От Maxim
К объект 925
Дата 05.09.2017 12:26:29
Рубрики Древняя история;

Ре: Комплексная характеристика

>> Язык и культура - <б>сторонние факторы.
>+++
>Язык меняется, но не заменяется другим.
>Культура меняется, но "чур меня"

Это не так.
Есть много примеров, когда этнические группы переходили на совершенно другие языки, при этом сохраняя другие культурные признаки.

Сами языки исчезали бесследно. Сколько было языков с момента зарождения человечества, сколько из них исчезло бесследно.

Мы можем проследить историю лишь языка лишь до глубины письменных источников, но сам язык в современном его понимании существует, как считается более 100 000 лет.

Так что языки также меняются до неузнаваемости и заменяются другими.
От Prepod
К Maxim (05.09.2017 12:26:29)
Дата 05.09.2017 13:34:24

Ре: Комплексная характеристика


>
>Это не так.
>Есть много примеров, когда этнические группы переходили на совершенно другие языки, при этом сохраняя другие культурные признаки.
Так не бывает. Даже если самоназвание сохраняется это уже другой народ с другими культурными признаками. Ашкеназы, сефарды и мазрахим отличались и отличаются друг от друга весьма заметно, в том числе на уровне бытовой и высокой культуры. И языки разные, вот совпадение.
Даже на уровне диаспор. Поволжские немцы оставались этнической группой немцев пока жили компактно и говорили по-немецки. Также и коре-сарам. Отрыв от языка и бытовой культуры своего народа означает ассимиляцию через пару поколений. То есть человек может жить в Москве, говорить по-русски, исповедовать православие, но искренне считать себя татарином на том основании что у него фамилия Набиуллин, но татарского в нем немного, а в его детях будут еще меньше.
>Сами языки исчезали бесследно. Сколько было языков с момента зарождения человечества, сколько из них исчезло бесследно.
Народы - тоже.
>Так что языки также меняются до неузнаваемости и заменяются другими.
Если язык заменяется другим, возникает другой народ или этническая группа. Возникает не сразу, постепенно, но возникает обязательно. Самоназвание при этом может не меняться. Поэтому маниакальная борьба мелкопоместных националистов с русским языком это не только паранойя, это еще и вполне рациональная политика.
От Константин Дегтярев
К Maxim (05.09.2017 12:26:29)
Дата 05.09.2017 12:31:00

Во времени и пространсве, языки, конечно, меняются

Но важнейшим признаком этноса здесь и сейчас является наличие общего языка. Где сейчас меря? Их нет, потому что нет языка. А мордва есть, потому что есть язык. И т.д.
От mpolikar
К Константин Дегтярев (05.09.2017 12:31:00)
Дата 05.09.2017 13:07:39

Даже два,

>А мордва есть, потому что есть язык. И т.д.

причем непохожих :)
От объект 925
К Maxim (05.09.2017 12:26:29)
Дата 05.09.2017 12:29:00

Ре: Комплексная характеристика

>Это не так.
>Есть много примеров, когда этнические группы переходили на совершенно другие языки, при этом сохраняя другие культурные признаки.
+++
ну может быть. Ентос "русские" на другой язык переходил?
А ентнос "готы" существует?
От Maxim
К объект 925 (05.09.2017 12:29:00)
Дата 05.09.2017 12:44:15

Ре: Комплексная характеристика

>>Это не так.
>>Есть много примеров, когда этнические группы переходили на совершенно другие языки, при этом сохраняя другие культурные признаки.
>+++
>ну может быть. Ентос "русские" на другой язык переходил?
>А ентнос "готы" существует?

Некоторые русские переходили на другой язык, но при этом не переставали считать себя русскими этнически.

Здесь, мне кажется, идет подмена понятий языковая и культурная общность и этническая принадлежность.

Эти два понятия не тождественны. Русские-американцы имеют этническую принадлежность к русским, но могут говорить на английском языке, если они родились там или их очень рано привезли туда.

Культурно и по языку они уже американцы, но этнически остались русскими и даже иногда говорят, что они - русские.

Есть народы, которые старались сохранить культурное единство, но могли говорить на разных языках и жить в разных странах как евреи, например.
От ttt2
К Maxim (05.09.2017 12:44:15)
Дата 06.09.2017 07:53:40

Ре: Комплексная характеристика

>Эти два понятия не тождественны. Русские-американцы имеют этническую принадлежность к русским, но могут говорить на английском языке, если они родились там или их очень рано привезли туда.
>Культурно и по языку они уже американцы, но этнически остались русскими и даже иногда говорят, что они - русские.

Большинство русских перешедших на английский язык уже считают себя американцами русского происхождения. И "русского" в них мало.

>Есть народы, которые старались сохранить культурное единство, но могли говорить на разных языках и жить в разных странах как евреи, например.

