От	ttt2
К	Моцарт
Дата	05.09.2017 18:24:17
Рубрики	WWII;

Присоединяюсь - парадокса нет

---

>ВМВ признана войной манёвренной — но в то же время мы видим классические линии фронта в довольно глухих местах, где сошлись две пехотные дивизии и месяцами друг друга изнуряют местными боями, теряя в итоге десятки тысяч людей. Это и Калужская и Новгородская области и Вогезы и горная Италия и Бирма. Боевые действия ведутся в малолюдных районах, не обладающих никакой экономической ценностью, с малоразвитой и никуда не ведущей дорожной сетью. Противники явно не верят, что здесь может быть осуществлён прорыв, поэтому пехота не получает никакого подкрепления, поэтому топчется на месте, расходуя тонны боеприпасов и тысячи жизней. З а ч е м? Это же не шахматы, где линия пешек выстраивается по правилам игры.

Уже к началу ВМВ реально глухих мест почти не было. Была развитая дорожная сеть, не автострады конечно, но достаточная для продвижения механизированной техники. Бирма например. Танки там вполне применялись.

В реально глухих местах действительно не было ни сплошного фронта ни изнуряющих боев. Это скажем часть Карелии, Припятские болота.

А в других местах маневренная война и означает что надо очень осторожно относится к наличию слабых мест на фронте, тем более к отсутствию сплошного фронта вообще. При наличии такого места противник быстро это использует и введет в образовавшийся прорыв силы достаточные для резкого изменения обстановки.

Там где имели место интенсивные бои решалась конкретная серьезная задача.

Аrse die Welt как называли место немцы и есть "ж.. мира", но там решалась серьезная задача по деблокаде Ленинграда, соответственно и бои были серьезные.

С уважением

---

От	Моцарт
К	ttt2 (05.09.2017 18:24:17)
Дата	05.09.2017 18:32:45

да ну?

---

Непроходимое пространство в 100 километров между г.Медынь и г. Вязьма усеяно тысячами неубранных трупов.

---

От	ttt2
К	Моцарт (05.09.2017 18:32:45)
Дата	05.09.2017 19:02:06

А что ну?

---

>Непроходимое пространство в 100 километров между г.Медынь и г. Вязьма усеяно тысячами неубранных трупов.

Эти тысячи трупов как то туда наверное попали? Значит не непроходимое. Зимой например у нас все замерзает.

Мне сложно сказать про Медынь, но в южной части Ленинградской области непроходимых или трудно проходимых мест полно, но боев там где я бывал не было. Наступление как немцев так и наших шло в основном вдоль дорог. В лесах и болотах более менее пристойно обитали партизаны.

Чем меня удручил приводимый ранее тут на форуме в общем неплохой ролик про подвиг Колобанова - где немцы лихо шпарят по болотам и лесам

https://www.youtube.com/watch?v=qfCisV9HpAA

С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (05.09.2017 18:32:45)
Дата	05.09.2017 18:51:21

Ну да (+)

---

>Непроходимое пространство в 100 километров между г.Медынь и г. Вязьма усеяно тысячами неубранных трупов.

А карту боевых действий доводилось смотреть?
http://rkka.ru/maps/wint41-42.JPG

Из нее понятна цель и экономическая ценность района или нужны пояснения?

---

От	Моцарт
К	Дмитрий Козырев (05.09.2017 18:51:21)
Дата	05.09.2017 19:50:39

Дмитрий, вы поймите главное

---

я с вами не спорю: ожесточённые бои в перденях действительно имели место быть. Вопрос лишь в том: з а ч е м ?

---

От	Begletz
К	Моцарт (05.09.2017 19:50:39)
Дата	06.09.2017 23:48:48

Re: Дмитрий, вы...

---

>я с вами не спорю: ожесточённые бои в перденях действительно имели место быть. Вопрос лишь в том: з а ч е м ?

Это слишком филостфский вопрос. Американские историки до сих пор спорят, надо ли было продираться сквозь Хёртгетский лес.

В принципе, вся Италия была подобными перденями. Надо ли было класть там столько людей?

Ну сдались бы мирно, как 300+ тыс в Норвегии. То же и Курляндия.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (05.09.2017 19:50:39)
Дата	06.09.2017 08:32:45

Так все вам и пытаются объяснить (+)

---

>я с вами не спорю: ожесточённые бои в перденях действительно имели место быть. Вопрос лишь в том: з а ч е м ?

.. что:
1) были перденя где не было не только боев, но и войск.
2) были перденя где бои носили частный характер, что бы противник держал там войска, т.к. отсутствие их открывало дорогу уже не в перденя, а к ценным объектам и районам
3) были перденя, через которые пытались пропихнуть и иногда пропихивали крупные массы войск для окружения противника рядом с перденями.
Это как раз касается неудач под Любанью, Ржевом и Вязьмой. Амбициозный план, теоретически позволявший окружить грА Центр, чье снабжение висело на двух шоссейных и двух железных дорогах.
И удачное в Белоруссии в 1944.

