От Паршев
К SKYPH
Дата 06.09.2017 14:08:32
Рубрики Древняя история;

Так они что, кочевники были? (-)
От SKYPH
К Паршев (06.09.2017 14:08:32)
Дата 07.09.2017 14:25:45

Кочевник, Андрей Петрович, это животновод в условиях недостаточной кормовой базы

А стационарное стойловое животноводство - это изобретение нового времени.
И вообще, странно читать, про некое происхождение животноводов непременно от земледельцев. Это где-то понятное и простительное мнение в устах некоторых гуманитариев, которые сами бывают косны не менее иных замшелых земледельцев, которым как раз косность очень даже простительна, потому что их консерватизм определен бытием. Совершенно очевидно, что одомашнивание скота происходило в стационарных, длительно существующизх поселках охотников-собирателей. Охотники вообще приручили первой собаку, а потом естественным образом заметили, что детеныши животных не слишком боятся человека и даже привыкают к нему. А если вокруг много травки, камышей и другой аппетитной для некоторой живности растительности, бытовых пищевых отходов, то и домашние овцы, козы и коровки тоже более-менее естественно заводятся, особенно по мере того, как дикие зверюшки вокруг такого достаточно крупного и долговременного поселения начинают стремиться к нулю. А там и собиратели подтягиваются с достижениями вслед за охотниками и осознают, что некоторые растения можно не только обдирать, но и выращивать. Вот тут, по всей видимости, происходит ветвление дальнейшего цивилизационного пути, вызванные, скорее всего, природными изменениями. Которые, заметим, как раз в вышеупомянутых местах и происходили. А именно, уменьшалось увлажнение, и поля сами собой начинали тесниться в речных долинах, а пастухи продолжали бродить, накручивая все более широкие круги по высыхающим равнинам, горным склонам, ну и, наверное, альпийские луга не забывали. А речные долины, скорее всего, были заняты полями. Ну и семьи, наверняка, приходилось забирать из деревень, в силу все больших расстояний. Но есть еще один факт, который мы с вами отметили. Товарищи земледельцы были куда менее мобильны и, опять же, как мы с Вами тоже отметили, несколько более консервативны, по сравнению с охотниками-собирателями и, теперь уже, по сравнению с кочевниками-животноводами. Земледелец, он птица такая же гордая, как еж, в том смысле, что пока не пнешь, он не полетит, а потому будет переселяться только под давлением обстоятельств и только в пределах хорошо известного и осваиваемого привычными методами ландшафта. Для более серьезных переселений ему нужно уж совсем серьезное воздействие.
А вот мобильные охотники с животноводами, которые тоже мобильны по определению, как раз с легкостью перемещались, расселялись и осваивали все новые территории. А в удобных местах наверняка становились земледельцами, иногда изобретая земледелие, возделывание всяких потатов, кукуруз и рисов, а иногда (чаще) заимствуя.
От И. Кошкин
К SKYPH (07.09.2017 14:25:45)
Дата 09.09.2017 22:08:33

Это не так. Кочевниками могут быть и охотники. (-)
От SKYPH
К И. Кошкин (09.09.2017 22:08:33)
Дата 10.09.2017 22:14:32

А я бы разделил понятия "кочевничество" и "номадизм".

Номадизм я бы определил как более широкое понятие, в него надо бы включить и всех животноводов, и охотников, а еще в в той же Юго-Восточной Азии есть даже номады-рыбаки. А вот кочевничеством я бы все же называл более узкое хозяйственное и культурное явление.
От И. Кошкин
К SKYPH (10.09.2017 22:14:32)
Дата 18.09.2017 16:58:45

Я бы предложил заменить "номадизм" на "нуудэльчинизм"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Монгольский язык знает гораздо меньше людей, поэтому вопросом: "чем "нyyдэльчин" отличается от "кочевника"?" озаботятся немногие.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (09.09.2017 22:08:33)
Дата 09.09.2017 23:06:50

И земледельцы - когда есть куда кочевать, когда не тесно (-)
От И. Кошкин
К Паршев (09.09.2017 23:06:50)
Дата 14.09.2017 23:55:47

Нет. "кочевничество" земледельцев - либо на крайне малоые расстояния...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вроде - выжечь и распахать делянку в ста метрах от истощившейся, либо причина перехода на новое место никак не связана с условиями земледелия, как в колонизации волжских степей в 17, начале 18 века.

И. Кошкин
От SKYPH
К Паршев (09.09.2017 23:06:50)
Дата 10.09.2017 22:17:06

Это очень ограниченное явление из области земледелия в условиях бедных лесистых

местностей.
От Паршев
К SKYPH (07.09.2017 14:25:45)
Дата 09.09.2017 00:24:45

Да не строят собиратели городов, нет таких примеров

если город - значит земледельцы.
Кости просто лучше сохраняются, чем зерно
От SKYPH
К Паршев (09.09.2017 00:24:45)
Дата 10.09.2017 13:08:01

И мегаполисы тоже вроде бы не строят, что характерно.

>если город - значит земледельцы.

Странно как-то, мы говорим просто про поселки, пусть и достаточно крупные для времен неолита, а Вы сразу про города. А так-то более-менее постоянные поселения охотников-собирателей известны и достаточно распространены. И в том-то и суть, что для одомашнивания растений в начале надо иметь стационарные поселения, но никак не наоборот. Но земледелие позволяет увеличить население этих поселков за счет повышения проиводительности труда. И тем более, в сочетании с одомашниванием животных.

Есть, правда, один странный пример, это уже упомянутый мегалитический храмовый комплекс Göbekli Tepe, так вот, этот весьма изрядный комплекс с весьма крупными обработанными каменюками (некоторые колонны имеют вес около 50 тонн), как ныне считается, требовал для строительства весьма много народа, никак не менее 500 человек. А странность состоит в том, что многие колонны были установлены в древнейшем слое III, и речь идет о докерамическом неолите А, а это X-IX тысячелетия днэ. То есть, вроде как это времена заведомо доземледельческие и доживотноводческие, что подтверждают и находки останков съеденных на территории этого комплекса животных и растений, но координация усилий для строительства такого крупного сооружения требует вроде бы классового общества и относительно серьезных концентраций населения.

>Кости просто лучше сохраняются, чем зерно

Скажите, Андрей Петрович, а вот орудия труда земледельца, каменные, к примеру, сохраняются лучше или хуже костей? И, скажите, а вот есть ли отличия в хранении урожая земледельцами и в хранении добычи собирателями? И есть еще один момент, если из этих найденных костей извлекли ДНК, пригодную для исследования, то в таких условиях зерно должно было сохраниться тем более, не находите? И да, остатки растительной добычи собирателей там тоже находят, само собой.
От Rwester
К SKYPH (10.09.2017 13:08:01)
Дата 10.09.2017 16:11:46

а города синташтинской культуры...

Здравствуйте!

населяли земледельцы или животноводы?

Рвестер, с уважением
От SKYPH
К Rwester (10.09.2017 16:11:46)
Дата 10.09.2017 22:27:41

И то, и другое.

>Здравствуйте!

И Вам не хворать.

>населяли земледельцы или животноводы?

Считается, что преимущественным способом хозяйствования у них было животноводство. Но серпы и прочие земледельческие орудия раскопаны в немалом количестве.

>Рвестер, с уважением

С неменьшим.