ВИФ2 NE : Ветка : это всё казахское свидомитство

От	Рядовой-К
К	Константин Дегтярев
Дата	05.09.2017 09:34:52
Рубрики	Древняя история;

это всё казахское свидомитство

>... изначально исходит из антинаучной "патриотической" посылки, а именно - что все кочевые народы древности были тюркоязычными. Это для него аксиома, не требующая доказательств, хотя на самом деле - жуткая ересь.

Это не ересь, это глупость и заказуха от националозабоченных.
Кроме того, язык это только одна из цепочек, надо так же расследовать расово-антропологическую и генетическую составляющие.
Те области значений, где все три параметра сходятся, скорее всего, будут истинными.

>А так - почему бы не пофантазировать об аланском (в частности) следе в германской мифологии? Особых препятствий нет. Наличие контактов германцев и со скифами, и с сарматами сомнений не вызывает, да и сам этногенез германцев явно не обошелся без влияния кочевников более ранних волн.

Между самыми правильными древними скифами (которые в Троянской войне участвовали) и древними германцами этак 1000 лет. С какими из скифов или "скифов" могли контактировать древние германцы?
На сколько я знаю, никакой генетической связи между др. германцами и скифами (как и "скифами") не имеется. Но настаивать не буду - может чего нового появилось на этот счёт.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Рядовой-К (05.09.2017 09:34:52)
Дата	05.09.2017 17:13:17

Я вижу, ветку нужно было сразу удалять...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я очень прошу всех расово-генетически антропологов немного сохранять осторожность в широте распространения своих гипотез. А то, если честно, очень чешутся руки. Понятно, что генетика и прочие антропологии - это такая фигня, что любой продавец китайских стульев разберется, как два пальца замочить, но все-таки нужно немного и совесть иметь.

Еще немного - и начнутся непопулярные меры.

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К (05.09.2017 09:34:52)
Дата	05.09.2017 10:24:16

Re: это всё...

>Кроме того, язык это только одна из цепочек, надо так же расследовать расово-антропологическую и генетическую составляющие.

Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса. Как раз расово-антропологические и генетические аспекты почти ничего не значат в вопросах этнической идентификации. Язык, вероисповедание, культура. Все остальное - только косвенные маркеры.

>Те области значений, где все три параметра сходятся, скорее всего, будут истинными.

Скажем так: при отсутствии четких исторических данных ПРИХОДИТСЯ привлекать генетику и антропологию, чтобы с их помощью делать косвенные выводы. Ибо, например, современные русские - это дикая антропологическая смесь, но, тем не менее, она составляет культурное и языковое единство. А такие древние культуры, как, например, Сальовская, Черняховская или Пшеворская могут поставить любого исследователя в тупик, ибо там на одном поселении можно найти следы двух-трех разных культур и поди разберись, как они себя идентифицировали.

>Между самыми правильными древними скифами (которые в Троянской войне участвовали) и древними германцами этак 1000 лет. С какими из скифов или "скифов" могли контактировать древние германцы?

Что-то насчет участия скифов в Троянской войне у меня большие сомнения, если честно, это какое-то пограничное знание. Есть смутные указания Страбона о нападении на Малую Азию киммерийцев "в гомеровские времена", но это все. Куда более строго зафиксированы походы теснимых скифами киммерийцев (а вскоре после них - и скифов) в "гомеровские места" в VII веке, тут сходятся и греческие, и ассирийские источники. И только потом на европейской сцене появились скифы.

Что до контактов с германцами, напомню хотя бы тот факт, что скифское царство в Крыму было уничтожено готами, а за Дунаем скифское царство сущестовало еще дольше, и имело контакты, как минимум, с бастарнами. Но вообще, есть основания полагать, что и киммерийцы, вытесненные скифами, и скифы, вытесненные сарматами, и сарматы, вытесненные гуннами, все они двигались вглубь Европы по т.н. "аварскому пути" вдоль Дуная и Рейна, и там растворялись в местном населении. "Золото скифов" находили не только в Крыму но и, например, в Бранденбурге.

>На сколько я знаю, никакой генетической связи между др. германцами и скифами (как и "скифами") не имеется. Но настаивать не буду - может чего нового появилось на этот счёт.

Что значит "генетическая" связь? В общем смысле слова генетическая связь есть у всех людей на Земле.

От	Nagel
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 10:24:16)
Дата	05.09.2017 19:57:38

Re: это всё...

>>Кроме того, язык это только одна из цепочек, надо так же расследовать расово-антропологическую и генетическую составляющие.
>
>Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса. Как раз расово-антропологические и генетические аспекты почти ничего не значат в вопросах этнической идентификации. Язык, вероисповедание, культура. Все остальное - только косвенные маркеры.

Негры США разговаривают на английском, языке германской группы. Делает ли это их германцами?

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 10:24:16)
Дата	05.09.2017 13:37:53

Евреи с Вами немножечко не согласны.

>>Кроме того, язык это только одна из цепочек, надо так же расследовать расово-антропологическую и генетическую составляющие.
>
>Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса.

Евреи, говорившие на идиш и евреи, говорившие на ладино, кайла, и прочих языках - это все были разные этносы?

> Как раз расово-антропологические и генетические аспекты почти ничего не значат в вопросах этнической идентификации. Язык, вероисповедание, культура. Все остальное - только косвенные маркеры.

Вот с этим я полностью согласен.

>>Те области значений, где все три параметра сходятся, скорее всего, будут истинными.
>
>Скажем так: при отсутствии четких исторических данных ПРИХОДИТСЯ привлекать генетику и антропологию, чтобы с их помощью делать косвенные выводы.

Я не очень понимаю смысл термина "косвенный вывод". Косвенным может быть падеж, доказательство, косвенными могут быть даже выборы. А выводы могут быть достоверными или правдоподобными по достоверности, непосредственными и опосредованными по числу посылок, а также дедуктивными, индуктивными и трансдуктивными.
И что такое четкие исторические данные я тоже не очень понимаю. Если как критерий "четкости" Вы используете достоверность, то ведь даже исторические хроники отнюдь не гарантируют 100% достоверность, как и археологические артефакты. На самом деле, есть совокупность фактов, самых разных, где генетика и классическая антропология становятся в один ряд с данными хроник и археологических артефактов. Но есть один маленький нюанс. У ряда этих фактов разная достоверность. Вот, например, в исторической хронике будет записано, что в этих двух могилках лежат, предположим, отец и сын, а генетика покажет, что это не так. Ну и какой факт достоверней?

> Ибо, например, современные русские - это дикая антропологическая смесь, но, тем не менее, она составляет культурное и языковое единство.

А почему дикая-то? Как раз ничего особенного, все достаточно малоотличимо от восточно-европейских славян.

От	Паршев
К	SKYPH (05.09.2017 13:37:53)
Дата	06.09.2017 01:37:23

Просто есть общности разных типов

а их пытаются назвать одним словом, типа "нации" или "этноса".

От	Pav.Riga
К	Паршев (06.09.2017 01:37:23)
Дата	06.09.2017 09:07:45

Re: Просто "О немецком характере и искустве" И.В.Гете и И.Г.Гердер 1773

>а их пытаются назвать одним словом, типа "нации" или "этноса".

"О немецком характере и искустве" И.В.Гете и И.Г.Гердер совместно сб. 1773 ставший лит.
манифестом "Бури и натиска" и сочинение И.Г.Гердера"Идеи к философии истории человечества" с его определеним нации ставшее классикой .
И.Г.Гердер вообще данное понятие (нации) в обиход ввел сначала германский а потом и прочих культурных людей.Он правда как масон еще утверждал что человечеству присущ гуманизм...

С уважением к Вашему мнению.

От	Stein
К	SKYPH (05.09.2017 13:37:53)
Дата	05.09.2017 21:52:05

Это их проблема. Для всех остальных это религиозное сообщество(-). (-)

От	SKYPH
К	Stein (05.09.2017 21:52:05)
Дата	06.09.2017 00:17:06

:-) Если факты противоречат прекрасным умопостроениям, то тем хуже для фактов(-)

От	Рядовой-К
К	Stein (05.09.2017 21:52:05)
Дата	05.09.2017 23:15:14

А нерелигиозный еврей перестаёт быть евреем?

