От Кострома
К B~M
Дата 05.09.2017 18:08:33
Рубрики Древняя история;

Re: Речь всё...

>>>>Палеоазиаты и чукчи вполне употребляют кстати
>>>А ещё чай из иголок и прочие грибы-мухоморы. Но речь тут
>>>а)О злаках
>>>Б)Об утверждении "если есть много мяса и мало злаков -рано сдохнешь". Касательно вышесказанного
>>Говоря об обществе со средней продолжительностью в 25 лет - как бы смешно упоминать - рано сдохнеш.
>>Обществу не нужно что бы ты жил до ста лет
>
>Такие малые средние продолжительности жизни возникают исключительно из-за высокой младенческой и детской смертности (и периодических эпидемий). 20-летний человек имел шансы дожить до 40 (а в лучших климатических и хозяйственных условиях - до 60) вполне сравнимые с шансами сверстника из какой-нибудь современной российской Забухаловки.

Какие волнительные вещи вы говорите.

Интересно - почему в средневековье сорокалетний человек считался стариком?

Наверно - потому что любой доживал до сорока
От B~M
К Кострома (05.09.2017 18:08:33)
Дата 06.09.2017 10:49:11

Re: Речь всё...

>Какие волнительные вещи вы говорите.

Дышите глубже.

>Интересно - почему в средневековье сорокалетний человек считался стариком?

Неинтересно, потому что не считался. Считался акме, если брать античный термин.

>Наверно - потому что любой доживал до сорока

Ну вот вам картинка по России за 1897 год, в сравнении с 2005. Женщины перестали при родах умирать, по мужчинам от 20 до 40 практически без изменений. Но вам чутьё заменяет знания, да.

http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image531.gif


От Кострома
К B~M (06.09.2017 10:49:11)
Дата 06.09.2017 11:02:38

Re: Речь всё...

>>Какие волнительные вещи вы говорите.
>
>Дышите глубже.

>>Интересно - почему в средневековье сорокалетний человек считался стариком?
>
>Неинтересно, потому что не считался. Считался акме, если брать античный термин.

>>Наверно - потому что любой доживал до сорока
>
>Ну вот вам картинка по России за 1897 год, в сравнении с 2005. Женщины перестали при родах умирать, по мужчинам от 20 до 40 практически без изменений. Но вам чутьё заменяет знания, да.

>
http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image531.gif


Я не очень понял что эта картинка означает - у неё легенды нет.

ТО что изобретение пеницилина никак не повлияло на смертность в России - это конечно для меня новость.
Отсутсвие вакцинации тоже видимо никак не влияет на смертность - кто там от той оспы помрёт?

Правда, мне пишут что в картинке не зря взят 1897 год.

Потому что в 1898 году был недород голодало почти 10 процентов насления.

Ну так голодание - это даже полезно

От B~M
К Кострома (06.09.2017 11:02:38)
Дата 06.09.2017 11:14:52

Re: Речь всё...

>>Ну вот вам картинка по России за 1897 год, в сравнении с 2005. Женщины перестали при родах умирать, по мужчинам от 20 до 40 практически без изменений. Но вам чутьё заменяет знания, да.
>>
http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image531.gif



>Я не очень понял что эта картинка означает - у неё легенды нет.

Число смертей на тысячу человек

>ТО что изобретение пеницилина никак не повлияло на смертность в России - это конечно для меня новость.

Я знаю, так как сообщать вам новости - это именно то, чем я сейчас занят.

>Отсутсвие вакцинации тоже видимо никак не влияет на смертность - кто там от той оспы помрёт?

Это риторический вопрос или вы предполагаете ответ?

>Правда, мне пишут что в картинке не зря взят 1897 год.

Потому что была перепись.

>Потому что в 1898 году был недород голодало почти 10 процентов насления.
>Ну так голодание - это даже полезно

Ну вы здесь сами с собой подискутируйте.
От Кострома
К B~M (06.09.2017 11:14:52)
Дата 06.09.2017 11:29:37

Re: Речь всё...

>>>Ну вот вам картинка по России за 1897 год, в сравнении с 2005. Женщины перестали при родах умирать, по мужчинам от 20 до 40 практически без изменений. Но вам чутьё заменяет знания, да.
>>>
http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image531.gif



>
>>Я не очень понял что эта картинка означает - у неё легенды нет.
>
>Число смертей на тысячу человек

В таком случае я наверно вас огорчу - но смертность в период с 20 до 24 лет была в 1897 году как бы не в два раза выше - среди мужщин.
ПРо смертность с 15 до 19 лет - я вообще молчу - там на глазок разница на порядки
При том что 15 лет - это явно не детская смертность.

Сравниваюстся показатели по мужщинам с 30 до сорока лет.
Ну может в этоТ год эпидемий не было.


Про денскую смертноть лучше вообще молчать.

Идея о том что они умирали родами - конечно интересная - но если верить этой картинке женщины умирали родами до 70 лет


>>ТО что изобретение пеницилина никак не повлияло на смертность в России - это конечно для меня новость.
>
>Я знаю, так как сообщать вам новости - это именно то, чем я сейчас занят.

>>Отсутсвие вакцинации тоже видимо никак не влияет на смертность - кто там от той оспы помрёт?
>
>Это риторический вопрос или вы предполагаете ответ?

>>Правда, мне пишут что в картинке не зря взят 1897 год.
>
>Потому что была перепись.

>>Потому что в 1898 году был недород голодало почти 10 процентов насления.
>>Ну так голодание - это даже полезно
>
>Ну вы здесь сами с собой подискутируйте.
От B~M
К Кострома (06.09.2017 11:29:37)
Дата 06.09.2017 11:50:46

Re: Речь всё...

>>>>Ну вот вам картинка по России за 1897 год, в сравнении с 2005. Женщины перестали при родах умирать, по мужчинам от 20 до 40 практически без изменений. Но вам чутьё заменяет знания, да.
>>>>
http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image531.gif


>>>Я не очень понял что эта картинка означает - у неё легенды нет.
>>Число смертей на тысячу человек
>В таком случае я наверно вас огорчу - но смертность в период с 20 до 24 лет была в 1897 году как бы не в два раза выше - среди мужщин.

Да, малость ошибся - но не насчёт смертности у чукчей, а насчёт смертности в усреднённой Забухаловке. С 20 до 25 (и с 15 до 19) пьют не меньше, но загинаются от водки действительно реже, чем в последующие три пятилетия.

>ПРо смертность с 15 до 19 лет - я вообще молчу - там на глазок разница на порядки
>При том что 15 лет - это явно не детская смертность.

Совершенно с вами согласен. По обоим пунктам.

>Сравниваюстся показатели по мужщинам с 30 до сорока лет.
>Ну может в этоТ год эпидемий не было.

Эпидемии случаются в общем реже, чем неурожаи. Если раз в 20 лет (а это достаточно высокий показатель, если брать одно и то же место, а не всю страну) - то как раз чтобы дожить от 20 до 40.

>Про денскую смертноть лучше вообще молчать.

Ну да, повторяться в письменной беседе ни к чему.

>Идея о том что они умирали родами - конечно интересная - но если верить этой картинке женщины умирали родами до 70 лет

Я рад вашему интересу к теме, но вывод вы сделали несколько поспешный. Побеждайте медлительностью!
От Кострома
К B~M (06.09.2017 11:50:46)
Дата 06.09.2017 13:18:17

Re: Речь всё...

>>>>>Ну вот вам картинка по России за 1897 год, в сравнении с 2005. Женщины перестали при родах умирать, по мужчинам от 20 до 40 практически без изменений. Но вам чутьё заменяет знания, да.
>>>>>
http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image531.gif



>>>>Я не очень понял что эта картинка означает - у неё легенды нет.
>>>Число смертей на тысячу человек
>>В таком случае я наверно вас огорчу - но смертность в период с 20 до 24 лет была в 1897 году как бы не в два раза выше - среди мужщин.
>
>Да, малость ошибся - но не насчёт смертности у чукчей, а насчёт смертности в усреднённой Забухаловке. С 20 до 25 (и с 15 до 19) пьют не меньше, но загинаются от водки действительно реже, чем в последующие три пятилетия.

Да, действительно - какой пеницилин?
Какие вакцинации и диспансеризации?

Вся семртность от бухла - не надо думать - надо скакать.



>>ПРо смертность с 15 до 19 лет - я вообще молчу - там на глазок разница на порядки
>>При том что 15 лет - это явно не детская смертность.
>
>Совершенно с вами согласен. По обоим пунктам.

