От Моцарт
К Claus
Дата 05.09.2017 18:29:40
Рубрики WWII;

Зачем брать Мурманск, если достаточно+

перерезать ж.д. ведущую вглубь России?
От И. Кошкин
К Моцарт (05.09.2017 18:29:40)
Дата 06.09.2017 20:46:46

Затем, что русские могут быстро построить обход перерезанного участка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>перерезать ж.д. ведущую вглубь России?

...одновременно снабжая Мурманск по морю из Архангельска. Это крайне трудно, потери среди гражданского населения будут огромными, но это осуществимо. Взятие Мурманска - это закрытие северного пути для конвоев и высвобождение сил, которые можно направить на Ленинград, например.

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (06.09.2017 20:46:46)
Дата 06.09.2017 23:38:11

Re: Затем, что

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>перерезать ж.д. ведущую вглубь России?
>
>...одновременно снабжая Мурманск по морю из Архангельска. Это крайне трудно, потери среди гражданского населения будут огромными, но это осуществимо. Взятие Мурманска - это закрытие северного пути для конвоев и высвобождение сил, которые можно направить на Ленинград, например.

Кошкин, ну вот вы человек вроде бы вменяемый, хотя и не без тараканов в голове. Но даже вы почему-то не понимаете, что в Барбароссе, задуманной, как молниеносная война, никакие конвои в Мурманск никакой роли не играли и играть не могли. Важность конвоев проявилась только позже, в войне на истощение, которой Гитлер не планировал. Из дневников Гальдера видно, что вопрос о конвоях Гитлера в начале войны не волновал вообще никак. В конце лета 1941 Мурманск его вдруг забеспокоил, но совсем не из-за конвоев, а из-за опасений, что англичане там могут высадить десант. Почему он вдруг этим озаботился, Гальдер не написал; но лишней дивизии срочно отправить туда не было, и озабоченность английским десантом вскоре прошла у фюрера столь же внезапно, как возникла.

Поэтому, доказывать важность Мурманска (и ЖД), как стратегического объекта на 1941, используя конвои союзников, как аргумент, это перенос реалий войны на истощение обратно в 1941 год, т е злоупотребление послезнанием.
От badger
К Begletz (06.09.2017 23:38:11)
Дата 07.09.2017 17:35:47

Re: Затем, что

>Кошкин, ну вот вы человек вроде бы вменяемый, хотя и не без тараканов в голове. Но даже вы почему-то не понимаете, что в Барбароссе, задуманной, как молниеносная война, никакие конвои в Мурманск никакой роли не играли и играть не могли.


Тем не менее, наступление на Мурманск было запланирован прямо в "Барбароссе". А когда захват Мурманска не удался - попытались перерезать ж/д.


Что именно беспокоило Гитлера - он сам писал, например в директиве №36:

http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19410922_36.php

ДИРЕКТИВА № 36

1. Непривычные тяжелые условия местности, недостаток дорог и непрерывная переброска советских подкреплений в Карелию и Лапландию—все это послужило причинами того, что слабым силам армии «Норвегия» и 5-му воздушному флоту все еще не удалось, несмотря .на громадные усилия и проявленный героизм, достигнуть Мурманской железно дороги.

Нарушение противником наших прибрежных коммуникаций в Заполярье еще более ограничило возможности осуществления планов горно-стрелкового корпуса — достигнуть Мурманска еще в этом году.

Но несмотря на это, все-таки удалось сковать крупные силы противника и оттянуть их с основного фронта, повсеместно отбросишь русских за старую финско-советскую границу и полностью устранить угрозу Северной Финляндии, и прежде всего никелевым рудникам.

II. Необходимо придерживаться конечной цели операций в Северной и Центральной Финляндии — уничтожение сил противника, обороняющих Мурманск и Мурманскую железную дорогу.

Значение этого района для ведения войны Германией заключается в наличии жизненно важных никелевых рудников. Противник также прекрасно понимает значение этого района. Следует учитывать возможность того, что англичане будут базировать свои крупные авиасоединения в районах Мурманска и Кандалакши, а также использовать здесь в боях канадские и норвежские части и осуществлять подвоз в Мурманск большого количества военных материалов. Кроме того, следует учитывать возможность воздушных налетов даже в зимнее время на никелевые рудники и на поселки горняков. Наши усилия должны соответствовать степени этой опасности.

http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19410922_36.php

Которую, через три недели, заменила директива №37:

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19411010_37.html


ДИРЕКТИВА № 37

Быстро и успешно развивающиеся события на восточном театре военных действий, а также донесения командующего армией «Норвегия» о состоянии войск и о возможностях проведения дальнейших операций в Финляндии побуждают меня приказать следующее.