А его сын/дочь становясь религиозными снова превращаются в евреев?
;)))))))))))))

От	Stein
К	Рядовой-К (05.09.2017 23:15:14)
Дата	06.09.2017 12:48:10

Принявший другую религию - да.

В Германии например евреи считаются официально не национальным, а религиозным меньшинством. Кроме того, не забывайте, в евреев можно вступить, пройдя геюр.

От	SKYPH
К	Stein (06.09.2017 12:48:10)
Дата	07.09.2017 11:37:07

Далеко не всегда.

>В Германии например евреи считаются официально не национальным, а религиозным меньшинством.

Это частный случай, связанный с особенностями толкования понятия этнос.

>Кроме того, не забывайте, в евреев можно вступить, пройдя геюр.

Не в евреи, а в иудеи. И, заметим, с серьезными правовыми отличиями, по сравнению с этническими иудеями.

От	Stein
К	SKYPH (07.09.2017 11:37:07)
Дата	07.09.2017 14:06:15

Израиль это тоже частный случай толкования этноса(-)

От	объект 925
К	Рядовой-К (05.09.2017 23:15:14)
Дата	05.09.2017 23:19:13

Ре:в Германии да. Читал лет 15 назад указивку, кто может претендовать

на статус беженца по еврейской линии в Германии, там было требование, справка от раввина о посещении синагоги минимум один год, и характеристики от двух признаных евреев, что он не гой (второе требование неточно, читал давно, забыл)

От	Maxim
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 10:24:16)
Дата	05.09.2017 10:38:44

Re: это всё...

>Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса. Как раз расово-антропологические и генетические аспекты почти ничего не значат в вопросах этнической идентификации. Язык, вероисповедание, культура. Все остальное - только косвенные маркеры.

Допустим через 100 лет найдут захоронение этнических казахов (которые сейчас в большой степени являются русскоязычными). В захоронении будут русские тексты и русские надписи. К какому этносу (и вообще что такое этнос?) нужно будет отнести данное захоронение археологам?

Язык - это чисто культурное явление, изменяющееся и проходящие и может использоваться различными народами.

От	Паршев
К	Maxim (05.09.2017 10:38:44)
Дата	05.09.2017 11:00:49

еще веселее

Сейчас в Казахстане захоронения русских частенько проводятся по местному обряду (в нише в стенке могильной ямы). И были у меня группы - все славяне, но мусульмане.

От	mpolikar
К	Паршев (05.09.2017 11:00:49)
Дата	05.09.2017 13:02:55

если не секрет, где у Вас были такие группы?

>И были у меня группы - все славяне, но мусульмане.

subj

От	Паршев
К	mpolikar (05.09.2017 13:02:55)
Дата	05.09.2017 14:36:35

Так в Википедии же написано

"С 1992 года на преподавательской работе в Академии пограничной службы".

От	mpolikar
К	Паршев (05.09.2017 14:36:35)
Дата	05.09.2017 15:20:28

ну мало ли.... И что, курсантами были этнически русские, но при этом мусульмане?

>"С 1992 года на преподавательской работе в Академии пограничной службы".

или же речь идет о русскоязычных , например, татарах?

От	Паршев
К	mpolikar (05.09.2017 15:20:28)
Дата	05.09.2017 20:13:12

Re: ну мало...

Слушателями. В академиях - слушатели.

>или же речь идет о русскоязычных , например, татарах?

в одной группе из 4 человек (у иностранцев группы маленькие)- трое русских и один украинец. Или все мусульмане, или трое - не помню. Я так понимаю, это там как в старые времена партийность.
Это, конечно, внешне - и ребята из среднеазиатских - водку в военторге вполне покупали.

От	mpolikar
К	Паршев (05.09.2017 20:13:12)
Дата	05.09.2017 20:54:50

Re: ну мало...

>Слушателями. В академиях - слушатели.

ок, но это не принципиально.

>в одной группе из 4 человек (у иностранцев группы маленькие)- трое русских и один украинец. Или все мусульмане, или трое - не помню. Я так понимаю, это там как в старые времена партийность.

а из каких именно республик?

От	Паршев
К	mpolikar (05.09.2017 20:54:50)
Дата	05.09.2017 21:43:12

Re: ну мало...

>
>а из каких именно республик?

я ж говорю - казахстанцы

От	Константин Дегтярев
К	Maxim (05.09.2017 10:38:44)
Дата	05.09.2017 10:50:39

Это захоронение отнесут к "провинциально-русской" культуре

Как, например, готские, фракийские, праславянские культуры относят к "провинциально-римским". И если бы казахи говорили по-русски, они были бы русскими, но они только пользуются русским языком, родной у них свой, казахский.

Посмотрите, с чего пытается начать свою самоидентификацию Украина - и сразу все станет ясно.

Обнаружение в германских могилах римских монет с латинскими надписями не делает их римскими, это понятно. Так что археологи будущего тем более не совершат такой ошибки.

От	Maxim
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 10:50:39)
Дата	05.09.2017 11:02:23

Re: Это захоронение...

>Как, например, готские, фракийские, праславянские культуры относят к "провинциально-римским". И если бы казахи говорили по-русски, они были бы русскими, но они только пользуются русским языком, родной у них свой, казахский.

>Посмотрите, с чего пытается начать свою самоидентификацию Украина - и сразу все станет ясно.

>Обнаружение в германских могилах римских монет с латинскими надписями не делает их римскими, это понятно. Так что археологи будущего тем более не совершат такой ошибки.

Речь не об этом. Вы утверждали, что "Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса." Это не так. Родной язык многих современных казахов русский, но тем не менее этнически - они казахи (что бы это не значило).

>Обнаружение в германских могилах римских монет с латинскими надписями не делает их римскими, это понятно. Так что археологи будущего тем более не совершат такой ошибки.

Это при условии, что археологи знают, что это "германские могилы". Кости то одинаковые. Но это могли быть германцы или галлы или вообще какие-нибудь азиаты, которые уже давно говорили на латыни как на родном (второе поколение рабов в Риме, например). Но это, тем не менее, не делает их этническими римлянами. Это могли быть негры рабы, родившиеся в Риме и говорившие на латыни.

Ваш тезис "Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса." является ошибочным.

От	Паршев
К	Maxim (05.09.2017 11:02:23)
Дата	05.09.2017 14:35:21

Надо бы пришить сверху про "этнос"

ну нету научного определения этноса. Так и не сделали. Можно прочитать на эту тему Андрея Элеза "критику этнологии".

От	Maxim
К	Паршев (05.09.2017 14:35:21)
Дата	05.09.2017 14:37:36

Re: Надо бы...

>ну нету научного определения этноса. Так и не сделали. Можно прочитать на эту тему Андрея Элеза "критику этнологии".

Согласен в вами. Это просто греческое слово. Все его трактуют как им удобно, исходя из текущей политической конъюнктуры и момента.

От	Паршев
К	Maxim (05.09.2017 14:37:36)
Дата	05.09.2017 21:41:19

Не могу отказать в удовольствии процитировать

мнение (обычного англичанина), высказанное американцу:

Them's not nations brother! Britain and America them's nations. Them other things you mention?

UAE, da Youkraine, Germany, France, Australia, Kalifornia Democratic People's Republic them's a loose collectivised grouping of inhabited ditches, rural hovels, shanty towns and metropolitan slums where the the inhabitants speak the same lingo and console themselves as being as one and all in it (aka a large lake of shit) together.

От	Константин Дегтярев
К	Maxim (05.09.2017 11:02:23)
Дата	05.09.2017 11:13:12

Давайте смягчим формулировку

>Ваш тезис "Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса." является ошибочным.

Вы сможете назвать мой тезис "ошибочным", если назовете иной основной, определяющий признак этноса. Если не сможете, давайте сменим эпитет "ошибочный" на "упрощенный"? Жду Вашего определения.