>>Сравниваюстся показатели по мужщинам с 30 до сорока лет.
>>Ну может в этоТ год эпидемий не было.
>
>Эпидемии случаются в общем реже, чем неурожаи. Если раз в 20 лет (а это достаточно высокий показатель, если брать одно и то же место, а не всю страну) - то как раз чтобы дожить от 20 до 40.

Вы сейчас говорите про глобальные эпидемии с повальной смертностью?
Потому что я вас опять огорчу - эпидемии случаются каждый год.
А иногда и не по одному разу в год.
Просто год на год не приходится - и в один год от испанки гибнет несколько миллионов - а в другой год - от неё же - несколько тысяч - и то от осложнений.
В прошлом году в Большом Сочи была эпидемия Ротовируса, несколько сотен человек госпитализировали. Никто не умер.
А совсем не давно это была смертельной болезнью

>>Про женскую смертноть лучше вообще молчать.
>
>Ну да, повторяться в письменной беседе ни к чему.

>>Идея о том что они умирали родами - конечно интересная - но если верить этой картинке женщины умирали родами до 70 лет
>
>Я рад вашему интересу к теме, но вывод вы сделали несколько поспешный. Побеждайте медлительностью!


А нет никакого вывода - есть очевиднеый факт - смертность в молодом возрасте была выше сто лет назад в разы.
Особенно в период с 15 до 24 лет.

Позднее мужская смертность выравнивается а после сорока лет - мужщины умирают сейчас чаще чем тогда.

Причина очевидная - высокая детская смертность и смертность молодых выкашивает всех со слабым иммунитетом. И те кто не умер в юность - тех дустом не вымориш.
А женская смертность была выше в любом возрасте и на много.
Причин я не знаю
От B~M
К Кострома (06.09.2017 13:18:17)
Дата 06.09.2017 14:47:41

Re: Речь всё...

>>>>>>Ну вот вам картинка по России за 1897 год, в сравнении с 2005. Женщины перестали при родах умирать, по мужчинам от 20 до 40 практически без изменений. Но вам чутьё заменяет знания, да.
>>>>>>
http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image531.gif


>>>>>Я не очень понял что эта картинка означает - у неё легенды нет.
>>>>Число смертей на тысячу человек
>>>В таком случае я наверно вас огорчу - но смертность в период с 20 до 24 лет была в 1897 году как бы не в два раза выше - среди мужщин.
>>Да, малость ошибся - но не насчёт смертности у чукчей, а насчёт смертности в усреднённой Забухаловке. С 20 до 25 (и с 15 до 19) пьют не меньше, но загинаются от водки действительно реже, чем в последующие три пятилетия.
>Да, действительно - какой пеницилин?
>Какие вакцинации и диспансеризации?
>Вся семртность от бухла - не надо думать - надо скакать.

Правильно ли я дешифровал ваши причитания: вы выдвигаете гипотезу, что вакцинации и диспансеризации в среднем возрасте в России подвержены только женщины? (Потому что у мужчин смертность в разы выше, чем у женщин). Или вы выдвигаете гипотезу, что думы могут снизить уровень пьянства взрослого мужского населения России? (Чисто технически пить и думать можно легко, а пить и скакать - нет). Так что с обеими не согласен, извините.

>>Эпидемии случаются в общем реже, чем неурожаи. Если раз в 20 лет (а это достаточно высокий показатель, если брать одно и то же место, а не всю страну) - то как раз чтобы дожить от 20 до 40.
>Вы сейчас говорите про глобальные эпидемии с повальной смертностью?
>Потому что я вас опять огорчу - эпидемии случаются каждый год.
>А иногда и не по одному разу в год.

На Земном шаре - да, не по разу в год. А в конкретном населённом - так, как я сказал. Грипп в мегаполисах, конечно, сезонно, но и то, и другое - явление последнего века и сами по себе дают минимальную смертность в сравнении с эпидемиями исторических болезней. Вирусные ОРЗ как эпидемии масштабов испанки весьма редки.

>Просто год на год не приходится - и в один год от испанки гибнет несколько миллионов - а в другой год - от неё же - несколько тысяч - и то от осложнений.

В масштабах 7 миллиардов населения Земли

>В прошлом году в Большом Сочи была эпидемия Ротовируса, несколько сотен человек госпитализировали. Никто не умер.
>А совсем не давно это была смертельной болезнью

Ну положим 500 человек на 500 тысяч населения - заболеваемость 0,1 процента. Смертность вряд ли выше 1% в отсутствие лечения, но так как без профилактики заболеваемость была бы выше, то можно допустить 50 смертей от эпидемии без профилактики и лечения. Т.е. 0,1 смерть на 1000 населения всех возрастных групп - это меньше 1% сверх обычного уровня смертности, за один конкретный год. А теперь напомните, когда была предыдущая опасная эпидемия в Сочи?

>А нет никакого вывода - есть очевиднеый факт - смертность в молодом возрасте была выше сто лет назад в разы.
>Особенно в период с 15 до 24 лет.

А в младенчестве - выше на порядки. И именно эти цифры дают основной вклад в малую среднюю продолжительность жизни в прошлом.

>Позднее мужская смертность выравнивается
>Причина очевидная - высокая детская смертность и смертность молодых выкашивает всех со слабым иммунитетом. И те кто не умер в юность - тех дустом не вымориш.

Я искренне рад, что (хоть и не без усилий) сумел-таки передать эстафету знаний, и теперь уже вы станете сеять эту истину с присущими вам настойчивостью и упорством.

>А женская смертность была выше в любом возрасте и на много.
>Причин я не знаю

Частые роды - одна из очевидных причин. В старости - рискну предположить, что (в частности) было сильное психологическое давление.
От Кострома
К B~M (06.09.2017 14:47:41)
Дата 06.09.2017 15:10:09

Re: Речь всё...

>>>>>>>Ну вот вам картинка по России за 1897 год, в сравнении с 2005. Женщины перестали при родах умирать, по мужчинам от 20 до 40 практически без изменений. Но вам чутьё заменяет знания, да.
>>>>>>>
http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image531.gif



>>>>>>Я не очень понял что эта картинка означает - у неё легенды нет.
>>>>>Число смертей на тысячу человек
>>>>В таком случае я наверно вас огорчу - но смертность в период с 20 до 24 лет была в 1897 году как бы не в два раза выше - среди мужщин.
>>>Да, малость ошибся - но не насчёт смертности у чукчей, а насчёт смертности в усреднённой Забухаловке. С 20 до 25 (и с 15 до 19) пьют не меньше, но загинаются от водки действительно реже, чем в последующие три пятилетия.
>>Да, действительно - какой пеницилин?
>>Какие вакцинации и диспансеризации?
>>Вся семртность от бухла - не надо думать - надо скакать.
>
>Правильно ли я дешифровал ваши причитания: вы выдвигаете гипотезу, что вакцинации и диспансеризации в среднем возрасте в России подвержены только женщины? (Потому что у мужчин смертность в разы выше, чем у женщин). Или вы выдвигаете гипотезу, что думы могут снизить уровень пьянства взрослого мужского населения России? (Чисто технически пить и думать можно легко, а пить и скакать - нет). Так что с обеими не согласен, извините.

Отойдите от зеркала - бросте пить - и возможно вы поймёте что причитания - это у вас в голове.
ТОлько резко не бросайте.


>>>Эпидемии случаются в общем реже, чем неурожаи. Если раз в 20 лет (а это достаточно высокий показатель, если брать одно и то же место, а не всю страну) - то как раз чтобы дожить от 20 до 40.
>>Вы сейчас говорите про глобальные эпидемии с повальной смертностью?
>>Потому что я вас опять огорчу - эпидемии случаются каждый год.
>>А иногда и не по одному разу в год.
>
>На Земном шаре - да, не по разу в год. А в конкретном населённом - так, как я сказал. Грипп в мегаполисах, конечно, сезонно, но и то, и другое - явление последнего века и сами по себе дают минимальную смертность в сравнении с эпидемиями исторических болезней. Вирусные ОРЗ как эпидемии масштабов испанки весьма редки.

Мил человек - они редки - потому что их сейчас лечат антибиотиками.
До изобретения - вполне себе частое явление.
Смертность от них конечно не такая как от бубонной чумы - однако мёрли люди запросто

>>Просто год на год не приходится - и в один год от испанки гибнет несколько миллионов - а в другой год - от неё же - несколько тысяч - и то от осложнений.
>
>В масштабах 7 миллиардов населения Земли


>>А нет никакого вывода - есть очевиднеый факт - смертность в молодом возрасте была выше сто лет назад в разы.
>>Особенно в период с 15 до 24 лет.
>
>А в младенчестве - выше на порядки. И именно эти цифры дают основной вклад в малую среднюю продолжительность жизни в прошлом.

