От Константин Дегтярев
К Паршев
Дата 05.09.2017 11:14:58
Рубрики Древняя история;

А на чем основывается "русскость" этих могил?

Если каким-то образом доказано, что могила "русская", то скандинавские вещи могут быть привозными/трофейными/престижными.
От Паршев
К Константин Дегтярев (05.09.2017 11:14:58)
Дата 05.09.2017 14:33:43

Так я просто процитировал

ваш же пост, с заменой "германской" на "русской".
Это даже не критика, а просто иллюстрация относительности знаний.
От Константин Дегтярев
К Паршев (05.09.2017 14:33:43)
Дата 05.09.2017 15:11:16

Re: Так я...

>ваш же пост, с заменой "германской" на "русской".
>Это даже не критика, а просто иллюстрация относительности знаний.

Если эта могила на территории, о которой твердо известно, что там жили германцы, если она сделана по похоронному обряду, характерному для германских племен, то ее можно (с некоторой осторожностью) считать германской.
От Паршев
К Константин Дегтярев (05.09.2017 15:11:16)
Дата 05.09.2017 20:17:01

А какой обряд характерен

>>а по похоронному обряду, характерному для германских племен

для германских племен? Я это не шутя, не встречал как-то обзора на эту тему, чтобы для чайников.
Норманисты-то любой тип объявляют "норманнским", а другие на эту тему как-то осторожно.
От объект 925
К Паршев (05.09.2017 20:17:01)
Дата 05.09.2017 20:36:38

Ре: уточните ареал и период пожалуйста. (-)
От Паршев
К объект 925 (05.09.2017 20:36:38)
Дата 06.09.2017 23:08:21

Ре: уточните ареал...

"территории, о которой твердо известно, что там жили германцы" - в период их проживания там.
От объект 925
К Паршев (06.09.2017 23:08:21)
Дата 07.09.2017 14:29:09

Ре: уточните ареал...

необходимо изучить готскую материальную культуру и вообще культуру германских племен в ее исходных пунктах, на той территории, где она сложилась и откуда готы начали свое продвижение к Причерноморью, т.е. в Скандинавии и близких к ней районах.
Древности Готланда последних веков до нашей эры и первых веков нашей эры (до начала Вв,) изданы в двух частях обширной монографии Древний железный век Готланда, из которых первая часть опубликована в 1914г. в Стокгольме Оскаром Альмгреном, а вторая часть также в Стокгольме в 1923г. Оскаром Альмгреном и Биргером Нерманом (О. Алмгрен. Дие Алтеге Еисензеит Готландс. Стоцкхолм, 1914; О. Алмгрен унд Виргер Нерман. Дие Алтеге Еисензеит Готландс, ч. ИИ, Стоцкхолм, 1923). В 1955г. в Лунде (Швеция) в совместном издании Бонн (ФРГ) - Лунд (Швеция) Берта Штейернквист в археологической серии трудов Лундского университета опубликовала итоги раскопок свыше 100 погребений могильника у с. Симрис на восточном побережье Скандинавии (в Швеции) (В. Стйернкуист. Ук. Соч.). Большинство из этих погребений относится к И-ИВвв.
Следует отметить, что все изделия, найденные на Готланде, резко отличаются от черняховских. Формы, пропорции, орнаментация браслетов, пряжек, привесок, даже фибул, пуговиц, железных умбонов, керамики настолько различны, что в этом легко убедиться, сравнив лишь таблицы вещей, изданные Альмгреном, с любым изданием черняховских памятников. Как в готской, так и в черняховской культуре встречаются совершенно различные категории изделий (крючковые застежки пряжек, спиральные браслеты, цепочки и др. готской культуры, которые вообще не встречаются в черняховской культуре) и ряд изделий, характерных только для черняховской культуры (бисер, пряслица с вогнутой нижней поверхностью и т.д.), которых нет на Готланде. В самом массовом материале - в керамике - нет буквально ни одного сосуда, который по форме или орнаментации был бы общим или хотя бы частично совпадающим в черняховской культуре и на Готланде. Единственное, что есть общего между готландской и черняховской керамикой - это черная лощеная поверхность части сосудов.

