 8го дек, пришел в Мурманск 12го дек 1941. До этого--только в Архангельск.

От	Кострома
К	Begletz (05.09.2017 14:19:14)
Дата	05.09.2017 18:20:50

Re: Совсем не...

>>Конвои начали ходить в Мурманск с августа 1941 года
>
>1й мурманский конвой, это PQ6, который вышел из Исландии 8го дек, пришел в Мурманск 12го дек 1941. До этого--только в Архангельск.

ТТак они и в декабре бы в Архагшельск отправляли - архангельск к РОссии ближе чем Мурманск.

Но почему то не смогли.

Пкью -18 тоже к слову в архангельск пришол

От	Begletz
К	Кострома (05.09.2017 18:20:50)
Дата	06.09.2017 19:12:26

Re: Совсем не...

Вы дневник Гальдера таки почитайте за 1е месяцы войны, там он прям написал, чем Мурманск беспокоил Гитлера. И это вовсе не конвои.

От	Кострома
К	Begletz (05.09.2017 02:08:40)
Дата	05.09.2017 08:26:59

Вы как бы говорите неправду

От	Begletz
К	Кострома (05.09.2017 08:26:59)
Дата	05.09.2017 14:13:23

Re: Вы как...

>Это с вашей стороны не красиво.

И в чем неправда, брат? :))

>Дервиш отправился в Ахангельск 12 августа 41 года
>Попытки наступления на мурманск закончились 22 сентября

Ну и?...эти факты как-то связаны между собой или опровергают сказанное мною?

>Попасть в архангельск если Мурманск занят немцами - не возможно.

Сомневаюсь. Немцы, они конечно голова, но снабжать гипотетическую базу в Мурманске им было бы крайне сложно. Они свои войска на этом направлении едва снабжать могли.

>А зимой корабли почему то не ходят в архангельск :-(

Это мы в курсе. Однако, представляется весьма сомнительным, чтобы Гитлер, замышлявший Барбароссу, как краткосрочную кампанию, учитывал этот фактор.

От	Кострома
К	Begletz (05.09.2017 14:13:23)
Дата	05.09.2017 18:16:34

Re: Вы как...

>>Это с вашей стороны не красиво.
>
>И в чем неправда, брат? :))

>>Дервиш отправился в Ахангельск 12 августа 41 года
>>Попытки наступления на мурманск закончились 22 сентября
>
>Ну и?...эти факты как-то связаны между собой или опровергают сказанное мною?

Это как бы намекает что вы соврали

>>Попасть в архангельск если Мурманск занят немцами - не возможно.
>
>Сомневаюсь. Немцы, они конечно голова, но снабжать гипотетическую базу в Мурманске им было бы крайне сложно. Они свои войска на этом направлении едва снабжать могли.

Действительно.
И как бы немцы её снабжали?
Нарвик никак не могли снабжать, петсамо не могли.
Там все умерли с голоду

>>А зимой корабли почему то не ходят в архангельск :-(
>
>Это мы в курсе. Однако, представляется весьма сомнительным, чтобы Гитлер, замышлявший Барбароссу, как краткосрочную кампанию, учитывал этот фактор.

Что учитывал Гитлер - мне сказать сложно.
Я не умею разговаривать с мёртвыми.

Чисто глядя на карту я вижу что выйти на линию АА не взяв Мурманск - как то сложно

От	Begletz
К	Кострома (05.09.2017 18:16:34)
Дата	05.09.2017 21:07:31

Re: Вы как...

>>Ну и?...эти факты как-то связаны между собой или опровергают сказанное мною?
>
>Это как бы намекает что вы соврали

Я тряюсь в догадках, что именно вы имеете ввиду.

>>>Попасть в архангельск если Мурманск занят немцами - не возможно.
>>
>>Сомневаюсь. Немцы, они конечно голова, но снабжать гипотетическую базу в Мурманске им было бы крайне сложно. Они свои войска на этом направлении едва снабжать могли.
>
>Действительно.
>И как бы немцы её снабжали?
>Нарвик никак не могли снабжать, петсамо не могли.
>Там все умерли с голоду

Возить туда авиационный бензин--лишняя морока.

>Чисто глядя на карту я вижу что выйти на линию АА не взяв Мурманск - как то сложно

Можно отрезать по линии Онежское озеро-Белое море, и пусть там русские сидят.

Кстати, интересно, что в мемуарах Шпеера Мурманск не упомянут вообще. У Гальдера в записи от 5 июля 1941 есть интересная фраза:

"а. Содержание телеграммы генерала Эрфурта, в которой сказано, что ОКВ (видимо, сам фюрер) направило последний пехотный полк из состава 163-й пехотной дивизии, которая перебрасывается для ударной группы Хейнрикса, в боевую группу Фалькенхорста в районе Салмиярви. Этот пехотный полк нисколько не облегчит проведения операции в районе Салмиярви, а соединение будет раздроблено и ударная группировка, действующая на решающем направлении, ослаблена. [88]
Вся проблематичность недодуманной в оперативном отношении Мурманской операции, преследующей чисто политические цели, ярко выражается в этом факте."