---

От	Моцарт
К	Дмитрий Козырев (06.09.2017 08:32:45)
Дата	06.09.2017 21:05:36

Тогда вам надо объяснить, почему фронт в перденях

---

продолжал существовать там десятки месяцев после неудачных попыток осуществить амбициозные планы? Ведт какая-то советская и какая-то немецкая дивизия дрались на Волхове в 1943 году, когда это название исчезло со первых страниц военных сводок.

---

От	sas
К	Моцарт (06.09.2017 21:05:36)
Дата	06.09.2017 22:37:05

Re: Тогда вам...

---

>продолжал существовать там десятки месяцев после неудачных попыток осуществить амбициозные планы?
Для того чтобы эти планы не были осуществлены повторно.

> Ведт какая-то советская и какая-то немецкая дивизия дрались на Волхове в 1943 году, когда это название исчезло со первых страниц военных сводок.
Простите, а с чего Вы взяли, что исчезновение " с первых страниц" означает "исчезновение вообще?" Вы про Мгинскую операцию лета 1943-го слышали? А, например, про попытки расширить пробитый в "Искру" коридор, которые были в феврале -марте 43-го?

---

От	Моцарт
К	sas (06.09.2017 22:37:05)
Дата	07.09.2017 06:14:45

Мга — не пердь+

---

а важная ж.д. станция вблизи Ленинграда, на стенке коридора.
Вот пердь это немецкий Киришский плацдарм на Волхове, оставленный ими в октябре 1943 года. 5-6 их дивизий полтора года обороняли эту жопу. Это даже не город среди лесов и болот, даже не станция на ж.д. Москва-Ленинград, это посёлок (город с 1965 г.).
"По данным 1933 года в состав Киришского района входили деревни Кириши, Красново, Большое Мирятино, Малое Мирятино, Новинка, Осташкино, Плавницы, село Сольцы и хутор Чадра, общей численностью населения 2955 человек". А сегодня там братских могил тысяч на 50-100.

---

От	sas
К	Моцарт (07.09.2017 06:14:45)
Дата	07.09.2017 09:38:16

Re: Мга —...

---

>а важная ж.д. станция вблизи Ленинграда, на стенке коридора.
>Вот пердь это немецкий Киришский плацдарм на Волхове, оставленный ими в октябре 1943 года. 5-6 их дивизий полтора года обороняли эту жопу. Это даже не город среди лесов и болот, даже не станция на ж.д. Москва-Ленинград, это посёлок (город с 1965 г.).
Судя по всему, немецкое командование не считало его пердью.

---

От	Моцарт
К	sas (07.09.2017 09:38:16)
Дата	07.09.2017 10:45:33

Как и советское+

---

а почему — вот это я и хочу узнать. Тем более, что это всё-таки пердь и тот куцый плацдармчик явно не имел ценности, сопоставимой с двумя годами боёв. Наверное, так люди проигрывались в игровые автоматы-столбики. Ставка 5 рублей, но пара лет увлечённого процесса - глянь, уже и квартиру надо продавать.

---

От	sas
К	Моцарт (07.09.2017 10:45:33)
Дата	07.09.2017 11:03:42

Re: Как и...

---

>а почему — вот это я и хочу узнать.
А вот для этого Вам скорее всего нужен будет миелофон совмещенный с машиной времени либо закапывание по самое не могу в архивы Волховского фронта с одной стороны и 18 ПА - с другой (причем возможно придется и на уровень выше подыматься).

> Тем более, что это всё-таки пердь и тот куцый плацдармчик явно не имел ценности, сопоставимой с двумя годами боёв.
Еще раз - это Ваше личное мнение, причем основаное на послезнани. Командование обеих сторон времен войны судя по всему считало иначе.

---

От	Моцарт
К	sas (07.09.2017 11:03:42)
Дата	07.09.2017 11:20:18

"Судя по Вики", чего уж (-)

---

---

---

От	sas
К	Моцарт (07.09.2017 11:20:18)
Дата	07.09.2017 14:45:02

Re: Серьезно?

---

Т.е. вот этот вот пассаж: Вот пердь это немецкий Киришский плацдарм на Волхове, оставленный ими в октябре 1943 года. 5-6 их дивизий полтора года обороняли эту жопу. Это даже не город среди лесов и болот, даже не станция на ж.д. ,- Вы вычитали в Вики и считаете его неправдоподобным?

---

От	ttt2
К	Моцарт (07.09.2017 06:14:45)
Дата	07.09.2017 07:42:43

Re: Мга —...