1. После того как основная масса советских вооруженных сил на главном театре военных действий будет разбита или уничтожена, не будет никакой необходимости в сковывании русских сил в Карелии путем наступления. Для того чтобы до наступления зимы занять Мурманск и полуостров Рыбачий или же перерезать Мурманскую железную дорогу в Центральной Карелии, боевая численность и наступательная способность имеющихся там в нашем распоряжении войск недостаточна; к тому же упущено подходящее время года.

Поэтому неотложной задачей является: удержать захваченную территорию, обеспечить безопасность области Петсамо с ее никелевыми рудниками от нападений с суши, воздуха и с моря и приступить к проведению подготовительных мероприятий с тем, чтобы, начав боевые действия еще этой зимой, в будущем году окончательно овладеть Мурманском, полуостровом Рыбачий и Мурманской железной дорогой.
...

10. Поскольку положения ранее изданной директивы № 36 устарели, она теряет свою силу.


http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19411010_37.html







> Важность конвоев проявилась только позже, в войне на истощение, которой Гитлер не планировал.

То есть важность конвоев всё же проявилась ? :)


> Из дневников Гальдера видно, что вопрос о конвоях Гитлера в начале войны не волновал вообще никак. В конце лета 1941 Мурманск его вдруг забеспокоил, но совсем не из-за конвоев, а из-за опасений, что англичане там могут высадить десант. Почему он вдруг этим озаботился, Гальдер не написал; но лишней дивизии срочно отправить туда не было, и озабоченность английским десантом вскоре прошла у фюрера столь же внезапно, как возникла.

Выше, из текста директив №36 и №37 видно, что в конце лета Гитлера беспокоило. И что он планировал на следующий год.



>Поэтому, доказывать важность Мурманска (и ЖД), как стратегического объекта на 1941, используя конвои союзников, как аргумент, это перенос реалий войны на истощение обратно в 1941 год, т е злоупотребление послезнанием.

Основной тезис был о том, что Мурманск был важным (вплоть до стратегически) второстепенным направлением, и вы, я так понимаю, против этого ничего не имеете ( ну кроме комичных попыток доказать неважность Мурманского направления по сравнению с Москвой, Ленинградом и Сталинградом).

Естественно, конвои не могли быть летом 1941 ГЛАВНЫМ фактором, так как летом 1941 года их ещё не было. Они стали фактором позднее. Но немцы уже летом 1941 подозревали, что союзники могут поставлять приличные количества "военных материалов" через Мурмаск.
От badger
К Моцарт (05.09.2017 18:29:40)
Дата 05.09.2017 18:46:42

Они пытались, естественно, на Кандалакшинском направлении :)

>перерезать ж.д. ведущую вглубь России?

Но и противник быстро накапливал силы. В район боев прибыли полк 3-й финской дивизии, снятый с ухтинского направления, два егерских батальона и еще два танковых батальона, сведенные затем в танковую бригаду. 12 августа два финских батальона и батальон дивизии СС "Норд", двигаясь по лесу, вышли на 34-й километр шоссе Кестеньга — Лоухи. Их встретили тыловые части советской 5-й бригады, Лоухский истребительный батальон{161} и маневренная группа 72-го погранотряда. Основные силы бригады были отрезаны от своих баз снабжения и дрались в окружении. Бои шли ожесточенные. Никаких резервов, которые могли бы помочь оборонявшимся, ни 7-я, ни 14-я армия не имели.

По совету Ворошилова член Военного совета Карельского фронта Г.Н. Куприянов обратился лично к Сталину с просьбой отправить в район Кестеньги 88-ю стрелковую дивизию, дислоцированную в Архангельске. Сталин согласился, и в ночь с 12 на 13 августа 88-я дивизия была поднята по тревоге и посажена в железнодорожные эшелоны. Меньше чем за двое суток 18 эшелонов дивизии добрались из Архангельска до станции Лоухи (в 75 км от Кестеньги). Самое удивительное, что эшелоны прошли по строившейся железной дороге Обозерский — Сорока. Раньше там ходили только поезда со строителями дороги. Уже к вечеру 15 августа первые части 88-й стрелковой [715] дивизии с ходу вступили в бой. Они отбросили немцев назад на 6-8 км.

http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_03.html

Пример, показывающий, как трудно воевать против имеющего рокадную ж/д противника, в то время как у тебя даже автодороги нет нормальной позади...



И авиацией тоже долбили:

http://militera.lib.ru/h/inozemcev_ig/04.html



От Моцарт
К badger (05.09.2017 18:46:42)
Дата 05.09.2017 19:48:26

Ну что вы мне раскрываете глаза

http://mos-art.livejournal.com/175909.html