При чём тут младенчество?
Мы младенцев вообще не обсуждаем.
Люди с 15 до 24 лет в историческом периоде - это люди репродуктивного возраста годные к воинской службе

>>Позднее мужская смертность выравнивается
>>Причина очевидная - высокая детская смертность и смертность молодых выкашивает всех со слабым иммунитетом. И те кто не умер в юность - тех дустом не вымориш.
>
>Я искренне рад, что (хоть и не без усилий) сумел-таки передать эстафету знаний, и теперь уже вы станете сеять эту истину с присущими вам настойчивостью и упорством.

Проблема только в том что вы не поняли о чём союственно речь.
Речь не о том что смертность была одинаковой среди сороколетних.
речь о том что сороколетних было тупо меньше как бы не в разы - что вы с успехом и доказали своей картинкой

И о том что старость наступала раньше.
Что картинкой впрочем не докажеш

От Администрация (И. Кошкин)
К Кострома (06.09.2017 15:10:09)
Дата 06.09.2017 20:07:47

Оскорбление собеседника. Неделя. (-)
От B~M
К Кострома (06.09.2017 15:10:09)
Дата 06.09.2017 15:55:36

Re: Речь всё...

>>>>>>>>Ну вот вам картинка по России за 1897 год, в сравнении с 2005. Женщины перестали при родах умирать, по мужчинам от 20 до 40 практически без изменений. Но вам чутьё заменяет знания, да.
>>>>>>>>
http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image531.gif


>>>>>>>Я не очень понял что эта картинка означает - у неё легенды нет.
>>>>>>Число смертей на тысячу человек
>>>>>В таком случае я наверно вас огорчу - но смертность в период с 20 до 24 лет была в 1897 году как бы не в два раза выше - среди мужщин.
>>>>Да, малость ошибся - но не насчёт смертности у чукчей, а насчёт смертности в усреднённой Забухаловке. С 20 до 25 (и с 15 до 19) пьют не меньше, но загинаются от водки действительно реже, чем в последующие три пятилетия.
>>>Да, действительно - какой пеницилин?
>>>Какие вакцинации и диспансеризации?
>>>Вся семртность от бухла - не надо думать - надо скакать.
>>Правильно ли я дешифровал ваши причитания: вы выдвигаете гипотезу, что вакцинации и диспансеризации в среднем возрасте в России подвержены только женщины? (Потому что у мужчин смертность в разы выше, чем у женщин). Или вы выдвигаете гипотезу, что думы могут снизить уровень пьянства взрослого мужского населения России? (Чисто технически пить и думать можно легко, а пить и скакать - нет). Так что с обеими не согласен, извините.
>Отойдите от зеркала - бросте пить - и возможно вы поймёте что причитания - это у вас в голове.
>ТОлько резко не бросайте.

Я позволю себе напомнить, что переход на личности на данном форуме влечёт за собой организационные меры, вплоть до высшей.

>>На Земном шаре - да, не по разу в год. А в конкретном населённом - так, как я сказал. Грипп в мегаполисах, конечно, сезонно, но и то, и другое - явление последнего века и сами по себе дают минимальную смертность в сравнении с эпидемиями исторических болезней. Вирусные ОРЗ как эпидемии масштабов испанки весьма редки.
>Мил человек - они редки - потому что их сейчас лечат антибиотиками.
>До изобретения - вполне себе частое явление.

"Вполне себе частое" - это сколько? Раз в 20 лет - это вполне себе часто, как и неурожай раз в 7 лет.

>Смертность от них конечно не такая как от бубонной чумы - однако мёрли люди запросто

"Запросто" - это сколько? Смертность от бубонной чумы (не от лёгочной) - менее 10%. От остальных болезней, соответственно, меньше.

>>>А нет никакого вывода - есть очевиднеый факт - смертность в молодом возрасте была выше сто лет назад в разы.
>>>Особенно в период с 15 до 24 лет.
>>А в младенчестве - выше на порядки. И именно эти цифры дают основной вклад в малую среднюю продолжительность жизни в прошлом.
>При чём тут младенчество?
>Мы младенцев вообще не обсуждаем.

Мы обсуждаем среднюю продолжительность жизни, а младенцы имеют неосторожность числиться среди живых.

>Люди с 15 до 24 лет в историческом периоде - это люди репродуктивного возраста годные к воинской службе

Совершенно согласен.

>>>Позднее мужская смертность выравнивается
>>>Причина очевидная - высокая детская смертность и смертность молодых выкашивает всех со слабым иммунитетом. И те кто не умер в юность - тех дустом не вымориш.
>>Я искренне рад, что (хоть и не без усилий) сумел-таки передать эстафету знаний, и теперь уже вы станете сеять эту истину с присущими вам настойчивостью и упорством.
>Проблема только в том что вы не поняли о чём союственно речь.
>Речь не о том что смертность была одинаковой среди сороколетних.
>речь о том что сороколетних было тупо меньше как бы не в разы - что вы с успехом и доказали своей картинкой

Меньше в разы в отношении чего? В отношении родившихся младенцев - да, 20-летних - нет. Потому что даже 3-кратная разница в уровне смертности с 20 до 25 лет не даст разницы в разы к 40 годам. Положим, сейчас 10 на тысячу, тогда 30 - это даст 990 25-летних против 970. Ну и где-то 980 против 940 к сорока годам (так как разница в уровнях смертности снижается). Т.е. где-то на 5% меньше, чем сейчас.

>И о том что старость наступала раньше.
>Что картинкой впрочем не докажеш

Да и вообще ничем не докажешь - это вопрос пламенности веры.
От Кострома
К B~M (06.09.2017 15:55:36)
Дата 06.09.2017 17:31:08

Re: Речь всё...

>>>>>>>>>Ну вот вам картинка по России за 1897 год, в сравнении с 2005. Женщины перестали при родах умирать, по мужчинам от 20 до 40 практически без изменений. Но вам чутьё заменяет знания, да.
>>>>>>>>>
http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image531.gif



>>>>>>>>Я не очень понял что эта картинка означает - у неё легенды нет.
>>>>>>>Число смертей на тысячу человек
>>>>>>В таком случае я наверно вас огорчу - но смертность в период с 20 до 24 лет была в 1897 году как бы не в два раза выше - среди мужщин.
>>>>>Да, малость ошибся - но не насчёт смертности у чукчей, а насчёт смертности в усреднённой Забухаловке. С 20 до 25 (и с 15 до 19) пьют не меньше, но загинаются от водки действительно реже, чем в последующие три пятилетия.
>>>>Да, действительно - какой пеницилин?
>>>>Какие вакцинации и диспансеризации?
>>>>Вся семртность от бухла - не надо думать - надо скакать.
>>>Правильно ли я дешифровал ваши причитания: вы выдвигаете гипотезу, что вакцинации и диспансеризации в среднем возрасте в России подвержены только женщины? (Потому что у мужчин смертность в разы выше, чем у женщин). Или вы выдвигаете гипотезу, что думы могут снизить уровень пьянства взрослого мужского населения России? (Чисто технически пить и думать можно легко, а пить и скакать - нет). Так что с обеими не согласен, извините.
>>Отойдите от зеркала - бросте пить - и возможно вы поймёте что причитания - это у вас в голове.
>>ТОлько резко не бросайте.
>
>Я позволю себе напомнить, что переход на личности на данном форуме влечёт за собой организационные меры, вплоть до высшей.

Вы простите, не с Украины?
Чуть выше там про причитания кто написал?
Или это не переход на личности?

>>>На Земном шаре - да, не по разу в год. А в конкретном населённом - так, как я сказал. Грипп в мегаполисах, конечно, сезонно, но и то, и другое - явление последнего века и сами по себе дают минимальную смертность в сравнении с эпидемиями исторических болезней. Вирусные ОРЗ как эпидемии масштабов испанки весьма редки.
>>Мил человек - они редки - потому что их сейчас лечат антибиотиками.
>>До изобретения - вполне себе частое явление.
>
>"Вполне себе частое" - это сколько? Раз в 20 лет - это вполне себе часто, как и неурожай раз в 7 лет.