Дальше Мурманск еще упоминаетя пару раз, но с осени 1941 он исчезает окончательно.

От	объект 925
К	Begletz (02.09.2017 21:11:07)
Дата	02.09.2017 21:12:04

Ре: а почему не британский? (-)

От	Begletz
К	объект 925 (02.09.2017 21:12:04)
Дата	02.09.2017 21:14:24

А британцы получали ленд-лиз или предоставляли? (-)

От	объект 925
К	Begletz (02.09.2017 21:14:24)
Дата	02.09.2017 21:21:36

Re: А британцы...

В конце августа в Архангельск прибыл первый конвой судов под названием «Дервиш» (РО-О). В его составе был авианосец «Аргус», на котором в СССР доставлены самолеты-истребители «Харрикейн». Они составили основу 78-го авиаполка ВВС Северного флота, командиром которого стал прославленный летчик Б. Ф. Сафонов, первый ас в СССР, дважды удостоенный звания Героя Советского Союза.
Через несколько дней Черчилль пишет Сталину: «Военный кабинет решил отправить в Россию еще 200 истребителей «Томагавк». Из них 140 будут отправлены в Архангельск отсюда, а 60 – из числа заказанных в Соединенных Штатах»
http://vpk-news.ru/articles/6629

От	объект 925
К	Begletz (02.09.2017 21:14:24)
Дата	02.09.2017 21:18:38

КЯП и то и другое. (-)

От	Begletz
К	объект 925 (02.09.2017 21:18:38)
Дата	02.09.2017 21:26:26

Британские поставки в СССР, это не ленд-лиз (-)

От	объект 925
К	Begletz (02.09.2017 21:26:26)
Дата	02.09.2017 21:29:27

а пофиг. Марат же имел маршрут поставок через Мурманск. И етот маршрут

начал работать в августе.
Но вот хотя...:
Что такое ленд-лиз (lend-lease)? Это форма межгосударственных отношений, означающая систему передачи взаймы или в аренду военной техники, вооружений, боеприпасов, стратегического сырья, продовольствия, различных товаров и услуг стране-союзнику.
{{direct}}
При этом оговариваются условия урегулирования расчетов за эту помощь. Материалы, уничтоженные, утраченные, использованные в период боевых действий, не подлежали оплате. Имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, оплачивается в порядке погашения долгосрочного кредита или возвращается поставщику.
Именно на таких условиях осуществлялись поставки Советскому Союзу из США, Великобритании ...
12 июля было подписано Соглашение о совместных действиях правительств СССР и Великобритании в войне против Германии, в котором оба правительства обязались оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода.

От	john1973
К	объект 925 (02.09.2017 21:29:27)
Дата	02.09.2017 21:46:20

Re: а пофиг....

>начал работать в августе.
>Но вот хотя...:
>Что такое ленд-лиз (lend-lease)? Это форма межгосударственных отношений, означающая систему передачи взаймы или в аренду военной техники, вооружений, боеприпасов, стратегического сырья, продовольствия, различных товаров и услуг стране-союзнику.
У нагличан жеж покупали за золото, пусть и расплата была с отсрочкой (например, знаменитое золото на ТКР Эдинбург)

От	badger
К	john1973 (02.09.2017 21:46:20)
Дата	05.09.2017 17:06:18

Re: а пофиг....

>У нагличан жеж покупали за золото, пусть и расплата была с отсрочкой (например, знаменитое золото на ТКР Эдинбург)

Клевещите на союзника:

№ 11 Получено 6 сентября 1941 года У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ *

№ 11

Получено 6 сентября 1941 года

У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ

...

6. В первом абзаце Вашего послания Вы употребили слово «продать». Мы не смотрим на дело с этой точки зрения и никогда не думали об уплате. Было бы лучше, если бы всякая помощь, оказанная Вам нами, покоилась на той же самой базе товарищества, на какой построен американский закон о займе-аренде[9], то есть без формальных денежных расчетов. Мы охотно готовы оказать в полную меру наших сил всяческое давление на Финляндию, включая немедленное официальное уведомление ее, что мы объявим ей войну, если она пойдет дальше своих старых границ. Мы просим также США предпринять все возможные шаги, чтобы повлиять на Финляндию.

https://document.wikireading.ru/59113

Хотя, за что именно платили тем золотом, что ехало на "Эдинбурге" - вопрос интересный...