Это достаточно специфический пример, из разряда исключений подтверждающих правило. Большинство народов в таких условиях просто ассимилируется. Почему так говорить можно долго. Тут и религия и специфические традиционные занятия и быт с большей опорой на "соплеменников" (другой пример - цыгане). И закончилось это у евреев восстановлением общего древнего языка и призывами к эмиграции на восстановленную родину. То есть все скорее вернулось к обычному для всех народов.

С уважением
От KGBMan
К ttt2 (06.09.2017 07:53:40)
Дата 06.09.2017 15:38:54

Ре: Комплексная характеристика

>>Эти два понятия не тождественны. Русские-американцы имеют этническую принадлежность к русским, но могут говорить на английском языке, если они родились там или их очень рано привезли туда.
>>Культурно и по языку они уже американцы, но этнически остались русскими и даже иногда говорят, что они - русские.
>
>Большинство русских перешедших на английский язык уже считают себя американцами русского происхождения. И "русского" в них мало.

Это чего такого "русского" у них мало ?
У вас минимальный набор "русского" есть ? Оффициально утвержденный ?
От Maxim
К ttt2 (06.09.2017 07:53:40)
Дата 06.09.2017 09:34:36

Ре: Комплексная характеристика

>Большинство русских перешедших на английский язык уже считают себя американцами русского происхождения. И "русского" в них мало.

Но они все равно останутся "этническими" русскими, даже если потом полностью перейдут на финский язык.

Язык - это социально-культурное явление, инструмент коммуникации. Он не передается генетическим путем.

Он приобретается и поэтому не может считаться признаком этноса. Мы же говорим: "Он этнический татарин или этнический украинец, хотя этот человек родился в России и говорит по-русски".

Кстати, американцы кто этнически? Существует ли американский этнос?
От Рядовой-К
К ttt2 (06.09.2017 07:53:40)
Дата 06.09.2017 08:57:09

Плохой пример


>>Культурно и по языку они уже американцы, но этнически остались русскими и даже иногда говорят, что они - русские.
>
>Большинство русских перешедших на английский язык уже считают себя американцами русского происхождения. И "русского" в них мало.

Американцы строго политическая нация.
Но и при всём "плавильном котле", хоть и частично но значительной степени кучкуются по национальному признаку (и по другим тоже).

>>Есть народы, которые старались сохранить культурное единство, но могли говорить на разных языках и жить в разных странах как евреи, например.
>
>Это достаточно специфический пример, из разряда исключений подтверждающих правило. Большинство народов в таких условиях просто ассимилируется. Почему так говорить можно долго. Тут и религия и специфические традиционные занятия и быт с большей опорой на "соплеменников" (другой пример - цыгане). И закончилось это у евреев восстановлением общего древнего языка и призывами к эмиграции на восстановленную родину. То есть все скорее вернулось к обычному для всех народов.

Заметьте - ассимиляция проще всего проходит прежде всего тогда, когда народы изначально близки по нескольким параметрам из всего комплекса.
Ну есть ещё понятие эмансипации, которую можно спутать с ассимиляцией.
А есть и просто подстраивание людей себя для жития в другой стране, в среде другого народа.
От KGBMan
К Рядовой-К (06.09.2017 08:57:09)
Дата 06.09.2017 15:41:40

Re: Плохой пример


>>>Культурно и по языку они уже американцы, но этнически остались русскими и даже иногда говорят, что они - русские.
>>
>>Большинство русских перешедших на английский язык уже считают себя американцами русского происхождения. И "русского" в них мало.
>
>Американцы строго политическая нация.
>Но и при всём "плавильном котле", хоть и частично но значительной степени кучкуются по национальному признаку (и по другим тоже).

Вот интересно стало, по какому национальному признаку кучкуются белые американцы не иммигранты первого поколения.
От объект 925
К Maxim (05.09.2017 12:44:15)
Дата 05.09.2017 12:49:16

Ре: Комплексная характеристика

>Эти два понятия не тождественны. Русские-американцы имеют этническую принадлежность к русским,
+++
там выше определение дали- "территорию проживания". Т.е. ето не _полноценные_ русские.
От Maxim
К объект 925 (05.09.2017 12:49:16)
Дата 05.09.2017 12:52:33

Ре: Комплексная характеристика

>>Эти два понятия не тождественны. Русские-американцы имеют этническую принадлежность к русским,
>+++
>там выше определение дали- "территорию проживания". Т.е. ето не _полноценные_ русские.

То есть_полноценные_евреи только в Израиле и Бруклине? Или это не этнос тогда? А как быть с поволжскими немцами?
От объект 925
К Maxim (05.09.2017 12:52:33)
Дата 05.09.2017 12:57:24

Ре: Комплексная характеристика

>То есть_полноценные_евреи только в Израиле и Бруклине?
++++
да. Пример, в СССР-овском паспорте у человека написано еврей.
Но он православный, и как таковой по законам Израиля, не являетсй иудеем.