---

>Вот пердь это немецкий Киришский плацдарм на Волхове, оставленный ими в октябре 1943 года. 5-6 их дивизий полтора года обороняли эту жопу. Это даже не город среди лесов и болот, даже не станция на ж.д. Москва-Ленинград, это посёлок (город с 1965 г.).
>"По данным 1933 года в состав Киришского района входили деревни Кириши, Красново, Большое Мирятино, Малое Мирятино, Новинка, Осташкино, Плавницы, село Сольцы и хутор Чадра, общей численностью населения 2955 человек". А сегодня там братских могил тысяч на 50-100.

Странно, ведь везде написано, даже в той же Вике.

Немецкие части 16-й, а затем 18-й армии удерживали плацдарм на протяжении почти двух лет в расчете на повторное наступление в сторону реки Свирь для соединения с финскими войсками

Ничто не делается просто так

С уважением

---

От	Моцарт
К	ttt2 (07.09.2017 07:42:43)
Дата	07.09.2017 08:19:25

ВОТ ОНО ЧТО! (-)

---

---

---

От	Begletz
К	sas (06.09.2017 22:37:05)
Дата	06.09.2017 23:55:28

Re: Тогда вам...

---

>Простите, а с чего Вы взяли, что исчезновение " с первых страниц" означает "исчезновение вообще?" Вы про Мгинскую операцию лета 1943-го слышали? А, например, про попытки расширить пробитый в "Искру" коридор, которые были в феврале -марте 43-го?

Опять вы свое "знаете ли вы, кем была бабушка Наполеона"? Давайте, пока не доказано обратое, исходить из того, что другие не дурнее вас и про Полярную Звезду и 5е Синявинское наступление в курсе.

---

От	sas
К	Begletz (06.09.2017 23:55:28)
Дата	07.09.2017 00:06:17

Re: Тогда вам...

---

>Опять вы свое "знаете ли вы, кем была бабушка Наполеона"? Давайте, пока не доказано обратое, исходить из того, что другие не дурнее вас и про Полярную Звезду и 5е Синявинское наступление в курсе.
Если бы "другие" были "в курсе", то не задавали бы подобных вопросов.

---

От	Begletz
К	sas (07.09.2017 00:06:17)
Дата	07.09.2017 00:39:20

Re: Тогда вам...

---

>>Опять вы свое "знаете ли вы, кем была бабушка Наполеона"? Давайте, пока не доказано обратое, исходить из того, что другие не дурнее вас и про Полярную Звезду и 5е Синявинское наступление в курсе.
>Если бы "другие" были "в курсе", то не задавали бы подобных вопросов.

Вопрос "зачем" здесь вполне уместен. После успеха Искры Полярная Звезда была, в общем, уже и не нужна. Чрезмерно амбициозный замысел стал унылым повторением Марса; разве что немцы ушли, наконец, из Демянского болота и оно стало нашим, ура. 5е Синявинское, это вообще братская могила какая-то.

---

От	sas
К	Begletz (07.09.2017 00:39:20)
Дата	07.09.2017 09:36:53

Re: Тогда вам...

---

>Вопрос "зачем" здесь вполне уместен. После успеха Искры Полярная Звезда была, в общем, уже и не нужна.
Лениградско-Новгородская операция 1944-го смотрит на Вас с некоторім недоумением...


>Чрезмерно амбициозный замысел стал унылым повторением Марса; разве что немцы ушли, наконец, из Демянского болота и оно стало нашим, ура. 5е Синявинское, это вообще братская могила какая-то.
Из того, что операции закончились неудачей их ненужность не следует.

---

От	Begletz
К	sas (07.09.2017 09:36:53)
Дата	07.09.2017 15:14:51

Re: Тогда вам...

---

>>Вопрос "зачем" здесь вполне уместен. После успеха Искры Полярная Звезда была, в общем, уже и не нужна.
>Лениградско-Новгородская операция 1944-го смотрит на Вас с некоторім недоумением...

Ее успех был обусловлен прежде всего выдергиванием дивизий из ГА Север на другие направления с частичной подменой второсортными частями (полевыми дивизиями Люфтваффе и полицейскими частями СС), и созревшим уже в ГА Север по этой причине желанием отходить. Вот в таком вот аксепте и надо было действовать.

Во-1х, экономически Юг был важнее и освобождать в 1ю очередь надо было его. Во-2х, на Юге РККА действовала значительно удачнее, поэтому разменивать своих людей на ихних людей и пространство (а именно этим мы и занимались) там было выгоднее.

---

От	Blitz.
К	Begletz (07.09.2017 15:14:51)
Дата	07.09.2017 17:22:48

Re: Тогда вам...

---

>Во-1х, экономически Юг был важнее и освобождать в 1ю очередь надо было его. Во-2х, на Юге РККА действовала значительно удачнее, поэтому разменивать своих людей на ихних людей и пространство (а именно этим мы и занимались) там было выгоднее.

Возможность использовать подвижные соединения на танкодоступной метности-вот и успех. Жаль что зимой 42/43 туда так же отправили все что можно было, так бы и Харьков удержали.

---