От	Begletz
К	объект 925 (02.09.2017 21:29:27)
Дата	02.09.2017 21:37:17

Re: а пофиг....

>начал работать в августе.

Не начал. До конца декабря конвои шли в Архангельск (в 3й раз пишу здесь)

>Но вот хотя...:
>Что такое ленд-лиз (lend-lease)? Это форма межгосударственных отношений, означающая систему передачи взаймы или в аренду военной техники, вооружений, боеприпасов, стратегического сырья, продовольствия, различных товаров и услуг стране-союзнику.

Это название закона, принятого в США.

От	badger
К	Begletz (02.09.2017 18:00:28)
Дата	02.09.2017 18:18:09

Re: Объясните парадокс

>Весьма неудачный примрер.

Вы заблуждаетесь, так как слабо разбираетесь в теме...

> Интенсивность боевых действий там сошла на нет как раз, когда начали ходить английские конвои. Ставя точку, Гитлер перебросил 3ю ГПД в ГА Юг летом 1942.

Не потому ли перебросил, что убедился, что не может пробиться к Мурманску ?
Это помимо того, что первый северный конвой пришёл 31 августа 1941 года, что не очень сочетается с вашим "летом 1942", вы не находите ?

>Вообще стратегическое значение Мурманска было крайне низким. Половина всех грузов в СССР приходила через порты Дальнего востока, на 2м месте был Иран.

Это по итогам войны, а на 41-42 год Иранского пути не было вообще, и поставки в порты ДВ ещё не превышали поставки в северные порты, так как в этот период активно ходили полярные конвои.

Для оценки же стратегического значения надо сравнивать ценность для СССР поставок 1941 года и 1945 - явно в 1941 ценность получаемых грузов была выше.

От	Begletz
К	badger (02.09.2017 18:18:09)
Дата	02.09.2017 18:35:47

Re: Объясните парадокс

>>Весьма неудачный примрер.
>
>Вы заблуждаетесь, так как слабо разбираетесь в теме...

Распальцовка детектед.

>> Интенсивность боевых действий там сошла на нет как раз, когда начали ходить английские конвои. Ставя точку, Гитлер перебросил 3ю ГПД в ГА Юг летом 1942.
>
>Не потому ли перебросил, что убедился, что не может пробиться к Мурманску ?

К Ленинграду смог, к Москве смог, к Сталинграду смог, Севастополь и Керчь взял, а вот к Мурманску не смог, ага. Что такое было в Мурманске принципиально трудное для немцев; может, название города? Тот факт, что попытки наступать на этом направлении не возобновлялись после сентября 1941 (финны южнее до ноября) говорит мне, что не столько не мог, сколько не хотел. Попробовали--не пошло. Ну и хрен с ним.

>Это помимо того, что первый северный конвой пришёл 31 августа 1941 года, что не очень сочетается с вашим "летом 1942", вы не находите ?

Я в курсе, и даже сделал об этом запись в Календаре. Разумеется, приход этого конвоя самым решительным образом изменил обстановку на фронтах ВОВ.

>>Вообще стратегическое значение Мурманска было крайне низким. Половина всех грузов в СССР приходила через порты Дальнего востока, на 2м месте был Иран.
>
>Это по итогам войны, а на 41-42 год Иранского пути не было вообще, и поставки в порты ДВ ещё не превышали поставки в северные порты, так как в этот период активно ходили полярные конвои.

>Для оценки же стратегического значения надо сравнивать ценность для СССР поставок 1941 года и 1945 - явно в 1941 ценность получаемых грузов была выше.

Для оценки мы должны вернутьс к решению Гитлера перебросить 3ю ГПД на другое направление. Он явно думал иначе и не считал Мурманск чем-то особенным.

От	badger
К	Begletz (02.09.2017 18:35:47)
Дата	02.09.2017 18:49:47

Re: Объясните парадокс

>Распальцовка детектед.

Это факт, даже если это "распальцовка".

>К Ленинграду смог, к Москве смог, к Сталинграду смог, Севастополь и Керчь взял, а вот к Мурманску не смог, ага. Что такое было в Мурманске принципиально трудное для немцев; может, название города?

Я понимаю, что ваших интеллектуальных способностей на большее, чем сравнение названий городов не хватает, но попробуйте напрячься, фактор, который сильно отличал Мурманск от указанных вами городов, уже назвывался в данной ветке, это, грубо говоря, местность вокруг города и климатические условия, "транспортная доступность", так сказать.

> Тот факт, что попытки наступать на этом направлении не возобновлялись после сентября 1941 (финны южнее до ноября) говорит мне, что не столько не мог, сколько не хотел. Попробовали--не пошло. Ну и хрен с ним.