От	Dervish
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 11:13:12)
Дата	06.09.2017 05:56:15

Чем не устраивает определение народа (== этноса) из советских учебников? (-)

От	Iva
К	Dervish (06.09.2017 05:56:15)
Дата	09.09.2017 07:28:34

тем, что по нему евреи, до образования гос Израиль в 1947 - народом не были. (-)

От	Iva
К	Iva (09.09.2017 07:28:34)
Дата	09.09.2017 07:29:33

Re: тем, что...

Привет!

ну или до начала массового переезда евреев в Палестину в 20 веке.

Владимир

От	Prepod
К	Dervish (06.09.2017 05:56:15)
Дата	06.09.2017 08:50:08

Оно восходит к работе кровавого террана

Марксизм и национальный вопрос. Только после 20 съезда первоисточник не цитировали. А вообще дефиниции нормальные были.

От	Рядовой-К
К	Dervish (06.09.2017 05:56:15)
Дата	06.09.2017 08:49:22

Зачем брать определённо заидеологизированный источник?

Может ещё обратимся ко мнению современных т.н. культ-марксистов и леваков?
По-моему, правильнее всего использовать источники наименее подверженные какой-либо идеологии.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Рядовой-К (06.09.2017 08:49:22)
Дата	09.09.2017 11:24:56

Напоминаем, что данный форум к Европе отношения не имеет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Может ещё обратимся ко мнению современных т.н. культ-марксистов и леваков?
>По-моему, правильнее всего использовать источники наименее подверженные какой-либо идеологии.

Не надо в каждом втором послании предъявлять наразрыв свою декоммунизированность - здесь она никого не трогает.

И. Кошкин

От	SKYPH
К	Рядовой-К (06.09.2017 08:49:22)
Дата	07.09.2017 11:42:28

А бывают полностью оторванные от идеологии

понятия и определения в области социологии и политологии?

>Может ещё обратимся ко мнению современных т.н. культ-марксистов и леваков?

Действительно, давайте пользоваться исключительно политическими терминами и понятиями либертарианцев, к примеру.

>По-моему, правильнее всего использовать источники наименее подверженные какой-либо идеологии.

Боюсь, это будут источники типа поваренная книга или справочник по столярному делу.

От	Паршев
К	Рядовой-К (06.09.2017 08:49:22)
Дата	06.09.2017 13:45:02

Re: Зачем брать...

>По-моему, правильнее всего использовать источники наименее подверженные какой-либо идеологии.

"и голубыми глазками так луп-луп"(с) :)

а что это за источники?

От	Рядовой-К
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 11:13:12)
Дата	05.09.2017 12:07:39

Комплексная характеристика

>>Ваш тезис "Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса." является ошибочным.
>
>Вы сможете назвать мой тезис "ошибочным", если назовете иной основной, определяющий признак этноса. Если не сможете, давайте сменим эпитет "ошибочный" на "упрощенный"? Жду Вашего определения.

А нету никакого основного признака этноса. Только совокупность признаков играет роль.
Русские с кон. 18 по кон. 19 изменились культурно и в языковом смысле? Изменились. Но преемственность очевидна. Русские за 20 век изменились культурно и в языковом смысле? Изменились ещё как, но преемственность также очевидна. Так что, русские нач. 18 века и русские нач. 21 века это различный этнически народ или таки один и тот же народ только изменяющийся со временем? Тоже можно сказать и о всех остальных. Язык и культура - сторонние факторы.

От	Km
К	Рядовой-К (05.09.2017 12:07:39)
Дата	06.09.2017 09:24:24

Re: Комплексная характеристика

Добрый день!
>>>Ваш тезис "Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса." является ошибочным.
>>
>>Вы сможете назвать мой тезис "ошибочным", если назовете иной основной, определяющий признак этноса. Если не сможете, давайте сменим эпитет "ошибочный" на "упрощенный"? Жду Вашего определения.
>
>А нету никакого основного признака этноса. Только совокупность признаков играет роль.
>Русские с кон. 18 по кон. 19 изменились культурно и в языковом смысле? Изменились. Но преемственность очевидна. Русские за 20 век изменились культурно и в языковом смысле? Изменились ещё как, но преемственность также очевидна. Так что, русские нач. 18 века и русские нач. 21 века это различный этнически народ или таки один и тот же народ только изменяющийся со временем? Тоже можно сказать и о всех остальных.

Любая материя изменяется, сохраняя себя в изменениях. Этнос тождественен себе и не тождественен себе одновременно. Это противоречие разрешается диалектически. Но, поскольку диалектический материализм - это "определённо заидеологизированная" наука, то можно продолжать малорезультативные попытки найти нужную "совокупность признаков", которая по определению никогда не может стать определением, пардон за тавтологию.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Рядовой-К (05.09.2017 12:07:39)
Дата	05.09.2017 12:19:05

Ре: Комплексная характеристика

> Язык и культура - <б>сторонние факторы.
+++
Язык меняется, но не заменяется другим.
Культура меняется, но "чур меня"

От	Maxim
К	объект 925 (05.09.2017 12:19:05)
Дата	05.09.2017 12:26:29

Ре: Комплексная характеристика

>> Язык и культура - <б>сторонние факторы.
>+++
>Язык меняется, но не заменяется другим.
>Культура меняется, но "чур меня"

Это не так.
Есть много примеров, когда этнические группы переходили на совершенно другие языки, при этом сохраняя другие культурные признаки.

Сами языки исчезали бесследно. Сколько было языков с момента зарождения человечества, сколько из них исчезло бесследно.

Мы можем проследить историю лишь языка лишь до глубины письменных источников, но сам язык в современном его понимании существует, как считается более 100 000 лет.

Так что языки также меняются до неузнаваемости и заменяются другими.

От	Prepod
К	Maxim (05.09.2017 12:26:29)
Дата	05.09.2017 13:34:24

Ре: Комплексная характеристика

>
>Это не так.
>Есть много примеров, когда этнические группы переходили на совершенно другие языки, при этом сохраняя другие культурные признаки.
Так не бывает. Даже если самоназвание сохраняется это уже другой народ с другими культурными признаками. Ашкеназы, сефарды и мазрахим отличались и отличаются друг от друга весьма заметно, в том числе на уровне бытовой и высокой культуры. И языки разные, вот совпадение.
Даже на уровне диаспор. Поволжские немцы оставались этнической группой немцев пока жили компактно и говорили по-немецки. Также и коре-сарам. Отрыв от языка и бытовой культуры своего народа означает ассимиляцию через пару поколений. То есть человек может жить в Москве, говорить по-русски, исповедовать православие, но искренне считать себя татарином на том основании что у него фамилия Набиуллин, но татарского в нем немного, а в его детях будут еще меньше.
>Сами языки исчезали бесследно. Сколько было языков с момента зарождения человечества, сколько из них исчезло бесследно.
Народы - тоже.
>Так что языки также меняются до неузнаваемости и заменяются другими.
Если язык заменяется другим, возникает другой народ или этническая группа. Возникает не сразу, постепенно, но возникает обязательно. Самоназвание при этом может не меняться. Поэтому маниакальная борьба мелкопоместных националистов с русским языком это не только паранойя, это еще и вполне рациональная политика.

От	Константин Дегтярев
К	Maxim (05.09.2017 12:26:29)
Дата	05.09.2017 12:31:00

Во времени и пространсве, языки, конечно, меняются

Но важнейшим признаком этноса здесь и сейчас является наличие общего языка. Где сейчас меря? Их нет, потому что нет языка. А мордва есть, потому что есть язык. И т.д.

От	mpolikar
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 12:31:00)
Дата	05.09.2017 13:07:39

Даже два,

>А мордва есть, потому что есть язык. И т.д.

причем непохожих :)

От	объект 925
К	Maxim (05.09.2017 12:26:29)
Дата	05.09.2017 12:29:00

Ре: Комплексная характеристика

>Это не так.
>Есть много примеров, когда этнические группы переходили на совершенно другие языки, при этом сохраняя другие культурные признаки.
+++
ну может быть. Ентос "русские" на другой язык переходил?
А ентнос "готы" существует?