Вот прямо сейчас сезонные вирус случаются эпидемией примерно два раза в год.
Мысль о том что раньше было всё не так и вирус действовал иначе - кажется мне переоценкой вируса
Оно понятно - раз люди за мертво на улицах не падают - для вас это и не эпидемия.
Но толдько медики как то так не считают

>>Смертность от них конечно не такая как от бубонной чумы - однако мёрли люди запросто
>
>"Запросто" - это сколько? Смертность от бубонной чумы (не от лёгочной) - менее 10%. От остальных болезней, соответственно, меньше.
Википедия пишет что летальность при бубонной чуме достигала 95 процентов.
Кому верить?

>>>>А нет никакого вывода - есть очевиднеый факт - смертность в молодом возрасте была выше сто лет назад в разы.
>>>>Особенно в период с 15 до 24 лет.
>>>А в младенчестве - выше на порядки. И именно эти цифры дают основной вклад в малую среднюю продолжительность жизни в прошлом.
>>При чём тут младенчество?
>>Мы младенцев вообще не обсуждаем.
>
>Мы обсуждаем среднюю продолжительность жизни, а младенцы имеют неосторожность числиться среди живых.

Неправда.
Мы среднюю продолжительность жизни не обсуждаем.
Чего её обсуждать - она есть факт.
Мы обсуждаем безумный тезис о том
>>Такие малые средние продолжительности жизни возникают исключительно из-за высокой младенческой и детской смертности (и периодических эпидемий). 20-летний человек имел шансы дожить до 40 (а в лучших климатических и хозяйственных условиях - до 60) вполне сравнимые с шансами сверстника из какой-нибудь современной российской Забухаловки.




>
>Меньше в разы в отношении чего?

В отношении 40-летних в 2005 году



>>И о том что старость наступала раньше.
>>Что картинкой впрочем не докажеш
>
>Да и вообще ничем не докажешь - это вопрос пламенности веры.

Верте - кто вам запретит?
От B~M
К Кострома (06.09.2017 17:31:08)
Дата 06.09.2017 17:46:48

Re: Речь всё...

>Вы простите, не с Украины?
>Чуть выше там про причитания кто написал?
>Или это не переход на личности?

Риторические вопросы-экскаламации навевают мысль о сценическом действе с заламываниями рук и причитаниями. Прямо и непосредственно.

>>>>На Земном шаре - да, не по разу в год. А в конкретном населённом - так, как я сказал. Грипп в мегаполисах, конечно, сезонно, но и то, и другое - явление последнего века и сами по себе дают минимальную смертность в сравнении с эпидемиями исторических болезней. Вирусные ОРЗ как эпидемии масштабов испанки весьма редки.
>>>Мил человек - они редки - потому что их сейчас лечат антибиотиками.
>>>До изобретения - вполне себе частое явление.
>>"Вполне себе частое" - это сколько? Раз в 20 лет - это вполне себе часто, как и неурожай раз в 7 лет.
>Вот прямо сейчас сезонные вирус случаются эпидемией примерно два раза в год.
>Мысль о том что раньше было всё не так и вирус действовал иначе - кажется мне переоценкой вируса
>Оно понятно - раз люди за мертво на улицах не падают - для вас это и не эпидемия.
>Но толдько медики как то так не считают

Вирус - это ОРЗ, значение приобрёли в городах. Смертность от них очень мала (доли процента) в 99% случаев. Испанка - как раз то исключение, которое раз в сотни лет. Так что да, эпидемия - это то, о чём пишут хронисты, хотя с диагностикой по летописям плохо, можно выделять чуму и оспу. Про массовый насморк по осени хронисты не считают нужным упоминать.

>>>Смертность от них конечно не такая как от бубонной чумы - однако мёрли люди запросто
>>"Запросто" - это сколько? Смертность от бубонной чумы (не от лёгочной) - менее 10%. От остальных болезней, соответственно, меньше.
>Википедия пишет что летальность при бубонной чуме достигала 95 процентов.
>Кому верить?

Не верьте Википедии. Даже подсчёты по средневековым эпидемиям (в Лондоне в 1666 году чума хорошо документирована по завещаниям) цифры были меньше с учётом того, что эпидемия была дольше полугода (что-то под 30%) - но такие моры не каждое столетие. Смертность от лёгочной чумы без лечения что-то 25-30%, бубонной - около 7% - это по памяти, меня учили в своё время на военной кафедре.

>>>>>А нет никакого вывода - есть очевиднеый факт - смертность в молодом возрасте была выше сто лет назад в разы.
>>>>>Особенно в период с 15 до 24 лет.
>>>>А в младенчестве - выше на порядки. И именно эти цифры дают основной вклад в малую среднюю продолжительность жизни в прошлом.
>>>При чём тут младенчество?
>>>Мы младенцев вообще не обсуждаем
>>Мы обсуждаем среднюю продолжительность жизни, а младенцы имеют неосторожность числиться среди живых.
>Неправда.
>Мы среднюю продолжительность жизни не обсуждаем.
>Чего её обсуждать - она есть факт.
>Мы обсуждаем безумный тезис о том
>>>Такие малые средние продолжительности жизни возникают исключительно из-за высокой младенческой и детской смертности (и периодических эпидемий). 20-летний человек имел шансы дожить до 40 (а в лучших климатических и хозяйственных условиях - до 60) вполне сравнимые с шансами сверстника из какой-нибудь современной российской Забухаловки.

Тезис основан на младенческой смертности, если вы ещё не заметили.


>>Меньше в разы в отношении чего?
>В отношении 40-летних в 2005 году

Вы всю математику возвышенно поскипали, так что вынужден с вами согласиться - в прошлом 40-летних было меньше, чем сейчас, в разы. Как и всего населения Земли, в той же пропорции.

>>>И о том что старость наступала раньше.
>>>Что картинкой впрочем не докажеш
>>Да и вообще ничем не докажешь - это вопрос пламенности веры.
>Верте - кто вам запретит?

Я предпочитаю не верить тому, что не докажешь. Ну я в рамках общего просвещения рекомендую поинтересоваться, какой возраст древние, больше двух тысяч лет назад, греки называли "вершиной" - акме.
От B~M
К B~M (06.09.2017 17:46:48)
Дата 07.09.2017 13:40:23

Поправка

>>>>Смертность от них конечно не такая как от бубонной чумы - однако мёрли люди запросто
>>>"Запросто" - это сколько? Смертность от бубонной чумы (не от лёгочной) - менее 10%. От остальных болезней, соответственно, меньше.
>>Википедия пишет что летальность при бубонной чуме достигала 95 процентов.
>>Кому верить?
>Не верьте Википедии. Даже подсчёты по средневековым эпидемиям (в Лондоне в 1666 году чума хорошо документирована по завещаниям) цифры были меньше с учётом того, что эпидемия была дольше полугода (что-то под 30%) - но такие моры не каждое столетие. Смертность от лёгочной чумы без лечения что-то 25-30%, бубонной - около 7% - это по памяти, меня учили в своё время на военной кафедре.

Появилось время немного погуглить - смертность, понимаемая как death rate, т.е. шанс умереть, имея ту или иную форму заболевания и не получая никакого лечения, от чумы всё-таки выше - около 50% при бубонной форме и таки 95% при лёгочной. Для сравнения - при оспе 20-39%, для эболы при первой вспышке в Конго в 1990-х доходило до 90%, в последней эпидемии опускалось до 25%, так что в среднем пока 50%. А те цифры, что я запомнил, видимо, относятся к популяции с циркулирующим заболеванием (опять-таки, в отсутствие профилактики и лечения).
От Кострома
К B~M (06.09.2017 17:46:48)
Дата 06.09.2017 18:12:37

Re: Речь всё...


>>Неправда.
>>Мы среднюю продолжительность жизни не обсуждаем.
>>Чего её обсуждать - она есть факт.
>>Мы обсуждаем безумный тезис о том
>>>>Такие малые средние продолжительности жизни возникают исключительно из-за высокой младенческой и детской смертности (и периодических эпидемий). 20-летний человек имел шансы дожить до 40 (а в лучших климатических и хозяйственных условиях - до 60) вполне сравнимые с шансами сверстника из какой-нибудь современной российской Забухаловки.
>
>Тезис основан на младенческой смертности, если вы ещё не заметили.

Каким образом младенческая смертность связана с шансами 20-ти летнего дожить до сорока лет?

.

>>>>И о том что старость наступала раньше.
>>>>Что картинкой впрочем не докажеш
>>>Да и вообще ничем не докажешь - это вопрос пламенности веры.
>>Верте - кто вам запретит?
>
>Я предпочитаю не верить тому, что не докажешь.