Это у вас сильно примитивное представление о ситуации вокруг Мурманска:

1)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(1942)

2) весной-летом 1942 года Мурманск был практически полностью уничтожен авиацией, которая для этого была специально значительно усилена на мурманском направлении - наверняка это, в вашем понимании, ещё одно свидетельство "неважности" Мурманска.

>Я в курсе, и даже сделал об этом запись в Календаре. Разумеется, приход этого конвоя самым решительным образом изменил обстановку на фронтах ВОВ.

За ним последовало ещё немало, на 1941-42 северное направление связи с союзниками самое важное, вопреки вашим фантазиям.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%BE%D0%B8

>Для оценки мы должны вернутьс к решению Гитлера перебросить 3ю ГПД на другое направление. Он явно думал иначе и не считал Мурманск чем-то особенным.

После того как:

1) убедился, что взять его не удасться

2) Сжег Мурманск дотла авиацией.

3) Войска потребовались в других местах, например под тем самым Сталиградом.

4) Важность Мурманска упала после разгрома конвоя PQ-17 и снижения грузопотока через северные порты ( вследствии чего и возросло использование иранского и ДВ путей)

От	Begletz
К	badger (02.09.2017 18:49:47)
Дата	02.09.2017 20:11:45

Re: Объясните парадокс

>Я понимаю, что ваших интеллектуальных способностей на большее, чем сравнение названий городов не хватает, но попробуйте напрячься, фактор, который сильно отличал Мурманск от указанных вами городов, уже назвывался в данной ветке, это, грубо говоря, местность вокруг города и климатические условия, "транспортная доступность", так сказать.

Слушайте, ну ей же Богу. Не с вашей думалкой рассуждать о чьих-то интеллектуальных способностях. Да, воевать под Мурманском было трудно, что наступать, что обороняться, для обеих сторон, из-за характера местности и климата. Но что ли это было единственным таким трудным местом для войны? Можно подумать, в Африке, где свирепствовали пыльные бури и немцев косила амебная дизентерия, им было проще. Или там в горах Кавказа. Все зависело от желания, а желание определялось стратегической важностью. Не был Мурманск важен, вот и забили болт на это направление. И совсем уж смехотворен ваш аргумент про наш ничтожный СФ, который м б был важен для нас, но немцы его как бы и не заметили.

>> Тот факт, что попытки наступать на этом направлении не возобновлялись после сентября 1941 (финны южнее до ноября) говорит мне, что не столько не мог, сколько не хотел. Попробовали--не пошло. Ну и хрен с ним.
>
>Это у вас сильно примитивное представление о ситуации вокруг Мурманска:

>1)
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(1942)

>2) весной-летом 1942 года Мурманск был практически полностью уничтожен авиацией, которая для этого была специально значительно усилена на мурманском направлении - наверняка это, в вашем понимании, ещё одно свидетельство "неважности" Мурманска.

Потому, что могли. Но солдатами жертвовать больше желания не было.

>>Я в курсе, и даже сделал об этом запись в Календаре. Разумеется, приход этого конвоя самым решительным образом изменил обстановку на фронтах ВОВ.
>
>За ним последовало ещё немало, на 1941-42 северное направление связи с союзниками самое важное, вопреки вашим фантазиям.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%BE%D0%B8

Есть мнение, что союзники просто хотели втянуть в войну на истощение ВМС и ВВС на этом направлении. Что им в значительной степени и удалось.

>>Для оценки мы должны вернутьс к решению Гитлера перебросить 3ю ГПД на другое направление. Он явно думал иначе и не считал Мурманск чем-то особенным.
>
>После того как:

>1) убедился, что взять его не удасться

>2) Сжег Мурманск дотла авиацией.

>3) Войска потребовались в других местах, например под тем самым Сталиградом.

>4) Важность Мурманска упала после разгрома конвоя PQ-17 и снижения грузопотока через северные порты ( вследствии чего и возросло использование иранского и ДВ путей)

1) Этот аргумент высосан из пальца. Крым немцы взяли со 2й попытки, в 1942-м. Но перед этим, в 1941-м, они ведь вроде "убедились, что взять его не удасться"? И в Африке тоже произошел аналогичный случай, с Тобруком? А что взять Париж невозможно, они еще в 1914-м убедились. Хе-хе.

3) Именно! Гитлер расставил приоритеты и роль Мурманска оказалась ниже плинтуса. Отбомбить авиацией, почему бы и нет.

От	badger
К	Begletz (02.09.2017 20:11:45)
Дата	05.09.2017 17:27:14

Re: Объясните парадокс

>Слушайте, ну ей же Богу. Не с вашей думалкой рассуждать о чьих-то интеллектуальных способностях. Да, воевать под Мурманском было трудно, что наступать, что обороняться, для обеих сторон, из-за характера местности и климата. Но что ли это было единственным таким трудным местом для войны? Можно подумать, в Африке, где свирепствовали пыльные бури и немцев косила амебная дизентерия, им было проще. Или там в горах Кавказа. Все зависело от желания, а желание определялось стратегической важностью.