От	Maxim
К	объект 925 (05.09.2017 12:29:00)
Дата	05.09.2017 12:44:15

Ре: Комплексная характеристика

>>Это не так.
>>Есть много примеров, когда этнические группы переходили на совершенно другие языки, при этом сохраняя другие культурные признаки.
>+++
>ну может быть. Ентос "русские" на другой язык переходил?
>А ентнос "готы" существует?

Некоторые русские переходили на другой язык, но при этом не переставали считать себя русскими этнически.

Здесь, мне кажется, идет подмена понятий языковая и культурная общность и этническая принадлежность.

Эти два понятия не тождественны. Русские-американцы имеют этническую принадлежность к русским, но могут говорить на английском языке, если они родились там или их очень рано привезли туда.

Культурно и по языку они уже американцы, но этнически остались русскими и даже иногда говорят, что они - русские.

Есть народы, которые старались сохранить культурное единство, но могли говорить на разных языках и жить в разных странах как евреи, например.

От	ttt2
К	Maxim (05.09.2017 12:44:15)
Дата	06.09.2017 07:53:40

Ре: Комплексная характеристика

>Эти два понятия не тождественны. Русские-американцы имеют этническую принадлежность к русским, но могут говорить на английском языке, если они родились там или их очень рано привезли туда.
>Культурно и по языку они уже американцы, но этнически остались русскими и даже иногда говорят, что они - русские.

Большинство русских перешедших на английский язык уже считают себя американцами русского происхождения. И "русского" в них мало.

>Есть народы, которые старались сохранить культурное единство, но могли говорить на разных языках и жить в разных странах как евреи, например.

Это достаточно специфический пример, из разряда исключений подтверждающих правило. Большинство народов в таких условиях просто ассимилируется. Почему так говорить можно долго. Тут и религия и специфические традиционные занятия и быт с большей опорой на "соплеменников" (другой пример - цыгане). И закончилось это у евреев восстановлением общего древнего языка и призывами к эмиграции на восстановленную родину. То есть все скорее вернулось к обычному для всех народов.

С уважением

От	KGBMan
К	ttt2 (06.09.2017 07:53:40)
Дата	06.09.2017 15:38:54

Ре: Комплексная характеристика

>>Эти два понятия не тождественны. Русские-американцы имеют этническую принадлежность к русским, но могут говорить на английском языке, если они родились там или их очень рано привезли туда.
>>Культурно и по языку они уже американцы, но этнически остались русскими и даже иногда говорят, что они - русские.
>
>Большинство русских перешедших на английский язык уже считают себя американцами русского происхождения. И "русского" в них мало.

Это чего такого "русского" у них мало ?
У вас минимальный набор "русского" есть ? Оффициально утвержденный ?

От	Maxim
К	ttt2 (06.09.2017 07:53:40)
Дата	06.09.2017 09:34:36

Ре: Комплексная характеристика

>Большинство русских перешедших на английский язык уже считают себя американцами русского происхождения. И "русского" в них мало.

Но они все равно останутся "этническими" русскими, даже если потом полностью перейдут на финский язык.

Язык - это социально-культурное явление, инструмент коммуникации. Он не передается генетическим путем.

Он приобретается и поэтому не может считаться признаком этноса. Мы же говорим: "Он этнический татарин или этнический украинец, хотя этот человек родился в России и говорит по-русски".

Кстати, американцы кто этнически? Существует ли американский этнос?

От	Рядовой-К
К	ttt2 (06.09.2017 07:53:40)
Дата	06.09.2017 08:57:09

Плохой пример

>>Культурно и по языку они уже американцы, но этнически остались русскими и даже иногда говорят, что они - русские.
>
>Большинство русских перешедших на английский язык уже считают себя американцами русского происхождения. И "русского" в них мало.

Американцы строго политическая нация.
Но и при всём "плавильном котле", хоть и частично но значительной степени кучкуются по национальному признаку (и по другим тоже).

>>Есть народы, которые старались сохранить культурное единство, но могли говорить на разных языках и жить в разных странах как евреи, например.
>
>Это достаточно специфический пример, из разряда исключений подтверждающих правило. Большинство народов в таких условиях просто ассимилируется. Почему так говорить можно долго. Тут и религия и специфические традиционные занятия и быт с большей опорой на "соплеменников" (другой пример - цыгане). И закончилось это у евреев восстановлением общего древнего языка и призывами к эмиграции на восстановленную родину. То есть все скорее вернулось к обычному для всех народов.

Заметьте - ассимиляция проще всего проходит прежде всего тогда, когда народы изначально близки по нескольким параметрам из всего комплекса.
Ну есть ещё понятие эмансипации, которую можно спутать с ассимиляцией.
А есть и просто подстраивание людей себя для жития в другой стране, в среде другого народа.

От	KGBMan
К	Рядовой-К (06.09.2017 08:57:09)
Дата	06.09.2017 15:41:40

Re: Плохой пример

>>>Культурно и по языку они уже американцы, но этнически остались русскими и даже иногда говорят, что они - русские.
>>
>>Большинство русских перешедших на английский язык уже считают себя американцами русского происхождения. И "русского" в них мало.
>
>Американцы строго политическая нация.
>Но и при всём "плавильном котле", хоть и частично но значительной степени кучкуются по национальному признаку (и по другим тоже).

Вот интересно стало, по какому национальному признаку кучкуются белые американцы не иммигранты первого поколения.

От	объект 925
К	Maxim (05.09.2017 12:44:15)
Дата	05.09.2017 12:49:16

Ре: Комплексная характеристика

>Эти два понятия не тождественны. Русские-американцы имеют этническую принадлежность к русским,
+++
там выше определение дали- "территорию проживания". Т.е. ето не _полноценные_ русские.

От	Maxim
К	объект 925 (05.09.2017 12:49:16)
Дата	05.09.2017 12:52:33

Ре: Комплексная характеристика

>>Эти два понятия не тождественны. Русские-американцы имеют этническую принадлежность к русским,
>+++
>там выше определение дали- "территорию проживания". Т.е. ето не _полноценные_ русские.

То есть_полноценные_евреи только в Израиле и Бруклине? Или это не этнос тогда? А как быть с поволжскими немцами?

От	объект 925
К	Maxim (05.09.2017 12:52:33)
Дата	05.09.2017 12:57:24

Ре: Комплексная характеристика

>То есть_полноценные_евреи только в Израиле и Бруклине?
++++
да. Пример, в СССР-овском паспорте у человека написано еврей.
Но он православный, и как таковой по законам Израиля, не являетсй иудеем.

>Или это не этнос тогда? А как быть с поволжскими немцами?
++++
пока у них была автономия немцев Поволжья или они проживали в администратвно установленных немецких раёнах.

От	Maxim
К	объект 925 (05.09.2017 12:57:24)
Дата	05.09.2017 13:12:00

Ре: Комплексная характеристика

>пока у них была автономия немцев Поволжья или они проживали в администратвно установленных немецких раёнах.

Кстати это их так только называли "немцами". Этнически они имели происхождение со всей Европы, в том числе из Голландии, Франции, Скандинавии и т.д., но говорили в основном на разных диалектах немецкого языка (в основном были из разных германских земель). И внешний вид они разный имели и жили не только на Волге и т.д. Но считали себя этническими немцами и сейчас считают.

Многие из них даже и не этнические немцы уже давно, ибо все так перемешалось, что уже концов не найдешь.

Культурно они иногда стремились сохранять свои обычаи, но были в основном вписаны в русский язык и культуру.

Некоторые даже только 2 слова по-немецки знали, но были приняты в ФРГ, как немцы.

Поэтому это определение этноса не работает и не понятно вообще, что такое этнос

От	объект 925
К	Maxim (05.09.2017 13:12:00)
Дата	05.09.2017 13:18:06

Ре: Комплексная характеристика

>Некоторые даже только 2 слова по-немецки знали, но были приняты в ФРГ, как немцы.
+++
"принимали(-ют) через сдачу екзамена на немецкость, а именно язык, ведение простого разговора и культура, например спрашивают как отмечали Рождество.
Кто сдаст такой екзамен и у кого хотябы один родитель немец, тот немец.
А кто не сдаст, тот не немец.
Вот те кто "только 2 слова", тех тоже приняли, но не как немцев, а как их потомков.