ТОгда зачем вы мне рассказывайте о пламенной вере?
От Андю
К Кострома (05.09.2017 18:08:33)
Дата 05.09.2017 18:15:21

Пруф (один из). (+)

Здравствуйте,

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB,_1-%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84_%D0%9F%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D1%80%D1%83%D0%BA

Не любой человек, доживший до 40 лет, считался старым в некое сферическое Средневековье.

Всего хорошего, Андрей.
От mpolikar
К Андю (05.09.2017 18:15:21)
Дата 06.09.2017 10:17:09

а речь только о Средневековье?

Античность тоже дает интересные примеры.
Навскидку, Селевк I Никатор был убит примерно в 77,
а Антигон Монофтальм погиб в "битве пяти царей" в свои 81, с оружием в руках
От ttt2
К mpolikar (06.09.2017 10:17:09)
Дата 06.09.2017 10:59:51

С хорошей наследственностью, хорошо питающийся, не обремененный тяжелым трудом

>Античность тоже дает интересные примеры.
> Навскидку, Селевк I Никатор был убит примерно в 77,
> а Антигон Монофтальм погиб в "битве пяти царей" в свои 81, с оружием в руках

С хорошей наследственностью, хорошо питающийся, не обремененный тяжелым трудом, не сталкивающийся с инфекциями человек может прожить очень долго. Не думаю что условия жизни богатых древних греков были хуже условий скажем Ширали Муслимова, прожившего по разным данным от 125 до 168 лет

Но фишка в том что в средневековье мало таких было - хорошо питавшихся, не обремененных тяжелым трудом и не встречавшихся с инфекциями.

С уважением
От B~M
К ttt2 (06.09.2017 10:59:51)
Дата 06.09.2017 11:10:39

Re: С хорошей...

>>Античность тоже дает интересные примеры.
>> Навскидку, Селевк I Никатор был убит примерно в 77,
>> а Антигон Монофтальм погиб в "битве пяти царей" в свои 81, с оружием в руках
>С хорошей наследственностью, хорошо питающийся, не обремененный тяжелым трудом, не сталкивающийся с инфекциями человек может прожить очень долго. Не думаю что условия жизни богатых древних греков были хуже условий скажем Ширали Муслимова, прожившего по разным данным от 125 до 168 лет
>Но фишка в том что в средневековье мало таких было - хорошо питавшихся, не обремененных тяжелым трудом и не встречавшихся с инфекциями.

Средневековье - оно разное. Скученность средневековых западноевропейских городов способствовала распространению как заразных заболеваний, так и кишечных инфекций. Во многих других местах в то же время (или, например, в античности) со скученностью и водоснабжением было много лучше. Вообще два бича, помимо эпидемий - это кишечные инфекции (отсюда "вино для людей, вода для скотины") и раневые инфекции (в том числе любой царапины). Если иметь доступ к чистой воде (например, живя в горах) и уметь обрабатывать раны (что в принципе тогда могли, но только лишь не все), ну и не якшаться с заразным контингентом - то можно жить долго и счастливо.
От Кострома
К ttt2 (06.09.2017 10:59:51)
Дата 06.09.2017 11:05:20

Так о чём и речь

>>Античность тоже дает интересные примеры.
>> Навскидку, Селевк I Никатор был убит примерно в 77,
>> а Антигон Монофтальм погиб в "битве пяти царей" в свои 81, с оружием в руках
>
>С хорошей наследственностью, хорошо питающийся, не обремененный тяжелым трудом, не сталкивающийся с инфекциями человек может прожить очень долго. Не думаю что условия жизни богатых древних греков были хуже условий скажем Ширали Муслимова, прожившего по разным данным от 125 до 168 лет

>Но фишка в том что в средневековье мало таких было - хорошо питавшихся, не обремененных тяжелым трудом и не встречавшихся с инфекциями.

Мы знаем о королях и графях.
Про простой народ знаем куда как поменьше.

Но надо понимать, что если король Франции, у которого отдельный шатёр, да получше, вода и вино - завсегда лучшие - и вот он посидел в осаде, обосрался и умер.
ТО есть можно смело говрить о том на одного умершего от дизентерии короля - есть тысячи умерших молодых солдат

>С уважением
От Константин Дегтярев
К mpolikar (06.09.2017 10:17:09)
Дата 06.09.2017 10:47:27

В античности полно примеров долголетия

У царя Масиниссы в 90 лет родился крайний сын, историк Полибий умер в возрасте 80 лет, упав с лошади на полном скаку. Птолемей Первый дожил до 84, причем образ жизни вел более чем активный.
От Кострома
К mpolikar (06.09.2017 10:17:09)
Дата 06.09.2017 10:29:32

Re: а речь...

>Античность тоже дает интересные примеры.
> Навскидку, Селевк I Никатор был убит примерно в 77,
> а Антигон Монофтальм погиб в "битве пяти царей" в свои 81, с оружием в руках

ПРоблема в том что это не примеры - это исключения.

Если человек умирает в 70 лет с орудием в руках - он от этого не становится молодым человеком.
И даже человеком среднего возраста
От Рядовой-К
К Андю (05.09.2017 18:15:21)
Дата 05.09.2017 23:34:34

Есть идея! Триарии!

Не средневековье - античность, но всёже...
Возьмём легендарный легион 3 века в 4500 чел. Всадников отбросим - я не знаю что там с возрастами. Оставим только пехоту. 1200 гастатов, 1200 принципов, 1200 велитов - мужчины от 18 до 39 лет. Всего их 3600 ч. Триарии - 600 ч. возрастом от 40 лет.
Имеем цифру мужчин достигших 40-летнего и более возраста при этом сохранивших силы, здоровье и способность к военно-полевой службе. Т.е., надо бы добавить сколько-то тоже достигших 40 лет, но к службе не пригодных или отлынивающих по другим причинам.
Товарищи с математическим складом могут посчитать. :)))
От Rwester
К Рядовой-К (05.09.2017 23:34:34)
Дата 10.09.2017 09:06:39

:)

Здравствуйте!

>Не средневековье - античность, но всёже...
>Возьмём легендарный легион 3 века в 4500 чел. Всадников отбросим - я не знаю что там с возрастами. Оставим только пехоту. 1200 гастатов, 1200 принципов, 1200 велитов - мужчины от 18 до 39 лет. Всего их 3600 ч. Триарии - 600 ч. возрастом от 40 лет.
>Имеем цифру мужчин достигших 40-летнего и более возраста при этом сохранивших силы, здоровье и способность к военно-полевой службе. Т.е., надо бы добавить сколько-то тоже достигших 40 лет, но к службе не пригодных или отлынивающих по другим причинам.
>Товарищи с математическим складом могут посчитать. :)))

дада, давайте составим статистику на основе курсантов НВОКУ, отобранных по здоровью :)

Рвестер, с уважением
От Кострома
К Рядовой-К (05.09.2017 23:34:34)
Дата 06.09.2017 09:25:50

Re: Есть идея!...

>Не средневековье - античность, но всёже...
>Возьмём легендарный легион 3 века в 4500 чел. Всадников отбросим - я не знаю что там с возрастами. Оставим только пехоту. 1200 гастатов, 1200 принципов, 1200 велитов - мужчины от 18 до 39 лет. Всего их 3600 ч. Триарии - 600 ч. возрастом от 40 лет.
>Имеем цифру мужчин достигших 40-летнего и более возраста при этом сохранивших силы, здоровье и способность к военно-полевой службе. Т.е., надо бы добавить сколько-то тоже достигших 40 лет, но к службе не пригодных или отлынивающих по другим причинам.
>Товарищи с математическим складом могут посчитать. :)))

Хороший пример да - я правда не знаю откда взяли что в триарии идут с сорока лет - ну да не важно - может я просто не знаю.

В триарии шли только ветераны определённого имущзественного состава.

ОТ 2400 призывного состава доживало до сорока лет четверть.

Офигенная арифметика - совсем как сейчас
От Кострома
К Андю (05.09.2017 18:15:21)
Дата 05.09.2017 19:12:11

Это юный парень был?

>Здравствуйте,

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB,_1-%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84_%D0%9F%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D1%80%D1%83%D0%BA

>Не любой человек, доживший до 40 лет, считался старым в некое сферическое Средневековье.

>Всего хорошего, Андрей.

Да, случалось что люди умирали в 70 лет

А некоорые умирали в 49 - как Иоан беззмельный
Папа Иоана умер в 56 лет.
Дедушка - в 38 лет.

Это мы сейчас говорим о королях, людях высокого достатка не голодающих, имеющих доступ к лучшей медицине того времени.