Простите, но ваш аргумент "всё определяется желанием" - это откровенно идиотский аргумент.

>Не был Мурманск важен, вот и забили болт на это направление. И совсем уж смехотворен ваш аргумент про наш ничтожный СФ, который м б был важен для нас, но немцы его как бы и не заметили.

Они пытались прервать линии снабжения СССР от союзников, это очевидный факт, и именно в этом смысле их интересовал и Мурманск и СФ. Они могли ошибаться в своих оценках важности поставок союзников, но сам факт их большого интереса к прерыванию этих поставок неоспоприм.

>Потому, что могли. Но солдатами жертвовать больше желания не было.

Ещё один идиотский аргумент, естественно, немцы вообще войну устроили исключительно, что бы солдатами не жертвовать :)

>Есть мнение, что союзники просто хотели втянуть в войну на истощение ВМС и ВВС на этом направлении. Что им в значительной степени и удалось.

А это без разницы, кто что хотел, мы о фактах говорим, и факты говорят, что немцы пытались взять Мурманск, что бы блокировать поставки союзников через него.

>1) Этот аргумент высосан из пальца. Крым немцы взяли со 2й попытки, в 1942-м. Но перед этим, в 1941-м, они ведь вроде "убедились, что взять его не удасться"? И в Африке тоже произошел аналогичный случай, с Тобруком? А что взять Париж невозможно, они еще в 1914-м убедились. Хе-хе.

Я уже объяснял вам про резкое снижение важности Мурманска после разгрома PQ-17

>3) Именно! Гитлер расставил приоритеты и роль Мурманска оказалась ниже плинтуса. Отбомбить авиацией, почему бы и нет.

У вас проблемы с чтением, либо с пониманием прочитанного, изначальна данная ветка была посвящена второстепенным направлениям, поэтому ваши сравнения априори второстепенного направления с Москвой, Ленинградом, Сталинградом - это идиотские сравнения.

Кстати, Ленинград немцы так и не взяли, видимо, "желания" не хватило.

От	Begletz
К	badger (05.09.2017 17:27:14)
Дата	05.09.2017 17:36:52

Re: Объясните парадокс

>Простите, но ваш аргумент "всё определяется желанием" - это откровенно идиотский аргумент.

А у вас все аргументы откровенно идиотские. Успехов!

От	Claus
К	Begletz (02.09.2017 20:11:45)
Дата	03.09.2017 03:25:19

Re: Объясните парадокс

От	Моцарт
К	Claus (03.09.2017 03:25:19)
Дата	05.09.2017 18:29:40

Зачем брать Мурманск, если достаточно+

перерезать ж.д. ведущую вглубь России?

От	И. Кошкин
К	Моцарт (05.09.2017 18:29:40)
Дата	06.09.2017 20:46:46

Затем, что русские могут быстро построить обход перерезанного участка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>перерезать ж.д. ведущую вглубь России?

...одновременно снабжая Мурманск по морю из Архангельска. Это крайне трудно, потери среди гражданского населения будут огромными, но это осуществимо. Взятие Мурманска - это закрытие северного пути для конвоев и высвобождение сил, которые можно направить на Ленинград, например.

И. Кошкин

От	Begletz
К	И. Кошкин (06.09.2017 20:46:46)
Дата	06.09.2017 23:38:11

Re: Затем, что

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>перерезать ж.д. ведущую вглубь России?
>
>...одновременно снабжая Мурманск по морю из Архангельска. Это крайне трудно, потери среди гражданского населения будут огромными, но это осуществимо. Взятие Мурманска - это закрытие северного пути для конвоев и высвобождение сил, которые можно направить на Ленинград, например.

Кошкин, ну вот вы человек вроде бы вменяемый, хотя и не без тараканов в голове. Но даже вы почему-то не понимаете, что в Барбароссе, задуманной, как молниеносная война, никакие конвои в Мурманск никакой роли не играли и играть не могли. Важность конвоев проявилась только позже, в войне на истощение, которой Гитлер не планировал. Из дневников Гальдера видно, что вопрос о конвоях Гитлера в начале войны не волновал вообще никак. В конце лета 1941 Мурманск его вдруг забеспокоил, но совсем не из-за конвоев, а из-за опасений, что англичане там могут высадить десант. Почему он вдруг этим озаботился, Гальдер не написал; но лишней дивизии срочно отправить туда не было, и озабоченность английским десантом вскоре прошла у фюрера столь же внезапно, как возникла.