Коренным образом отличается и устройство могил с трупоположениями на Готланде и в черняховской культуре. Для готландских могил характерны каменные вымостки под скелетом, каменные оградки, каменные ящики, каменные насыпи, каменные крышки и курганы (О. Алмгрен. Ук. соч., ч. И, с.26, рис.40; с.27, рис.44-46; с.28, рис.47-49; с.29, рис.50; с.45, рис.82-84; с.46, рис.86; с.47, рис.87-90; ч. ИИ, с.89, рис.154-156, с.91, рис.159в; с.92, рис.160-164, с.93, рис.165,166; с.114, рис.201; с.115, рис.202; с.122, рис.212; с.124, рис.216-220; с.129, рис.221,222 и др.), т.е. сложные каменные конструкции. Никакие камни или каменные конструкции в черняховских могильных ямах никогда не встречаются. Исключение составляет локальная нижнеднепровская группа памятников, которая, возможно, является готской.
Можно было бы предположить, что в области распространения черняховской культуры эта конструктивная особенность готских могил не могла быть применена из-за отсутствия камня или трудностей его обработки. Однако это не так. На территории черняховской культуры имеется сколько угодно камня, в том числе и очень легкого для обработки ракушечника, а также сарматского известняка, гораздо более мягкого, чем булыжник, из которого на Готланде и вообще в Скандинавии часто изготовляли конструктивные детали могил. Черняховцы отлично умели обрабатывать камень. На всех черняховских селищах встречаются в изобилии каменные изделия: точильные бруски, жернова и т.д. Очень широко применялись уплощенные камни или плиты и при строительстве печей, очагов, жилищ, для каменных отросток, вымосток и т.д. (но никогда для устройства могил),
Таким образом, можно установить, что материальная культура Готланда на протяжении всей первой половины И тысячелетия н.э. (как и в предшествующий и последующий периоды) коренным образом отличалась от черняховской культуры и ни один из сколько-нибудь заметных или характерных элементов готской культуры не перешел в черняховскую культуру.
К таким же выводам можно прийти, изучая данные, полученные при раскопках могильника в Симрисе (Швеция). Все основные элементы материальной культуры и конструктивные особенности могил, типичные для Готланда, характерны и для могильника в Симрисе. Здесь также нет ничего общего с черняховской культурой. Каким же был обряд погребений у германских племен, в особенности у готов? Какова эволюция этого обряда погребений и каковы причины, породившие эту эволюцию?
Г. Коссина - уже давно выдвинул свое истолкование обряда трупоположения и продолжал придерживаться выдвинутых им положений до последнего времени (Г. Коссина. Дие Зеитбестиммунг дер Скелеттенграбер вон Требитз, Мансфелдер Сеекреис, Начричтен убег деутсче Алтертумсфунде, 1903; его же. Дие Карте дер германисчен Фунде ин дер фрухен Каисерзеит, Маннус-Бучереи 25, 1933; его же. Дие деутсче Воргесчичте (8 Ауфлаге), Маннус-Библиотхек, 9, Леипзиг, 1921). Согласно Г. Коссине, обряд трупоположения якобы был отличительной чертой готских племен. В соответствии с этим националистические последователи Коссины (Хюлле и др.) объявляли все могильники в Европе, содержащие трупоположения первой половины И тысячелетия н.э., готскими. Готской объявлялась и черняховская культура,
Но не говоря уже о неверном принципе, выдвинутом Коссиной для приписывания готам никогда не принадлежавших им культурных комплексов, вся его теория разлетается в прах при соприкосновении с фактами.
Еще задолго до Коссины выдающийся немецкий ученый Рудольф Вирхов доказывал, что именно германским племенам принадлежат древнейшие погребения с трупосожжениями в Восточной Германии (См. Л. Нидерле. Славянские древности. М., 1956, с.205). Выдающийся славянский ученый Любор Нидерле отмечал, что для германских племен, так же как для литовцев, славян и галлов, с древнейших времен был характерен именно обряд трупосожжения, а не трупоположения (Там же). Монография Берты Штейернквист - Симрис - позволяет проследить особенности изменения обрядов погребения у готов и выяснить происхождение обряда трупоположения в Ив. до н.э. и первой половине И тысячелетия н.э. в Северной и Центральной Европе.
Обзор и анализ памятников, сделанные автором монографии Симрис, и ее выводы представляются настолько важными и убедительными, что мы остановимся на них особо. В самом Симрисе вскрыто 102 погребения, из них девять - трупосожжения и остальные - трупоположения, обычно в каменных ящиках, часто под каменными курганами. Трупосожжение было древнейшим обрядом погребения на Симрисе; могилы с трупоцожжениями (1,26,28 и др.) восходят еще к Ив. до н.э. Часть погребений с трупосожжениями совершалась в одно время с погребениями с трупоположениями, которые появляются только в конце И - во ИИв. Такая же картина наблюдается на Готланде и Бронхольме, что и дает основание автору монографии Симрис опровергнуть положение Коссины, что якобы для готов всегда был характерен обряд трупоположения. Могилы с трупосожжениями и трупоположениями имели обычно каменную вымостку, каменные ящики, иногда ладьеобразной формы, часто с каменными, реже с деревянными покрытиями и очень часто с каменными насыпями или курганами. Иногда внутри каменных ящиков находились деревянные колоды или гробы. Трупосожжения совершались прямо на месте погребения; иногда на дне каменных ящиков или внутри каменных оградок могил прослеживаются остатки кострищ (Б. Стйернкуист. Ук. соч., с.39-41). Заметим, что этим германские трупосожжения отличаются, помимо всего прочего, от трупосожжений в черняховской и гетской культурах, где сожжение трупа всегда производилось не на территории могильника, а поодаль.
По наблюдениям Б. Штейернквист, единичные погребения с трупоположениями в ладьеобразных и других каменных ящиках (датируемые железными булавками со спиральными головками) в начале железного века на короткий период известны в Северной Европе, там, где было влияние гальштата, а через него и скифской культуры. Эти единичные погребения с трупоположениями были, как считает Б. Штейернквист, результатом иноземного влияния и, может быть, иноземного вторжения. Затем этот обряд полностью исчезает и господствует обряд трупосожжения как на Готланде, так и в Норвегии и во всей Северной Европе. Возрождается обряд трупоположения лишь в И-ИИвв. н.э. уже в римский период,
В ИИИв. н.э. во всей области распространения германских племен начинает преобладать трупоположение, хотя трупосожжения существуют до самого конца римского период

http://kirsoft.com.ru/mir/KSNews_327.htm
в общем читайте
От объект 925
К Паршев (05.09.2017 14:33:43)
Дата 05.09.2017 14:38:46

Ре: могила могиле рознь- курган, длинный курган, сопка, трупоположение,

трупосожжение, трупосожжение с урной, трупосозжение без урны, тип керамики, тип фибул, наличие иных захоронений и т.д. и т.п..