Ну или вот https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B8_II_(%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84_%D0%9C%D1%8D%D0%BD%D0%B0)

От Андю
К Кострома (05.09.2017 19:12:11)
Дата 05.09.2017 21:16:13

Хм. На смертном одре? Вряд ли. (+)

Здравствуйте,

Не надо, просто, обобщать про неких стариков в 40 лет в некоем Средневековье. Всё.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (05.09.2017 21:16:13)
Дата 05.09.2017 22:43:09

А нет никаких обощений

>Здравствуйте,

>Не надо, просто, обобщать про неких стариков в 40 лет в некоем Средневековье. Всё.

>Всего хорошего, Андрей.


Были уникальные дедули?
Были

Отменяет это что даже короли далко не всегда доживали до сорока и помирали от простуды?
От Андю
К Кострома (05.09.2017 22:43:09)
Дата 05.09.2017 22:59:14

Всё от незнания, да. Но вы там держитесь. (+)

Здравствуйте,

>Были уникальные дедули?
>Были

И бабули были. Как вам уже написал один умный человек, если средневековому жителю удавалось пережить детские болезни, то у него был шанс дожить, и до 40, и до 50, и порой до 60 лет. Королям и проч. дворянам здесь могла эндемическая война как раз возраст то подсократить и совсем не простудой.

>Отменяет это что даже короли далко не всегда доживали до сорока и помирали от простуды?

Вы может быть и случай конкретный приведёте смерти именно короля "до 40" и именно от простуды? :-) Поразительное, просто, пустословие. Феерическое.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (05.09.2017 22:59:14)
Дата 06.09.2017 09:23:52

Re: Всё от...

>Здравствуйте,

>>Были уникальные дедули?
>>Были
>
>И бабули были. Как вам уже написал один умный человек, если средневековому жителю удавалось пережить детские болезни, то у него был шанс дожить, и до 40, и до 50, и порой до 60 лет. Королям и проч. дворянам здесь могла эндемическая война как раз возраст то подсократить и совсем не простудой.

>>Отменяет это что даже короли далко не всегда доживали до сорока и помирали от простуды?
>
>Вы может быть и случай конкретный приведёте смерти именно короля "до 40" и именно от простуды? :-) Поразительное, просто, пустословие. Феерическое.

Да, пустословием вы знамениты.
ТО есть граф мена вам не подходит.
Ладно
Вот натральный король
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%BE%D1%84%D1%84%D1%80%D1%83%D0%B0_V_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82
Не знаю от чего он там помер в 38 лет.
Может и не от простуды.

Вот ещё один граф
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%BE%D1%84%D1%84%D1%80%D1%83%D0%B0_VI_%D0%90%D0%BD%D0%B6%D1%83%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
Анамнеза тоже нет - но вполне себе не насильственно умер.

Вот очередной король - умер от поноса
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C

Типичная болезнь для современности, не находит?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC_II_%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%8B%D0%B9

Вот ещё один корол скоропостижно скончался.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA_VIII#.D0.A1.D0.BC.D0.B5.D1.80.D1.82.D1.8C
Ещё один скончался от поноса в 39 лет.

Это я за минут двадцатьнашёл. Оплатите мне рабочий день - я вам сотню безверменно скончавшихся высших прелставителей эдиты предоставлю.
Причём от болезней, которые сейчас лечатся на уровне районной поликлинники

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Кострома (06.09.2017 09:23:52)
Дата 06.09.2017 10:38:09

Т.е. "королей до 40 от простуды" не найдено? Так и запишем: очередной звиздёж. (-)
От Кострома
К Андю (06.09.2017 10:38:09)
Дата 06.09.2017 10:47:01

ТО есть по вашему лихорадка - это самостоятельная болезнь?

А почему у неё признаки как у гриппа?
От SKYPH
К Андю (05.09.2017 22:59:14)
Дата 06.09.2017 00:14:40

Этточно

>Здравствуйте,

>>Были уникальные дедули?
>>Были
>
>И бабули были. Как вам уже написал один умный человек, если средневековому жителю удавалось пережить детские болезни, то у него был шанс дожить, и до 40, и до 50, и порой до 60 лет. Королям и проч. дворянам здесь могла эндемическая война как раз возраст то подсократить и совсем не простудой.

>>Отменяет это что даже короли далко не всегда доживали до сорока и помирали от простуды?
>
>Вы может быть и случай конкретный приведёте смерти именно короля "до 40" и именно от простуды? :-) Поразительное, просто, пустословие. Феерическое.


То есть, Вы настаиваете на том, что в Средневековье средний срок жизни не слишком сильно отличался от среднего срока жизни в современных промышленно развитых странах? Я Вас правильно понял?
От Андю
К SKYPH (06.09.2017 00:14:40)
Дата 06.09.2017 10:20:24

Нет, я этого не утверждаю. (+)

Здравствуйте,

>То есть, Вы настаиваете на том, что в Средневековье средний срок жизни не слишком сильно отличался от среднего срока жизни в современных промышленно развитых странах? Я Вас правильно понял?

Я утверждаю, с основой на почерпнутые мной знания из современных медиевистов, что фраза "в Средневековье 40-летний -- это старик" некорректна. Помимо эпизодов с массовым вымиранием во время эпидемий, длительной войны или продолжительного голода человек не был обречён стать неким "стариком" в 40 лет. Перевалив порог примерно 15-16 летия, т.е. оставив позади "детскую смертность", он мог жить примерно так же долго, как люди эпохи Возрождения или даже начала к.-н. XIX века. Разговор про западную и центральную Европу, конечно же. Про Россию говорить не буду, не знаю, но думаю, что вряд ли сильно иначе.

Только и всего.

Всего хорошего, Андрей.
От SKYPH
К Андю (06.09.2017 10:20:24)
Дата 07.09.2017 11:30:37

Re: Нет, я...

>Здравствуйте,

И Вам не хворать :-)

>>То есть, Вы настаиваете на том, что в Средневековье средний срок жизни не слишком сильно отличался от среднего срока жизни в современных промышленно развитых странах? Я Вас правильно понял?
>
>Я утверждаю, с основой на почерпнутые мной знания из современных медиевистов, что фраза "в Средневековье 40-летний -- это старик" некорректна. Помимо эпизодов с массовым вымиранием во время эпидемий, длительной войны или продолжительного голода человек не был обречён стать неким "стариком" в 40 лет. Перевалив порог примерно 15-16 летия, т.е. оставив позади "детскую смертность", он мог жить примерно так же долго, как люди эпохи Возрождения или даже начала к.-н. XIX века. Разговор про западную и центральную Европу, конечно же.

Давайте мы просто зафиксируем несколько факторов, отличающих жизнь БОЛЬШИНСТВА жителей Средневековья от наших дней.

1) Большинство населения в Средние века занималось ОЧЕНЬ тяжелым физическим трудом с самого раннего детства, и, как Вы догадываетесь, все это было без соблюдения современных норм охраны труда, нормированного рабочего дня, и т.д., что никак не прибавляло им здоровья, а как раз наоборот.
2) Большинство населения в Средние века питалось, прямо скажем, не слишком хорошо и рацион был отнюдь не полноценный. И в силу не слишком высокой производительности труда, и по причине изъятия изрядной части произведенных продуктов у производителя в условиях феодального общества, а также по причине затруднения сохранности продуктов в условиях отсутствия холодильного оборудования и ограниченности консервирующих технологий. То есть, хорошо хранилось зерно, всякие сушеные, вяленые и соленые продукты. Кроме того, неразвитость транспортного сообщения, да и вообще проблемы с товарооборотом изрядно снижали разнообразие продуктов питания. В общем, с витаминами было тоже не слишком хорошо, ситуация имела как сезонный характер в некоторых областях, так и круглогодичный в отдельных (горных) местностях. Как нам с Вами очевидно, это тоже не способствовало здоровью населения. К примеру, на портретах даже эпохи Возрождения, даже у персонажей отнюдь не из социальных низов можно видеть весьма явные признаки пресловутого рахита.
3)Санитарно-гигиенические нормы средневекового населения Европы выделялись своим низким уровнем даже на фоне своих соседей, что также не слишком способствовало хорошему здоровью населения.
4) Уровень медицины был чрезвычайно низок, почти на нулевом уровне. Он был существенно ниже, чем во многих известных нам античных государствах. Не так давно найденные во время раскопок римского военного лагеря хирургические инструменты для средневекового врача были бы продуктом инопланетной цивилизации. Он бы просто не понял, что это такое. И это не только в отношении хирургии, это касалось общего уровня знаний по медицине. А уж сравнивать с современностью - это просто безумие. К примеру, уверен, что бОльшая часть участников данного форума переболели в то или иное время пневмонией, иногда даже не отличив ее от какой-нибудь тяжелой простуды. А ведь в отсутствие антибиотиков это смерть с вероятностью ~30,50,60,80,90 или более%, в зависимости от возбудителя даже при хорошем, грамотном уходе и хорошей врачебной помощи, о которых в условиях Средневековья не мог мечтать даже какой-нибудь король. Ну, то есть уход за ним, скорее всего был, а вот грамотной медпомощи взяться было неоткуда. Так что, ныне почти банальная пневмония в условиях Средневековья - это почти гарантированная смерть. И ровно та же ситуация по огромной куче болезней, особенно инфекционных или гнойных. А еще травмы и ранения. Поэтому я уверен, что Вы чрезмерно оптимистичны в отношении срока жизни людей в условиях Средневековья. И да, с учетом названных факторов уже годам к 35-40 большинство людей выглядели отнюдь не так хорошо, как наши с Вами современники из развитых стран с хорошей медициной. И даже не надо столь далеко ходить во времени, достаточно съездить и внимательно посмотреть на ситуацию в современных малоразвитых странах. И вот там беззубые седые морщинистые увядшие старички и старушки лет в 40 отнюдь не исключение, а скорее, норма. Потому и не будем удивляться 40-летней старухе Ниловне у Горького.