Поэтому, доказывать важность Мурманска (и ЖД), как стратегического объекта на 1941, используя конвои союзников, как аргумент, это перенос реалий войны на истощение обратно в 1941 год, т е злоупотребление послезнанием.

От	badger
К	Begletz (06.09.2017 23:38:11)
Дата	07.09.2017 17:35:47

Re: Затем, что

>Кошкин, ну вот вы человек вроде бы вменяемый, хотя и не без тараканов в голове. Но даже вы почему-то не понимаете, что в Барбароссе, задуманной, как молниеносная война, никакие конвои в Мурманск никакой роли не играли и играть не могли.

Тем не менее, наступление на Мурманск было запланирован прямо в "Барбароссе". А когда захват Мурманска не удался - попытались перерезать ж/д.

Что именно беспокоило Гитлера - он сам писал, например в директиве №36:

http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19410922_36.php

ДИРЕКТИВА № 36

1. Непривычные тяжелые условия местности, недостаток дорог и непрерывная переброска советских подкреплений в Карелию и Лапландию—все это послужило причинами того, что слабым силам армии «Норвегия» и 5-му воздушному флоту все еще не удалось, несмотря .на громадные усилия и проявленный героизм, достигнуть Мурманской железно дороги.

Нарушение противником наших прибрежных коммуникаций в Заполярье еще более ограничило возможности осуществления планов горно-стрелкового корпуса — достигнуть Мурманска еще в этом году.

Но несмотря на это, все-таки удалось сковать крупные силы противника и оттянуть их с основного фронта, повсеместно отбросишь русских за старую финско-советскую границу и полностью устранить угрозу Северной Финляндии, и прежде всего никелевым рудникам.

II. Необходимо придерживаться конечной цели операций в Северной и Центральной Финляндии — уничтожение сил противника, обороняющих Мурманск и Мурманскую железную дорогу.

Значение этого района для ведения войны Германией заключается в наличии жизненно важных никелевых рудников. Противник также прекрасно понимает значение этого района. Следует учитывать возможность того, что англичане будут базировать свои крупные авиасоединения в районах Мурманска и Кандалакши, а также использовать здесь в боях канадские и норвежские части и осуществлять подвоз в Мурманск большого количества военных материалов. Кроме того, следует учитывать возможность воздушных налетов даже в зимнее время на никелевые рудники и на поселки горняков. Наши усилия должны соответствовать степени этой опасности.

http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19410922_36.php

Которую, через три недели, заменила директива №37:

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19411010_37.html

ДИРЕКТИВА № 37

Быстро и успешно развивающиеся события на восточном театре военных действий, а также донесения командующего армией «Норвегия» о состоянии войск и о возможностях проведения дальнейших операций в Финляндии побуждают меня приказать следующее.

1. После того как основная масса советских вооруженных сил на главном театре военных действий будет разбита или уничтожена, не будет никакой необходимости в сковывании русских сил в Карелии путем наступления. Для того чтобы до наступления зимы занять Мурманск и полуостров Рыбачий или же перерезать Мурманскую железную дорогу в Центральной Карелии, боевая численность и наступательная способность имеющихся там в нашем распоряжении войск недостаточна; к тому же упущено подходящее время года.

Поэтому неотложной задачей является: удержать захваченную территорию, обеспечить безопасность области Петсамо с ее никелевыми рудниками от нападений с суши, воздуха и с моря и приступить к проведению подготовительных мероприятий с тем, чтобы, начав боевые действия еще этой зимой, в будущем году окончательно овладеть Мурманском, полуостровом Рыбачий и Мурманской железной дорогой.
...

10. Поскольку положения ранее изданной директивы № 36 устарели, она теряет свою силу.

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19411010_37.html

> Важность конвоев проявилась только позже, в войне на истощение, которой Гитлер не планировал.

То есть важность конвоев всё же проявилась ? :)

> Из дневников Гальдера видно, что вопрос о конвоях Гитлера в начале войны не волновал вообще никак. В конце лета 1941 Мурманск его вдруг забеспокоил, но совсем не из-за конвоев, а из-за опасений, что англичане там могут высадить десант. Почему он вдруг этим озаботился, Гальдер не написал; но лишней дивизии срочно отправить туда не было, и озабоченность английским десантом вскоре прошла у фюрера столь же внезапно, как возникла.

Выше, из текста директив №36 и №37 видно, что в конце лета Гитлера беспокоило. И что он планировал на следующий год.

>Поэтому, доказывать важность Мурманска (и ЖД), как стратегического объекта на 1941, используя конвои союзников, как аргумент, это перенос реалий войны на истощение обратно в 1941 год, т е злоупотребление послезнанием.