>Или это не этнос тогда? А как быть с поволжскими немцами?
++++
пока у них была автономия немцев Поволжья или они проживали в администратвно установленных немецких раёнах.
От Maxim
К объект 925 (05.09.2017 12:57:24)
Дата 05.09.2017 13:12:00

Ре: Комплексная характеристика

>пока у них была автономия немцев Поволжья или они проживали в администратвно установленных немецких раёнах.

Кстати это их так только называли "немцами". Этнически они имели происхождение со всей Европы, в том числе из Голландии, Франции, Скандинавии и т.д., но говорили в основном на разных диалектах немецкого языка (в основном были из разных германских земель). И внешний вид они разный имели и жили не только на Волге и т.д. Но считали себя этническими немцами и сейчас считают.

Многие из них даже и не этнические немцы уже давно, ибо все так перемешалось, что уже концов не найдешь.

Культурно они иногда стремились сохранять свои обычаи, но были в основном вписаны в русский язык и культуру.


Некоторые даже только 2 слова по-немецки знали, но были приняты в ФРГ, как немцы.


Поэтому это определение этноса не работает и не понятно вообще, что такое этнос
От объект 925
К Maxim (05.09.2017 13:12:00)
Дата 05.09.2017 13:18:06

Ре: Комплексная характеристика

>Некоторые даже только 2 слова по-немецки знали, но были приняты в ФРГ, как немцы.
+++
"принимали(-ют) через сдачу екзамена на немецкость, а именно язык, ведение простого разговора и культура, например спрашивают как отмечали Рождество.
Кто сдаст такой екзамен и у кого хотябы один родитель немец, тот немец.
А кто не сдаст, тот не немец.
Вот те кто "только 2 слова", тех тоже приняли, но не как немцев, а как их потомков.

>Поэтому это определение этноса не работает
+++
т.к. аргумент опровергнут, то пока-что работает.:)
От Maxim
К объект 925 (05.09.2017 13:18:06)
Дата 05.09.2017 13:32:53

Ре: Комплексная характеристика

например спрашивают как отмечали Рождество.
>Кто сдаст такой екзамен и у кого хотябы один родитель немец, тот немец.
>А кто не сдаст, тот не немец.
>Вот те кто "только 2 слова", тех тоже приняли, но не как немцев, а как их потомков.

>>Поэтому это определение этноса не работает
>+++
>т.к. аргумент опровергнут, то пока-что работает.:)

Ну так по языку и культуре они русские, а по этносу немцы получаются ?

Родной язык то у них русский

Кто они этнически?
От объект 925
К Maxim (05.09.2017 13:32:53)
Дата 05.09.2017 13:52:40

Ре: Комплексная характеристика

>Ну так по языку и культуре они русские, а по этносу немцы получаются ?
>Родной язык то у них русский
>Кто они этнически?
++++
вы о ком?
Кто сдал тест, получает §4 Закона об изгнанных и признается немцем
Кто не сдал тест, получает §7 Закона об изгнанных и признается потомком немца
Русский муж/жена потомка, получает §8 Закона об изгнанных и является членом семьи потомка
Русский муж/жена немца (§4) получают §7 Закона об изгнанных, т.к. являются членом семьи немца
Т.е. немец, ето тот кто сдал тест на немецкость,т.е. на принадлежность к етносу по языку и культуре. Так как он _воссоединился_ территориально со своим народом, то все в соответствии с вышеуказанным определением
От Prepod
К Maxim (05.09.2017 13:32:53)
Дата 05.09.2017 13:40:51

Ре: Комплексная характеристика


>
>Ну так по языку и культуре они русские, а по этносу немцы получаются ?
>Родной язык то у них русский
>Кто они этнически?
C этнографической точки зрения русские, по самоопределению - немцы. Так бывает, и германское государство это осознает прекрасно, и Государство Израиль в аналогичной ситуации - тоже.

От Maxim
К Prepod (05.09.2017 13:40:51)
Дата 05.09.2017 14:16:51

Ре: Комплексная характеристика


>>
>>Ну так по языку и культуре они русские, а по этносу немцы получаются ?
>>Родной язык то у них русский
>>Кто они этнически?
>C этнографической точки зрения русские, по самоопределению - немцы. Так бывает, и германское государство это осознает прекрасно, и Государство Израиль в аналогичной ситуации - тоже.

Я не против, но мы уходим от ложной определения "Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса."

Кроме строки в паспорте у многих не было никакого самоопределения. Некоторые подделали паспорт.

Некоторые настоящие немцы вынуждены были изменить фамилию на русскую, и не смогли доказать, что они немцы.

Как же немцы переселенцы могут согласно этому определению принадлежать к немецкому этносу, если их родной язык русский, даже прожив 30 лет в Германии, они все равно говорят по-русски?