>Поэтому это определение этноса не работает
+++
т.к. аргумент опровергнут, то пока-что работает.:)

От	Maxim
К	объект 925 (05.09.2017 13:18:06)
Дата	05.09.2017 13:32:53

Ре: Комплексная характеристика

например спрашивают как отмечали Рождество.
>Кто сдаст такой екзамен и у кого хотябы один родитель немец, тот немец.
>А кто не сдаст, тот не немец.
>Вот те кто "только 2 слова", тех тоже приняли, но не как немцев, а как их потомков.

>>Поэтому это определение этноса не работает
>+++
>т.к. аргумент опровергнут, то пока-что работает.:)

Ну так по языку и культуре они русские, а по этносу немцы получаются ?

Родной язык то у них русский

Кто они этнически?

От	объект 925
К	Maxim (05.09.2017 13:32:53)
Дата	05.09.2017 13:52:40

Ре: Комплексная характеристика

>Ну так по языку и культуре они русские, а по этносу немцы получаются ?
>Родной язык то у них русский
>Кто они этнически?
++++
вы о ком?
Кто сдал тест, получает §4 Закона об изгнанных и признается немцем
Кто не сдал тест, получает §7 Закона об изгнанных и признается потомком немца
Русский муж/жена потомка, получает §8 Закона об изгнанных и является членом семьи потомка
Русский муж/жена немца (§4) получают §7 Закона об изгнанных, т.к. являются членом семьи немца
Т.е. немец, ето тот кто сдал тест на немецкость,т.е. на принадлежность к етносу по языку и культуре. Так как он _воссоединился_ территориально со своим народом, то все в соответствии с вышеуказанным определением

От	Prepod
К	Maxim (05.09.2017 13:32:53)
Дата	05.09.2017 13:40:51

Ре: Комплексная характеристика

>
>Ну так по языку и культуре они русские, а по этносу немцы получаются ?
>Родной язык то у них русский
>Кто они этнически?
C этнографической точки зрения русские, по самоопределению - немцы. Так бывает, и германское государство это осознает прекрасно, и Государство Израиль в аналогичной ситуации - тоже.

От	Maxim
К	Prepod (05.09.2017 13:40:51)
Дата	05.09.2017 14:16:51

Ре: Комплексная характеристика

>>
>>Ну так по языку и культуре они русские, а по этносу немцы получаются ?
>>Родной язык то у них русский
>>Кто они этнически?
>C этнографической точки зрения русские, по самоопределению - немцы. Так бывает, и германское государство это осознает прекрасно, и Государство Израиль в аналогичной ситуации - тоже.

Я не против, но мы уходим от ложной определения "Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса."

Кроме строки в паспорте у многих не было никакого самоопределения. Некоторые подделали паспорт.

Некоторые настоящие немцы вынуждены были изменить фамилию на русскую, и не смогли доказать, что они немцы.

Как же немцы переселенцы могут согласно этому определению принадлежать к немецкому этносу, если их родной язык русский, даже прожив 30 лет в Германии, они все равно говорят по-русски?

От	Maxim
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 11:13:12)
Дата	05.09.2017 11:34:48

Re: Давайте смягчим...

>>Ваш тезис "Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса." является ошибочным.
>
>Вы сможете назвать мой тезис "ошибочным", если назовете иной основной, определяющий признак этноса. Если не сможете, давайте сменим эпитет "ошибочный" на "упрощенный"? Жду Вашего определения.

А смысл искать признак того, что постоянно меняется как облака на небе?

Все человечество, как сейчас установлено, произошло от нескольких сотен людей из Южной Африки. То есть один этнос (что бы это не значило) дал начало тысячам разных народов от австралийских аборигенов до датчан. Как можно дать всему этому определение?

Это все равно, что давать определение форме облаков, которые меняются миллион раз в день.

То же касается и языков.

Все эти привязки земли, крови, языка, этноса и т.д из 19 века, эпохи возрождения национализма и расовых теорий. Немцы очень любили эти теории.

От	Prepod
К	Maxim (05.09.2017 11:34:48)
Дата	05.09.2017 13:04:39

Надо разделять олдскульные времена и подерн/постмодерн

>Все эти привязки земли, крови, языка, этноса и т.д из 19 века, эпохи возрождения национализма и расовых теорий. Немцы очень любили эти теории.

Именно! поэтому ситуация до 18-19 века и после принципиально разные. До 18 века язык был основным признаком нации (народа, этноса и пр.). Словак, переходивший на венгерский язык, становился венгром, романизация сделала из этнических германцев, даков и пр. новые общности, при государе анпираторе перепись делали по языку и вероисповеданию. Этого хватало.
Такие феномены как "русскоязычные казахи" или "русскоязычные украинцы\белорусы" это наследие 20 века, не склонен считать это советским феноменом, в конце концов англоязычные валлийцы, шотландцы, ирландцы тоже имеют место, да и Африка дает разные примеры.
Таким образом, если мы говорим в историческом контексте, да, язык это основной признак, если про 19-21 век, то возможны варианты.

От	Андю
К	Maxim (05.09.2017 11:34:48)
Дата	05.09.2017 12:01:18

Ре: Давайте смягчим...

Здравствуйте,

>Все человечество, как сейчас установлено, произошло от нескольких сотен людей из Южной Африки.

Данный тезис (а почему из Южной то?) не является неоспоримым, ввиду участившихся находок следов очень стареньких "бипедов" на других континентах планеты.

Всего хорошего, Андрей.

От	mpolikar
К	Андю (05.09.2017 12:01:18)
Дата	05.09.2017 13:01:03

заинтригован

>Данный тезис (а почему из Южной то?) не является неоспоримым, ввиду участившихся находок следов очень стареньких "бипедов" на других континентах планеты.

Где и Кого нашли?

От	Андю
К	mpolikar (05.09.2017 13:01:03)
Дата	05.09.2017 14:36:49

А я как, ты и не представляешь. :-) (+)

Здравствуйте,

>Где и Кого нашли?

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2825603.htm

Не без неточностей (Украина с Грузией, ИМХО, спутаны, но и там и там б.СССР :-)) С зубом, найденным то ли в Греции, то ли в Болгарии тоже носятся.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (05.09.2017 12:01:18)
Дата	05.09.2017 12:28:35

Да ладно...

Генетически вывод о происхождении всех людей из Африки неоспорим, и не от сотен, а от одной самки и пяти-шести самцов. Кто там чего находил?

От	Андю
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 12:28:35)
Дата	05.09.2017 14:27:35

Ре: Да ладно...

Здравствуйте,

>Генетически вывод о происхождении всех людей из Африки неоспорим, и не от сотен, а от одной самки и пяти-шести самцов. Кто там чего находил?

Угу, вывод. Генетический? Хм.

http://www.hominides.com/html/actualites/empreintes-pas-trachilos-6-ma-1174.php

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (05.09.2017 14:27:35)
Дата	05.09.2017 15:05:34

В мировом масштабе я не могу...

Не всеми языками владею, увы...
Но суть генетического исследования довольно проста: древнейшие мутации в некодируемых участках ДНК есть решительно у всех представителей Homo sapience. Что как бы намекает на общее происхождение.

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 15:05:34)
Дата	05.09.2017 18:31:04

Re: В мировом

>Не всеми языками владею, увы...

Текст на английском

https://www.sciencedaily.com/releases/2017/08/170831134221.htm
>Но суть генетического исследования довольно проста: древнейшие мутации в некодируемых участках ДНК есть решительно у всех представителей Homo sapience. Что как бы намекает на общее происхождение.

Именно. А по ссылке все же сильно смахивает на ошибку датировки.

С уважением

От	Андю
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 15:05:34)
Дата	05.09.2017 17:18:02

Там под фр. текстом есть ссылка на Science Daily. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Maxim (05.09.2017 11:34:48)
Дата	05.09.2017 11:37:54

Т.е, мы не ищем определение этносу...