Основной тезис был о том, что Мурманск был важным (вплоть до стратегически) второстепенным направлением, и вы, я так понимаю, против этого ничего не имеете ( ну кроме комичных попыток доказать неважность Мурманского направления по сравнению с Москвой, Ленинградом и Сталинградом).

Естественно, конвои не могли быть летом 1941 ГЛАВНЫМ фактором, так как летом 1941 года их ещё не было. Они стали фактором позднее. Но немцы уже летом 1941 подозревали, что союзники могут поставлять приличные количества "военных материалов" через Мурмаск.

От	badger
К	Моцарт (05.09.2017 18:29:40)
Дата	05.09.2017 18:46:42

Они пытались, естественно, на Кандалакшинском направлении :)

>перерезать ж.д. ведущую вглубь России?

Но и противник быстро накапливал силы. В район боев прибыли полк 3-й финской дивизии, снятый с ухтинского направления, два егерских батальона и еще два танковых батальона, сведенные затем в танковую бригаду. 12 августа два финских батальона и батальон дивизии СС "Норд", двигаясь по лесу, вышли на 34-й километр шоссе Кестеньга — Лоухи. Их встретили тыловые части советской 5-й бригады, Лоухский истребительный батальон{161} и маневренная группа 72-го погранотряда. Основные силы бригады были отрезаны от своих баз снабжения и дрались в окружении. Бои шли ожесточенные. Никаких резервов, которые могли бы помочь оборонявшимся, ни 7-я, ни 14-я армия не имели.

По совету Ворошилова член Военного совета Карельского фронта Г.Н. Куприянов обратился лично к Сталину с просьбой отправить в район Кестеньги 88-ю стрелковую дивизию, дислоцированную в Архангельске. Сталин согласился, и в ночь с 12 на 13 августа 88-я дивизия была поднята по тревоге и посажена в железнодорожные эшелоны. Меньше чем за двое суток 18 эшелонов дивизии добрались из Архангельска до станции Лоухи (в 75 км от Кестеньги). Самое удивительное, что эшелоны прошли по строившейся железной дороге Обозерский — Сорока. Раньше там ходили только поезда со строителями дороги. Уже к вечеру 15 августа первые части 88-й стрелковой [715] дивизии с ходу вступили в бой. Они отбросили немцев назад на 6-8 км.

http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_03.html

Пример, показывающий, как трудно воевать против имеющего рокадную ж/д противника, в то время как у тебя даже автодороги нет нормальной позади...

И авиацией тоже долбили:

http://militera.lib.ru/h/inozemcev_ig/04.html

От	Моцарт
К	badger (05.09.2017 18:46:42)
Дата	05.09.2017 19:48:26

Ну что вы мне раскрываете глаза

http://mos-art.livejournal.com/175909.html

От	badger
К	Claus (03.09.2017 03:25:19)
Дата	05.09.2017 16:17:08

Re: Объясните парадокс

>У немцев не было ресурсов, чтобы подобные штурмы везде устраивать.
>Хотя если бы немцы захотели бы любой ценой взять Мурманск, забив на другие направления, они почти гарантированно это сделать бы смогли.

Они бы не протащили тяжёлую артиллерию в приемлимые сроки, а у Мурманска их бы встречала корабельная артиллерия, пусть не такая, как в Севастополе, но тоже не пустяк...

Могли бы морским десантом перебросить, но это будет авантюра - для прикрытия против СФ пришлось бы крупные НК привлекать, а крупные НК автоматически привлекли бы крупные НК англичан.

Так что "могли взять" - в сферическом ваккуме могли, но сферический ваккум очень редкая субстанция..

От	Begletz
К	badger (05.09.2017 16:17:08)
Дата	05.09.2017 17:42:04

Re: Объясните парадокс

>Они бы не протащили тяжёлую артиллерию в приемлимые сроки, а у Мурманска их бы встречала корабельная артиллерия, пусть не такая, как в Севастополе, но тоже не пустяк...

Артиллерия примерно 8 эсминцев против (потенциально) Шарнхорста, Хиппера и Принца Ойгена? Не идиотский ли это аргумент?

От	badger
К	Begletz (05.09.2017 17:42:04)
Дата	05.09.2017 18:28:23

Re: Объясните парадокс

>>Они бы не протащили тяжёлую артиллерию в приемлимые сроки, а у Мурманска их бы встречала корабельная артиллерия, пусть не такая, как в Севастополе, но тоже не пустяк...
>
>Артиллерия примерно 8 эсминцев против (потенциально) Шарнхорста, Хиппера и Принца Ойгена? Не идиотский ли это аргумент?

Вы "Тирпиц" забыли :)

Впрочем, идиотизма и этого вашего комментария это никак не отменят...