> Про Россию говорить не буду, не знаю, но думаю, что вряд ли сильно иначе.

Разница была. В средневековой России (Руси) было несколько хуже с разнообразием питания, да и в целом производительность с/х должны была быть пониже. Уровень медицины тоже в зачаточном состоянии, а вот с санитарно-гигиеническими нормами было получше. Так что, так на так, наверное.


>Всего хорошего, Андрей.

И Вам всего доброго.
От B~M
К SKYPH (07.09.2017 11:30:37)
Дата 07.09.2017 13:53:10

Re: Нет, я...

Вы нарисовали какую-то уж очень мрачную, карикатурную картину средневековья, даже западноевропейского. Так его изображают всяческие борцы с поповским мракобесием, по преимуществу католической церковью, начиная с XVII века. Нарисованная вами картина гораздо ближе подходит к условиям жизни времён мануфактурно-промышленной революции и (местами) второго крепостного права (и борцы, живописуя минувшее, обычно вдохновлялись видом из окна кареты). В средневековье же, например, в XV веке, когда шло восстановление населения после Чёрной Смерти, людям - в том числе крестьянам - "жить стало лучше, жить стало веселее", питание стало полнее и разнообразнее, доля мяса повысилась до уровня, который был снова достигнут только где-то в XIX веке. Это всё показано историками школы Анналов, совершенно нет времени на поиск точных ссылок, но Бродель и его "Материальная цивилизация" rules. Точно так же пестро в смысле качества жизни было и в других странах. Что уж говорить про времена, например, античности, где идеал сорокалетнего мужчины представлялся примерно таким:
http://cf.ppt-online.org/files/slide/j/J5mrY8VOfRN7qHIGw6BLFZu9CWUQxlkivETh1p/slide-29.jpg


От Prepod
К B~M (07.09.2017 13:53:10)
Дата 07.09.2017 18:02:11

Re: Нет, я...

Справедливости ради, фотографии предков, военные и довоенные, показывают что сорокалетние мужчины выглядели как наши современники предпенсионного/пенсионного возраста. Может быть это только внешнее впечатление, но факт, что называется, имеет место.

От B~M
К Prepod (07.09.2017 18:02:11)
Дата 11.09.2017 12:47:48

Re: Нет, я...

>Справедливости ради, фотографии предков, военные и довоенные, показывают что сорокалетние мужчины выглядели как наши современники предпенсионного/пенсионного возраста. Может быть это только внешнее впечатление, но факт, что называется, имеет место.

И взгляд у всех без огонька - селфиться ещё не умели. Работали много, кушали (и отдыхали) плохо и неправильно. Мужчины богатых сословий вроде не производят такого непрезентабельного впечатления.
От Кострома
К Андю (06.09.2017 10:20:24)
Дата 06.09.2017 10:28:31

Re: Нет, я...

>Здравствуйте,

>>То есть, Вы настаиваете на том, что в Средневековье средний срок жизни не слишком сильно отличался от среднего срока жизни в современных промышленно развитых странах? Я Вас правильно понял?
>
>Я утверждаю, с основой на почерпнутые мной знания из современных медиевистов, что фраза "в Средневековье 40-летний -- это старик" некорректна. Помимо эпизодов с массовым вымиранием во время эпидемий, длительной войны или продолжительного голода человек не был обречён стать неким "стариком" в 40 лет. Перевалив порог примерно 15-16 летия, т.е. оставив позади "детскую смертность", он мог жить примерно так же долго, как люди эпохи Возрождения или даже начала к.-н. XIX века. Разговор про западную и центральную Европу, конечно же. Про Россию говорить не буду, не знаю, но думаю, что вряд ли сильно иначе.

Так эпоха возрождения и есть Средневековье
В отечесвенной историографии средневековье принято заканчивать 17 веком.

И, да - у начал 19 века ситуация менялась не сильно - мёрли взрослые люди довольно шустро а старась начиналась довольно рано по сравнению с современностью.

И, да - даже сорок лет назад сорокалетнией бабушки и дедушки не были чем то необычным


>Только и всего.

>Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Кострома (06.09.2017 10:28:31)
Дата 06.09.2017 11:53:31

Re: Нет, я...


>И, да - даже сорок лет назад сорокалетнией бабушки и дедушки не были чем то необычным
Вы сейчас занялись подменой понятий, т.к. "человек, у которого есть внуки" и "старик" - это не тождественные понятия.
От Кострома
К sas (06.09.2017 11:53:31)
Дата 06.09.2017 13:31:25

Ну тогда дайте определение


>>И, да - даже сорок лет назад сорокалетнией бабушки и дедушки не были чем то необычным
>Вы сейчас занялись подменой понятий, т.к. "человек, у которого есть внуки" и "старик" - это не тождественные понятия.

Потому что в русской народной традиции это было синонимом.
С женщинами - ещё проще - если у неё случился климакс - значит она становилась старухой - внезависимости от того как выглядела и были ли у неё внуки.
Для мужщин внуки кстати тоже не обязательно.

Напоминают
За горами, за лесами,
За широкими морями,
Не на небе -- на земле
Жил старик в одном селе.
У старинушки три сына:
Старший умный был детина,

Средний сын и так и сяк,
Младший вовсе был дурак.
Братья сеяли пшеницу
Да возили в град-столицу:
Знать, столица та была
Недалече от села.
Там пшеницу продавали,
Деньги счетом принимали
И с набитою сумой
Возвращалися домой.

Заметим - речь идёт о мужчине, отце неженатых братьев.

Можно ещё классику повспоминать - например почтенного старца МОнтеки и Капулети.
Которым орбоим было едвали возле сорока
От объект 925
К Кострома (06.09.2017 13:31:25)
Дата 06.09.2017 15:25:56

Ре: Ну тогда...

>С женщинами - ещё проще - если у неё случился климакс
++++
у мужиков он тоже есть....

ПС. Прошу прощения у Администрации.
От sas
К Кострома (06.09.2017 13:31:25)
Дата 06.09.2017 14:52:17

Re: Ну тогда...


>Потому что в русской народной традиции это было синонимом.
Не совсем. Вам такое выражение, как "молодой дед" никогда не встречалось? Вот это как раз про тех самых сорокалетних.

>С женщинами - ещё проще - если у неё случился климакс - значит она становилась старухой - внезависимости от того как выглядела и были ли у неё внуки.
1. Т.е. с темы "бабушка= старуха" Вы уже плавно съехали?
2. Пруфы данному утверждению будут?

>Для мужщин внуки кстати тоже не обязательно.
Т.е. и с темы "дед=старик" Вы тоже плавно съехали?

>Напоминают
> За горами, за лесами,
> За широкими морями,
> Не на небе -- на земле
> Жил старик в одном селе.
> У старинушки три сына:
> Старший умный был детина,

> Средний сын и так и сяк,
> Младший вовсе был дурак.
> Братья сеяли пшеницу
> Да возили в град-столицу:
> Знать, столица та была
> Недалече от села.
> Там пшеницу продавали,
> Деньги счетом принимали
> И с набитою сумой
> Возвращалися домой.

>Заметим - речь идёт о мужчине, отце неженатых братьев.
И? Где в процитированном тексте хоть слово о том, что данному конкретному старику около сорока лет, а не, например, 60?