... потому что этносов не существует? Интересный ход мысли :-)

"Друзья, давайте все умрем, зачем нам жизни трепетанье?" (с)

От	Maxim
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 11:37:54)
Дата	05.09.2017 11:39:47

Re: Т.е, мы

>... потому что этносов не существует? Интересный ход мысли :-)

>"Друзья, давайте все умрем, зачем нам жизни трепетанье?" (с)

Вы, наверное, имеете в виду культурную общность или что-то в этом роде. Что вы имеете в виду под "этносом".

От	Константин Дегтярев
К	Maxim (05.09.2017 11:39:47)
Дата	05.09.2017 11:50:43

Я имею в виду "этнос"

Это научный термин, имеющий определение:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81

От	Рядовой-К
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 11:50:43)
Дата	05.09.2017 12:19:29

Ну вот и разберём что такое этнос

>Это научный термин, имеющий определение:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81

Читаем первую же строку:
Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей[1], объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные направления этнологии (этнографии) включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид, менталитет и другое.

Дедукция:
Происхождение - генезис изучаемый генетикой.
Внешний вид - изучается антропологией.
Менталитет - изучается психологией.
Ну и т.д.
Т.е., имеем ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ СОВОКУПНОЙ КОМПЛЕКСНОЙ характеристики для определения этноса.

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К (05.09.2017 12:19:29)
Дата	05.09.2017 12:34:16

А Вы не строку читайте, а статью

Там дальше написано:
"Основные условия возникновения этноса — общность территории и языка — впоследствии выступают в качестве её главных признаков."

Собственно, это именно то, что я написал - язык - это основной, определяющий признак. Ничего большего я не утверждаю.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 10:50:39)
Дата	05.09.2017 11:02:08

Re: Это захоронение...

>Обнаружение в германских могилах римских монет с латинскими надписями не делает их римскими, это понятно. Так что археологи будущего тем более не совершат такой ошибки.

А обнаружение в русских могилах предположительно скандинавских вещей?

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (05.09.2017 11:02:08)
Дата	05.09.2017 11:14:58

А на чем основывается "русскость" этих могил?

Если каким-то образом доказано, что могила "русская", то скандинавские вещи могут быть привозными/трофейными/престижными.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 11:14:58)
Дата	05.09.2017 14:33:43

Так я просто процитировал

ваш же пост, с заменой "германской" на "русской".
Это даже не критика, а просто иллюстрация относительности знаний.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (05.09.2017 14:33:43)
Дата	05.09.2017 15:11:16

Re: Так я...

>ваш же пост, с заменой "германской" на "русской".
>Это даже не критика, а просто иллюстрация относительности знаний.

Если эта могила на территории, о которой твердо известно, что там жили германцы, если она сделана по похоронному обряду, характерному для германских племен, то ее можно (с некоторой осторожностью) считать германской.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 15:11:16)
Дата	05.09.2017 20:17:01

А какой обряд характерен

>>а по похоронному обряду, характерному для германских племен

для германских племен? Я это не шутя, не встречал как-то обзора на эту тему, чтобы для чайников.
Норманисты-то любой тип объявляют "норманнским", а другие на эту тему как-то осторожно.

От	объект 925
К	Паршев (05.09.2017 20:17:01)
Дата	05.09.2017 20:36:38

Ре: уточните ареал и период пожалуйста. (-)

От	Паршев
К	объект 925 (05.09.2017 20:36:38)
Дата	06.09.2017 23:08:21

Ре: уточните ареал...

"территории, о которой твердо известно, что там жили германцы" - в период их проживания там.

От	объект 925
К	Паршев (06.09.2017 23:08:21)
Дата	07.09.2017 14:29:09

Ре: уточните ареал...

От	объект 925
К	Паршев (05.09.2017 14:33:43)
Дата	05.09.2017 14:38:46

Ре: могила могиле рознь- курган, длинный курган, сопка, трупоположение,

трупосожжение, трупосожжение с урной, трупосозжение без урны, тип керамики, тип фибул, наличие иных захоронений и т.д. и т.п..

От	Кострома
К	Рядовой-К (05.09.2017 09:34:52)
Дата	05.09.2017 10:19:05

Re: это всё...

>>... изначально исходит из антинаучной "патриотической" посылки, а именно - что все кочевые народы древности были тюркоязычными. Это для него аксиома, не требующая доказательств, хотя на самом деле - жуткая ересь.
>
>Это не ересь, это глупость и заказуха от националозабоченных.
>Кроме того, язык это только одна из цепочек, надо так же расследовать расово-антропологическую и генетическую составляющие.
>Те области значений, где все три параметра сходятся, скорее всего, будут истинными.

>>А так - почему бы не пофантазировать об аланском (в частности) следе в германской мифологии? Особых препятствий нет. Наличие контактов германцев и со скифами, и с сарматами сомнений не вызывает, да и сам этногенез германцев явно не обошелся без влияния кочевников более ранних волн.
>
>Между самыми правильными древними скифами (которые в Троянской войне участвовали) и древними германцами этак 1000 лет. С какими из скифов или "скифов" могли контактировать древние германцы?
>На сколько я знаю, никакой генетической связи между др. германцами и скифами (как и "скифами") не имеется. Но настаивать не буду - может чего нового появилось на этот счёт.

Мне как то не очень понятно - что в вашем понимании - правильные скифы?

То есть в неаполе Скифском жили рассово не правильные скифы!?

От	Рядовой-К
К	Кострома (05.09.2017 10:19:05)
Дата	05.09.2017 11:46:37

Re: это всё...

>Мне как то не очень понятно - что в вашем понимании - правильные скифы?

>То есть в неаполе Скифском жили рассово не правильные скифы!?

Те которые жили в Сев.Причерноморье со времён позднего Бронзового века до времени начала войн диадохов. До сарматского прихода.

От	Кострома
К	Рядовой-К (05.09.2017 11:46:37)
Дата	05.09.2017 18:10:55

Re: это всё...

>>Мне как то не очень понятно - что в вашем понимании - правильные скифы?
>
>>То есть в неаполе Скифском жили рассово не правильные скифы!?
>
>Те которые жили в Сев.Причерноморье со времён позднего Бронзового века до времени начала войн диадохов. До сарматского прихода.

ТО есть крымские скифы - рассово не правильные.
Ну ладно - я разве спорю?

От	Рядовой-К
К	Кострома (05.09.2017 18:10:55)
Дата	05.09.2017 23:09:04

Re: это всё...

>>Те которые жили в Сев.Причерноморье со времён позднего Бронзового века до времени начала войн диадохов. До сарматского прихода.
>

>ТО есть крымские скифы - рассово не правильные.
>Ну ладно - я разве спорю?

Я такого не говорил!
Я чётко обозначил только однозначно правильных. Но это не значит, что другие "варианты" скифов, были все не правильные. Более того, в указанный мною период, правильные скифы жили и в Крыму тоже.

От	B~M
К	Рядовой-К (05.09.2017 11:46:37)
Дата	05.09.2017 12:44:36

Re: это всё...

>>Мне как то не очень понятно - что в вашем понимании - правильные скифы?
>>То есть в неаполе Скифском жили рассово не правильные скифы!?
>Те которые жили в Сев.Причерноморье со времён позднего Бронзового века до времени начала войн диадохов. До сарматского прихода.

Насколько я помню, скифы начинаются с конца VIII - VII веков до н.э., а конец бронзового века - это вроде ещё во II тыс. до н.э. Т.е. классическая круглая дата "начала гибели" цивилизаций Бронзового века - 1200 г. до н.э.

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (05.09.2017 09:34:52)
Дата	05.09.2017 10:04:55

Re: это всё...

>Кроме того, язык это только одна из цепочек, надо так же расследовать расово-антропологическую и генетическую составляющие.
>Те области значений, где все три параметра сходятся, скорее всего, будут истинными.

Этого не может быть. Генетика, этногенез и антропология - параллельные, которые не могут сойтись. У них обособленные друг от друга области изучения. Там, где их насильственно лепят в "область схождения", на выходе получается "расовая теория"

От	SKYPH
К	Евгений Путилов (05.09.2017 10:04:55)
Дата	05.09.2017 13:11:11

Вы только не обижайтесь, но сами-то поняли, что сказали?