Дело в том, что если бы вы видели хоть раз карту - вы бы знали, что Мурманск находится в глубине Кольского залива, примерно 40 км от входа... Даже для "Тирпица" это на пределе дальности огня ГК, не говоря уже о всяких "Хипперах" и "Ойгенах", и войти в Кольский залив, они, естестественно, не рискнули бы, и не только из-за мин, которыми элементарно перекрывается вход, а из-за того, что СФ имел приличную береговую артиллерию - 180-мм и 152-мм орудия, именно с ней, а не с эсминцами имели бы дело "Хипперы" и "Ойгены", для начала...

А эсминцы бы обрабатывали пехоту, штурмующую Мурманск практически без артподдержки.

Это помимо того, что как я уже объяснял выше, выход крупных немецких надводных кораблей неизбежно привлёк бы англичан, которые постарались бы их прихлопнуть, пока они в Атлантику не полезли...

От	Begletz
К	badger (05.09.2017 18:28:23)
Дата	05.09.2017 21:09:48

Re: Объясните парадокс

Ну да. Обстреливать наши части на Балтики Ойген в 1944-м не побоялся, а тут, при полном господстве люфтом в воздухе, это ой.

От	badger
К	Begletz (05.09.2017 21:09:48)
Дата	07.09.2017 17:08:27

Re: Объясните парадокс

>Ну да. Обстреливать наши части на Балтики Ойген в 1944-м не побоялся, а тут, при полном господстве люфтом в воздухе, это ой.

Он обстреливал вблизи собственной ВМБ, а не пытался прорватся в советскую ВМБ, есть разница...

Вход в Кольский залив прикрывали как минумим две ( возможно была готова и третья) башенные батареи с МБ-2-180 (на острове Кильдин и на мысе Сеть-наволок):

http://www.telenir.net/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_1997_03/p20.php

http://www.kildin.ru/war.html

http://www.shmurzik.net/modules.php?name=News&file=article&sid=107

http://lost-fortresses.livejournal.com/229875.html

http://shamora.info/club/%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9/photo/1430/34301/

Они явно защищены от обстрела и бомбардировки с воздуха не хуже батарей №30 и №35 в Севастополе, которые немцам подавить так и не удалось.

Дальше - даже если подавить береговую артиллерию, всё равно остаются мины и торпедные катера и подводные лодки, для которых ситуация с движением крупных НК по узкому фьорду (которым является, по сути, Кольский залив ) есть ситуация "как в тире", глубины вполне удобные для применения ПЛ, а для засадных действий торпедных катеров из боковых рукавов, из шхер, просто идеальные условия.

По русски говоря - шансов пройти по Кольскому заливу для поддержки артогнём наземных частей в районе Мурманска у немецких НК не было никаких. Хватило бы просто мин и умеренного противодействия траленью, но там было, как я пояснил выше, ещё целый ряд причин, по которым немцам не светило.

От	sas
К	Begletz (05.09.2017 21:09:48)
Дата	05.09.2017 21:20:13

Re: Объясните парадокс

>Ну да. Обстреливать наши части на Балтики Ойген в 1944-м не побоялся, а тут, при полном господстве люфтом в воздухе, это ой.
Скажите, а он их обстреливал в зоне действия советских береговых батарей или таки нет? Это не считая иных отличий Северного морского театра от Балтийского...

От	Begletz
К	sas (05.09.2017 21:20:13)
Дата	06.09.2017 19:10:24

Дык, про авиацию противника не забываем.

Как они порт разбомбили, так и оборону разнесли бы.

От	sas
К	Begletz (06.09.2017 19:10:24)
Дата	06.09.2017 20:33:20

Re: Дык, про...

>Как они порт разбомбили, так и оборону разнесли бы.
Что-то вреальности с "разнести оборону" ничего не получилось. Собственно говоря, в гораздо лучших условиях под Севастополем и то береговые батареи авиация "разносила" с большим трудом, а под Лениградом ЕМНИП даже и не пробовала "разносить". Может ВЫ зря так оптимистичны по поводу люфтов-то, а?

От	Begletz
К	sas (06.09.2017 20:33:20)
Дата	06.09.2017 23:17:39

Но и укрепления Мурманска не чета Севастопольским (-)

От	sas
К	Begletz (06.09.2017 23:17:39)
Дата	06.09.2017 23:48:06

Re: А люфты на Севере не чета 8 авиакорпусу (-)

От	Begletz
К	Claus (03.09.2017 03:25:19)
Дата	03.09.2017 15:02:42

Re: Объясните парадокс

>Вы фигню пишете.
>Это не Мурманск не был важен, а у немцев сил на все важные направления не хватало и приходилось выделять самые важные.

>Хотя если бы немцы захотели бы любой ценой взять Мурманск, забив на другие направления, они почти гарантированно это сделать бы смогли.

Именно эту фигню я и написал.