>Можно ещё классику повспоминать - например почтенного старца МОнтеки и Капулети.
>Которым орбоим было едвали возле сорока
А можно цитату из Ромео и Джульетты про это? Естественно, на языке оригинала?
От Кострома
К sas (06.09.2017 14:52:17)
Дата 06.09.2017 15:00:49

Re: Ну тогда...


>>Потому что в русской народной традиции это было синонимом.
>Не совсем. Вам такое выражение, как "молодой дед" никогда не встречалось? Вот это как раз про тех самых сорокалетних.

>>С женщинами - ещё проще - если у неё случился климакс - значит она становилась старухой - внезависимости от того как выглядела и были ли у неё внуки.
>1. Т.е. с темы "бабушка= старуха" Вы уже плавно съехали?
>2. Пруфы данному утверждению будут?

>>Для мужщин внуки кстати тоже не обязательно.
>Т.е. и с темы "дед=старик" Вы тоже плавно съехали?

>>Напоминают
>> За горами, за лесами,
>> За широкими морями,
>> Не на небе -- на земле
>> Жил старик в одном селе.
>> У старинушки три сына:
>> Старший умный был детина,
>
>> Средний сын и так и сяк,
>> Младший вовсе был дурак.
>> Братья сеяли пшеницу
>> Да возили в град-столицу:
>> Знать, столица та была
>> Недалече от села.
>> Там пшеницу продавали,
>> Деньги счетом принимали
>> И с набитою сумой
>> Возвращалися домой.
>
>>Заметим - речь идёт о мужчине, отце неженатых братьев.
>И? Где в процитированном тексте хоть слово о том, что данному конкретному старику около сорока лет, а не, например, 60?

Ну да - конечно - он просто поздно женился.
Может после армии?



>>Можно ещё классику повспоминать - например почтенного старца МОнтеки и Капулети.
>>Которым орбоим было едвали возле сорока
>А можно цитату из Ромео и Джульетты про это? Естественно, на языке оригинала?

Отчего нет?

SCENE II.

A Street.



Enter CAPULET, COUNTY PARIS, and SERVANT - the ClOWN.



Cap. But Montague is bound as well as I,

In penalty alike; and 'tis not hard, I think,

For men so old as we to keep the peace.

Paris. Of honourable reckoning are you both,

And pity 'tis you liv'd at odds so long.

But now, my lord, what say you to my suit?
От sas
К Кострома (06.09.2017 15:00:49)
Дата 06.09.2017 15:22:48

Re: Ну тогда...


>>>Потому что в русской народной традиции это было синонимом.
>>Не совсем. Вам такое выражение, как "молодой дед" никогда не встречалось? Вот это как раз про тех самых сорокалетних.
>
>>>С женщинами - ещё проще - если у неё случился климакс - значит она становилась старухой - внезависимости от того как выглядела и были ли у неё внуки.
>>1. Т.е. с темы "бабушка= старуха" Вы уже плавно съехали?
>>2. Пруфы данному утверждению будут?
>
>>>Для мужщин внуки кстати тоже не обязательно.
>>Т.е. и с темы "дед=старик" Вы тоже плавно съехали?
>
>>>Напоминают
>>> За горами, за лесами,
>>> За широкими морями,
>>> Не на небе -- на земле
>>> Жил старик в одном селе.
>>> У старинушки три сына:
>>> Старший умный был детина,
>>
>>> Средний сын и так и сяк,
>>> Младший вовсе был дурак.
>>> Братья сеяли пшеницу
>>> Да возили в град-столицу:
>>> Знать, столица та была
>>> Недалече от села.
>>> Там пшеницу продавали,
>>> Деньги счетом принимали
>>> И с набитою сумой
>>> Возвращалися домой.
>>
>>>Заметим - речь идёт о мужчине, отце неженатых братьев.
>>И? Где в процитированном тексте хоть слово о том, что данному конкретному старику около сорока лет, а не, например, 60?
>
>Ну да - конечно - он просто поздно женился.
>Может после армии?
Т.е. и с цитатой из Ершова Вы тоже сливаетесь, я Вас правильно понял?


>>>Можно ещё классику повспоминать - например почтенного старца МОнтеки и Капулети.
>>>Которым орбоим было едвали возле сорока
>>А можно цитату из Ромео и Джульетты про это? Естественно, на языке оригинала?
>
>Отчего нет?

>SCENE II.

> A Street.



>Enter CAPULET, COUNTY PARIS, and SERVANT - the ClOWN.



>Cap. But Montague is bound as well as I,

>In penalty alike; and 'tis not hard, I think,

>For men so old as we to keep the peace.

>Paris. Of honourable reckoning are you both,

>And pity 'tis you liv'd at odds so long.

>But now, my lord, what say you to my suit?
И где здесь указание на то, что Монтекки и Капулетти "едва ли возле сорока"?
От Кострома
К sas (06.09.2017 15:22:48)
Дата 06.09.2017 17:23:34

Re: Ну тогда...


>>>
>>>>Заметим - речь идёт о мужчине, отце неженатых братьев.
>>>И? Где в процитированном тексте хоть слово о том, что данному конкретному старику около сорока лет, а не, например, 60?
>>
>>Ну да - конечно - он просто поздно женился.
>>Может после армии?
>Т.е. и с цитатой из Ершова Вы тоже сливаетесь, я Вас правильно понял?

Неправильно.
Новы можете верить в поздние браки в русских джеревнях


>>>>Можно ещё классику повспоминать - например почтенного старца МОнтеки и Капулети.
>>>>Которым орбоим было едвали возле сорока
>>>А можно цитату из Ромео и Джульетты про это? Естественно, на языке оригинала?
>>
>>Отчего нет?
>
>>SCENE II.
>
>> A Street.
>


>>Enter CAPULET, COUNTY PARIS, and SERVANT - the ClOWN.
>


>>Cap. But Montague is bound as well as I,
>
>>In penalty alike; and 'tis not hard, I think,
>
>>For men so old as we to keep the peace.
>
>>Paris. Of honourable reckoning are you both,
>
>>And pity 'tis you liv'd at odds so long.
>
>>But now, my lord, what say you to my suit?
>И где здесь указание на то, что Монтекки и Капулетти "едва ли возле сорока"?


Вы меня простите - мне английский не родной, мне как то не особенно интересно ради вашей ленности. Возьмите книжку - перечтите.
Там есть и о том во сколько лет вышла замуж мама Капулетти, можно и подсчитать сколько лет было папе Монтеки и о том что они почти ровесники с Капулети

Много для себя нового узнаете
От pamir70
К Кострома (06.09.2017 17:23:34)
Дата 09.09.2017 22:30:07

Я Вас просто пошлю читать француза :)

Пьер Шоню. "Цивилизация классической Европы".Чувак эту тему раскрыл полностью
От sas
К Кострома (06.09.2017 17:23:34)
Дата 06.09.2017 20:19:35

Re: Ну тогда...



>Неправильно.
Тогда, Вы, конечно, покажете, где в процитированном Вами отрывке указано, что возраст "старика" составляет около 40 лет?

>Новы можете верить в поздние браки в русских джеревнях
По вопросам веры Вам не ко мне, а к священнику. Мне каких- доказательств.


>>>Enter CAPULET, COUNTY PARIS, and SERVANT - the ClOWN.
>>
>

>>>Cap. But Montague is bound as well as I,
>>
>>>In penalty alike; and 'tis not hard, I think,
>>
>>>For men so old as we to keep the peace.
>>
>>>Paris. Of honourable reckoning are you both,
>>
>>>And pity 'tis you liv'd at odds so long.
>>
>>>But now, my lord, what say you to my suit?
>>И где здесь указание на то, что Монтекки и Капулетти "едва ли возле сорока"?
>

>Вы меня простите - мне английский не родной, мне как то не особенно интересно ради вашей ленности. Возьмите книжку - перечтите.
Т.е. и с Шекспиром Вы сливаетесь точно также как и с Ершовым. Кстати, если английский Вам не родной, то означает ли это, что цитату Вы выбирали просто наугад?

>Там есть и о том во сколько лет вышла замуж мама Капулетти, можно и подсчитать сколько лет было папе Монтеки и о том что они почти ровесники с Капулети
Дык что же Вы эти цитаты не привели? Или у Вас со всеми источниками так работа поставлена. Тогда не которые ваши странности становятся понятны...

>Много для себя нового узнаете
Вы, я смотрю, много узнали. Так много, что даже подходящую цитату оказались не в состоянии привести.
От Андю
К Кострома (05.09.2017 18:08:33)
Дата 05.09.2017 18:11:37

Конечно же, это не так. (-)