От	Евгений Путилов
К	SKYPH (05.09.2017 13:11:11)
Дата	05.09.2017 23:35:49

я знаю, что я говорю

>Области-то да, вот только объект на самом деле один. Человек называется этот объект,

объект изучения тоже не один и тот же. "Человек" - это сильно упрощаете. Примерно так же, как сказать, что астрономия и биология имеют один объект изучения - природу.
Дальше не развиваю, так как оф-топ.

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (05.09.2017 10:04:55)
Дата	05.09.2017 11:35:50

Re: это всё...

>>Кроме того, язык это только одна из цепочек, надо так же расследовать расово-антропологическую и генетическую составляющие.
>>Те области значений, где все три параметра сходятся, скорее всего, будут истинными.
>
>Этого не может быть. Генетика, этногенез и антропология - параллельные, которые не могут сойтись. У них обособленные друг от друга области изучения.

Вот поэтому я пишу об "области значений".
Наглядный пример: "Поскреби русского, найдёшь татарина". Читай - того, "татаро-монгола" из Забайкалья. Совсем недавно, генетика это полностью опровергла - нет у современных русских гостевых следов условных "монголов". В инете на эту тему полно материала.
Этоже подтверждается антропологически - у русских нет монголоидного влияния, кроме случаев гораздо более поздних нежели времена Ига.
А вот у части сельских (и выходцев оттуда) жителей юго-запада украины монголоидность вполне очевидна и подтверждается генетически - ногайское влияние.
Характерная антропология галичан отличается от таковой малоросов или волынян. И, о чудо, этоже подтверждается генеалогией.

>Там, где их насильственно лепят в "область схождения", на выходе получается "расовая теория"
Это ваше утверждение абсолютно не соответствует действительности.

От	Андю
К	Рядовой-К (05.09.2017 09:34:52)
Дата	05.09.2017 09:47:31

Это с одной стороны. Но с другой -- обычное невежество. (+)

Здравствуйте,

>Кроме того, язык это только одна из цепочек, надо так же расследовать расово-антропологическую и генетическую составляющие.

Генетика -- продажная деффка того, кто больше заплатит. Про "расовую теорию" я вообще молчу.

>Те области значений, где все три параметра сходятся, скорее всего, будут истинными.

У настоящей науки много гитик. Например наука История очень любит науки Археологию и Лингвистику. Я даже не упоминаю все эти палео-ботаники и зоологии. Впрочем, куда им, дурам, против расовой теории то. :-/

>Между самыми правильными древними скифами (которые в Троянской войне участвовали) и древними германцами этак 1000 лет. С какими из скифов или "скифов" могли контактировать древние германцы?

Имндо-европейцы, ставшие носителями "германскости" и будущего прото-германского языка, заселили свой кусок Европы более чем за 1000 лет до упоминания каких-либо "скифов".

>На сколько я знаю, никакой генетической связи между др. германцами и скифами (как и "скифами") не имеется. Но настаивать не буду - может чего нового появилось на этот счёт.

Да и старого, вобщем то, хватает.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (05.09.2017 09:47:31)
Дата	05.09.2017 11:32:20

Re: Это с...

>Имндо-европейцы, ставшие носителями "германскости" и будущего прото-германского языка, заселили свой кусок Европы более чем за 1000 лет до упоминания каких-либо "скифов".

Вообще-то примерно в то же время. Ясторфская культура, первая культура, которая железно ассоциируется с германцами, возникла примерно в VII веке до н.э., что почти одномоментно с разгромом киммерийцев скифами. С учетом известности в истории германского племени кимвров и кельтского самоназвания кимри, есть основания задуматься о Западной Европе, как об одном из направлений миграции киммерийцев, и вообще - не была ли она одной из причин германского этногенеза. Замечу, что германцы отличались от соседних племен резким уклоном в сторону скотоводства, развитым конным делом и прочими "кочевыми" признаками.

От	Андю
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 11:32:20)
Дата	05.09.2017 11:58:02

Я не буду спорить. (+)

Здравствуйте,

>Вообще-то примерно в то же время. Ясторфская культура, первая культура, которая железно ассоциируется с германцами, возникла примерно в ВИИ веке до н.э., что почти одномоментно с разгромом киммерийцев скифами. С учетом известности в истории германского племени кимвров и кельтского самоназвания кимри, есть основания задуматься о Западной Европе, как об одном из направлений миграции киммерийцев, и вообще - не была ли она одной из причин германского этногенеза. Замечу, что германцы отличались от соседних племен резким уклоном в сторону скотоводства, развитым конным делом и прочими "кочевыми" признаками.

Замечательно. Однако основной субстрат будущих индо-европейских германцев появился в Европе в период, скорее всего, соответствующий культуре "шнуровой керамики". Влияние на неё "ещё более новых" пришельцев более чем вероятно, но рубеж 3-го и 2-го тысячелетий до н.э. как бы никуда не девается. В этой культуре уже присутствуют "кочевые" упряжки или, например, свиньи, которые так дороги горячо любимым нами немцам. Никаких "скифов" пока ещё нет и в помине.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (05.09.2017 11:58:02)
Дата	05.09.2017 12:24:20

Не факт, что скифы не шнуровики

>Замечательно. Однако основной субстрат будущих индо-европейских германцев появился в Европе в период, скорее всего, соответствующий культуре "шнуровой керамики".

Шнуровая керамика - это ОЧЕНЬ давно (IV тыс. до н.э.). Культурой, объединявшей будущих германцев, кельтов, иллирийцев, италиков и славян (древнеевропейцев) была, скорее всего, т.н. культура полей погребальных урн (XIV-VII вв. до н.э.) и располагалась она на территории Польши и Германии. Это не научный факт, но есть основания считать, что этнонимом или экзонимом этого суперэтноса было "венеды".

Что же касается скифов, то они, вероятно, сформировались на границах наследников шнуровой и ямной культур и в этом смысле являются дальними родственниками древнеевропейцев.

> Влияние на неё "ещё более новых" пришельцев более чем вероятно, но рубеж 3-го и 2-го тысячелетий до н.э. как бы никуда не девается. В этой культуре уже присутствуют "кочевые" упряжки или, например, свиньи, которые так дороги горячо любимым нами немцам. Никаких "скифов" пока ещё нет и в помине.

Суть еще более новых влияний именно в резком росте роли скотоводства сравнительно с окружающими народами.

Я очень люблю этот отрывок из Плутарха, часто его цитирую, чтобы порвать шаблон относительно древних германцев:

"А конница, числом до пятнадцати тысяч, выехала во всем своем блеске, с шлемами в виде страшных, чудовищных звериных морд с разинутой пастью, над которыми поднимались султаны из перьев, отчего ещё выше казались всадники, одетые в железные панцири и державшие сверкающие белые щиты. У каждого был дротик с двумя наконечниками, а врукопашную кимвры сражались большими и тяжелыми мечами." Плутарх, "Гай Марий".

Это как раз самые "ранние германцы", еще не утратившие кочевых традиций, но уже вкусившие плодов латенской металлургии.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 12:24:20)
Дата	05.09.2017 14:31:48

Re: Не факт,...

>Я очень люблю этот отрывок из Плутарха, часто его цитирую, чтобы порвать шаблон относительно древних германцев:

У кого-то из солидных историков (м.б. у Моммзена, но не помню точно) попалась ремарка с тем смыслом, что доказательств преемственности античных германцев у германцев после Великого переселения нет; есть только согласованное мнение историков.

От	Андю
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 12:24:20)
Дата	05.09.2017 14:24:36

Ре: Не факт,...

Здравствуйте,

>Шнуровая керамика - это ОЧЕНЬ давно (ИВ тыс. до н.э.).

Вы берёте её верхний предел. А учитывая длительность процессов и отсутствие какой-либо военной организации и военного класса у автохтонного (для того времени) населения Европы, их смешение с индо-европейцами вполне себе шло несколько сотен лет. Скорее всего.

>Культурой, объединявшей будущих германцев, кельтов, иллирийцев, италиков и славян (древнеевропейцев) была, скорее всего, т.н. культура полей погребальных урн (XИВ-ВИИ вв. до н.э.) и располагалась она на территории Польши и Германии. Это не научный факт, но есть основания считать, что этнонимом или экзонимом этого суперэтноса было "венеды".

Хм. В это "железное" время, захватывающее и гальштадскую культуру, уже вовсю идёт дифференциация по будущим кельтам, германцам, балтам и славянам, IMHO.

>Что же касается скифов, то они, вероятно, сформировались на границах наследников шнуровой и ямной культур и в этом смысле являются дальними родственниками древнеевропейцев.

Вряд ли это скифы античных авторов. :-)

>"А конница, числом до пятнадцати тысяч, выехала во всем своем блеске, с шлемами в виде страшных, чудовищных звериных морд с разинутой пастью, над которыми поднимались султаны из перьев, отчего ещё выше казались всадники, одетые в железные панцири и державшие сверкающие белые щиты. У каждого был дротик с двумя наконечниками, а врукопашную кимвры сражались большими и тяжелыми мечами." Плутарх, "Гай Марий".

Помилуйте, это уже примерно на полпути между нами и рассматриваемым периодом. Кельты в описаниях также очень экзотичны.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (05.09.2017 14:24:36)
Дата	05.09.2017 15:02:19

Ре: Не факт,...

>Хм. В это "железное" время, захватывающее и гальштадскую культуру, уже вовсю идёт дифференциация по будущим кельтам, германцам, балтам и славянам, IMHO.

Гальштатская культура - это уже результат распада общности полей погребальных урн, X-V вв. до н.э. Балты, кстати, стояли от культуры полей погребальных урн несколько особняком.

>>"А конница, числом до пятнадцати тысяч, выехала во всем своем блеске, с шлемами в виде страшных, чудовищных звериных морд с разинутой пастью, над которыми поднимались султаны из перьев, отчего ещё выше казались всадники, одетые в железные панцири и державшие сверкающие белые щиты. У каждого был дротик с двумя наконечниками, а врукопашную кимвры сражались большими и тяжелыми мечами." Плутарх, "Гай Марий".
>
>Помилуйте, это уже примерно на полпути между нами и рассматриваемым периодом. Кельты в описаниях также очень экзотичны.

Ну, это где-то через 500 лет после предполагаемого переселения кимвров, и примерно 400 лет от последнего зафиксированного контакта протогерманцев со скифами. Не так чтобы сильно долго.

От	B~M
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 12:24:20)
Дата	05.09.2017 12:47:34

Re: Не факт,...

>Я очень люблю этот отрывок из Плутарха, часто его цитирую, чтобы порвать шаблон относительно древних германцев:
>"А конница, числом до пятнадцати тысяч, выехала во всем своем блеске, с шлемами в виде страшных, чудовищных звериных морд с разинутой пастью, над которыми поднимались султаны из перьев, отчего ещё выше казались всадники, одетые в железные панцири и державшие сверкающие белые щиты. У каждого был дротик с двумя наконечниками, а врукопашную кимвры сражались большими и тяжелыми мечами." Плутарх, "Гай Марий".
>Это как раз самые "ранние германцы", еще не утратившие кочевых традиций, но уже вкусившие плодов латенской металлургии.

К этой цитате любят подвёрстывать сарматов. Я всё никак не доберусь почитать на эту тему Щукина сотоварищи, так что это скорее вопрос с моей стороны - насколько в кимвро-тевтонских блужданиях участвовали "природные" степняки из Причерноморья и Пушты?

От	Константин Дегтярев
К	B~M (05.09.2017 12:47:34)
Дата	05.09.2017 14:54:46

Re: Не факт,...

>К этой цитате любят подвёрстывать сарматов. Я всё никак не доберусь почитать на эту тему Щукина сотоварищи, так что это скорее вопрос с моей стороны - насколько в кимвро-тевтонских блужданиях участвовали "природные" степняки из Причерноморья и Пушты?

Мне кажется, вряд ли. Такое перемещение во II веке до н.э., определенно было бы замечено античными историками. Между сарматами и кимврами лежал огромный массив земель, если бы по нему прошлось 15 тыс. сарматских конников, это вызвало бы переселение народов не меньшее, чем нашествие гуннов. Что определенно было бы замечено на римских границах.

Мне кажется более вероятным, что последней "незамеченой" волной вторженцев в Европу могли быть скифы в начале III века до н.э. (надо же им было куда-то деться, не все захотели оставаться под сарматами) и, возможно, с ней как-то связано вторжение галлов на Балканы и в Малую Азию. Впрочем, и это маловероятно. Археологически, в Центрально Европе обнаружены только следы нашествия скифов VI-V века (на границе Германии и Польши).

От	mpolikar
К	B~M (05.09.2017 12:47:34)
Дата	05.09.2017 12:53:23

кимвры, возможно, из кельтов (-)

От	B~M
К	mpolikar (05.09.2017 12:53:23)
Дата	05.09.2017 14:16:09

Кельты на востоке

Т.е. к западу от Франции и Италии, определяются только археологически, что открывает простор для толкований и перетолкований, особенно в последние три века до н.э. К тому же традиционность этнонима "кельты" для греческих авторов, с включением в их число тех, кто для римлян был германцем.

От	Рядовой-К
К	Андю (05.09.2017 09:47:31)
Дата	05.09.2017 11:21:17

Re: Это с...

>Здравствуйте,

>>Кроме того, язык это только одна из цепочек, надо так же расследовать расово-антропологическую и генетическую составляющие.
>
>Генетика -- продажная деффка того, кто больше заплатит.
Простите, но это неадекватный снобизм. :) Генетика одна из наиболее стремительно развивающихся области знаний. И за крайне 5-6 лет она очень серьёзно скаканула вперёд. Презрительно отбрасывать её информацию - признак интеллектуальной старости и косности. :) Ещё раз извините.

>Про "расовую теорию" я вообще молчу.

"Расовая теория" здесь ни при чём. (Кстати, а что надо подразумевать под термином "расовая теория"?) А отрицать науку "расовая антропология" нехороший признак инфицирования параноидальным левачеством и мультукльти. Очередной раз извините.
Я понимаю, что в вас, как и многих бывших советских людей, глубоко засела пропаганда. Плюс - гитлеризм опорочил эту науку своими вывертами и эксцессами. (Достаточно сказать, что по германским же расовым наставлениям, большинство русских или поляков с барабанным боем попадают под понятие "арийцы" куда как надёжнее чем треть самих немцев. Но гитлеризм объявил русских унтерменшами. Т.е. пошёл против той самой "расовой теории" исходя из личностных воззрений Гитлера.)

>>Те области значений, где все три параметра сходятся, скорее всего, будут истинными.
>
>У настоящей науки много гитик. Например наука История очень любит науки Археологию и Лингвистику. Я даже не упоминаю все эти палео-ботаники и зоологии. Впрочем, куда им, дурам, против расовой теории то. :-/

Ну так давно понятно, что одних "традиционных" методов исторического исследования оказывается крайне недостаточно. А то что некоторые историки продолжают упорно это игнорировать плохо говорит об этих историках. Я уж не говорю о том, что историки придерживающиеся исключительно традиционных методов просто бояться, что привлечение сторонних методов начисто разрушит их концепции (зачастую умозрительные а то и договорные).

>>Между самыми правильными древними скифами (которые в Троянской войне участвовали) и древними германцами этак 1000 лет. С какими из скифов или "скифов" могли контактировать древние германцы?
>
>Имндо-европейцы, ставшие носителями "германскости" и будущего прото-германского языка, заселили свой кусок Европы более чем за 1000 лет до упоминания каких-либо "скифов".

Скорее всего именно так. Например генетика и археология в этом всецело сходятся.

ЗЫ Настойчиво прошу не вешать на меня никаких систематизирующе-упрощающих ярлычков. Я гораздо сложнее и шире :))