От Alex Medvedev
К All
Дата 06.09.2017 12:56:33
Рубрики 11-19 век;

Вопрос про средневековое кредитоывние

встретились интересные утверждения, хотелось бы узнать как оно.

1. Основным кредитором были не евреи и не ордена, а сама Церковь. В частности монастыри. Мол они обладали и ресурсом которые могли давать в долг и силой, которая могла взыскивать. Запрет на ростовщичество обходился просто - давали не под процент, а вернуть нужно было конкретную сумму, в которую уже были зашиты проценты за пользование. И это уже более цивилизованные времена, а раньше давали и под проценты. Церковь могла оперировать земельными залогами у феодалов и в частности брать в счет долга весь доход с феода.
2. Евреи же не могли оперировать землей в качестве залога, а потому выполняли функцию нынешних Микрокредитных органиаций. Давали кому не давала Церковь, под бешеные проценты. Но при этом сами они не взыскивали с должников. Еврей-ростовщик канализировал ненависть заемщиков, а взыскивали долги крыша. Коей выступал или феодал или городские власти.

3. Насколько правдиво утверждение, что годовой доход английского короля (ну типа Ричарда ЛС) равнялся однодневному доходу Константинополя от портовых сборов, и сборов с ворот?
От Iva
К Alex Medvedev (06.09.2017 12:56:33)
Дата 10.09.2017 08:53:34

Re: Вопрос про...

Привет!

>3. Насколько правдиво утверждение, что годовой доход английского короля (ну типа Ричарда ЛС) равнялся однодневному доходу Константинополя от портовых сборов, и сборов с ворот?

у Броделя? по моемоу пробегала цифра доходов Венеции в конце 15 века. Даже Франция с ее тальей - и рядом не стояла.
уже не помню точно - но там разрыв то ли в полтра, то ли в три раза.

В средневековье доходы всяких земледельцев - маленькие. Было же недоуменное обсуждение записи ДИУ в календаре, когда он сравнил выплаты графством Фландрией французскому королю с выплатами московских князей в Орду.


Так, что скорее всего так вполне могло быть. "Венеция" своего времени против даже не Фландрии.


Владимир
От Константин Дегтярев
К Iva (10.09.2017 08:53:34)
Дата 11.09.2017 12:24:58

Тут надо учитывать...

... что в средневековой Европе была иная структура экономики, чем в торговых городах-государствах.

Очень много решалось натуральными выплатами. Например, для крупных строек вводилась трудовая повинность местного населения, армия в основном служила и снабжалась за свой счет, продукты не закупались на рынке, а выращивались на собственных огородах, с полезными людьми расплачивались не деньгами, а именьями (бенефициями) и т.д.

В итого, хотя в монетарном отношении европейские государи выглядели весьма скромно, но реальный ВВП в их владениях производился весьма значительный. И были весьма действенные инструменты по привлечению этого ВВП для решения проблем государства, в частности, для обороны и строительства.

По сути, деньги как таковые, были нужны только для оборота предметов роскоши и привлечения наемников в критических ситуациях. Все остальные задачи вполне решались в рамках феодальной парадигмы. А вот торговые города честно платили за все, в т.ч. и за собственную безопасность.

Прямое сравнение тут невозможно.
От pamir70
К Константин Дегтярев (11.09.2017 12:24:58)
Дата 11.09.2017 21:40:19

Re: Тут надо

>По сути, деньги как таковые, были нужны только для оборота предметов роскоши и привлечения наемников в критических ситуациях.
Хм...какими натуральными выплатами был обеспечен выкуп Иоанна II Короля Франции ?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (11.09.2017 21:40:19)
Дата 12.09.2017 10:04:39

Re: Тут надо

>Хм...какими натуральными выплатами был обеспечен выкуп Иоанна II Короля Франции ?

Это критическая ситуация. Что-то вроде оборота предметов роскоши.
От pamir70
К Константин Дегтярев (12.09.2017 10:04:39)
Дата 12.09.2017 19:15:00

Re: Тут надо

>Это критическая ситуация. Что-то вроде оборота предметов роскоши.
Ок. Возьмём НЕ критическую ситуацию.
Каким натуральным продуктом парижскими финансистами был предоставлен кредит Роберу д Артуа на ведение судебной тяжбы с Эдом Бургундским? :)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (12.09.2017 19:15:00)
Дата 13.09.2017 12:16:14

Странные вопросы

>Каким натуральным продуктом парижскими финансистами был предоставлен кредит Роберу д Артуа на ведение судебной тяжбы с Эдом Бургундским? :)

Никто не утверждает, что в феодальном государстве ВООБЩЕ не оборачивались деньги. Речь идет о том, что существенную часть ВВП составлял натуральный продукт, и государство умело им пользоваться для решения ЧАСТИ своих проблем. В этом было его преимущество перед чисто монетарными торговыми городами-государствами, поэтому их мощь нельзя сравнивать чисто монетарно. Доказывать, что у феодальных владетелей были деньги и что они ими пользовались, мне кажется излишним. Конечно, были, но они не составляли ВСЕЙ материальной мощи государства. ВВП даже сейчас не все монетизировано, а уж в Средние-то века это тем более абстракция.

Например, в нищей по сравнении с Венецией Польше дороги более-менее ремонтировались с помощью "шарварка", дома строились "гвалтом", без привлечения денег. А венецианцы за это платили звонкой монетой.
От pamir70
К Константин Дегтярев (13.09.2017 12:16:14)
Дата 13.09.2017 17:50:40

Re: Странные вопросы

> Речь идет о том, что существенную часть ВВП
10% ?) И вообще..когда Вы рассуждаете о ВВП, то Вы применительно к чему рассуждаете? К государевой казне?
Или ко всей совокупности произведённых товаров и услуг выраженной не в денежной, а в натуральной форме? :)
Вернёмся к к 14му веку..
"Эдуард III взял КРЕДИТ у Архиепископа Трирского по залог королевской короны, изготовленной для коронации"
Дома Барди и Перуцци не брали таких залогов. Поэтому обанкротились
Эд( это такой налог) собирался в денежной форме.
Tenure - тоже
Champarts взамен Tenure водится только в связи с инфляцией...
От Андю
К Константин Дегтярев (12.09.2017 10:04:39)
Дата 12.09.2017 11:11:33

Клевещут, что это нарот напрягся (напрягли) + зачётная свадьба. (+)

Здравствуйте,

Впрочем (помимо данной короткой инфы из фр. Вики :-)), я нигде не видел описания процесса сбора, его деталей/анализа и прочего. Интересно было бы знать, т.к. сумма феерическая была англами "отжата".

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Константин Дегтярев (12.09.2017 10:04:39)
Дата 12.09.2017 10:48:10

Re: Тут надо

Привет!

>
>Это критическая ситуация. Что-то вроде оборота предметов роскоши.

это смотря с какой стороны посмотреть :)
обязанность крестьян ( и прочих вассалов) участвовать в выкупе из плена своего сезюрена - норма тогдашнего права.

Владимир
От ttt2
К Alex Medvedev (06.09.2017 12:56:33)
Дата 06.09.2017 14:54:43

Судя по пункту 3 ..

больше на анекдот похоже

>3. Насколько правдиво утверждение, что годовой доход английского короля (ну типа Ричарда ЛС) равнялся однодневному доходу Константинополя от портовых сборов, и сборов с ворот?

Доход короля это в мирное время около 30 000 тогдашних фунтов, примерно 10 тонн серебра. Доход Константинополя 3650 тонн серебра? Это до открытия Америки.

ИМХО перебор.

С уважением
От badger
К ttt2 (06.09.2017 14:54:43)
Дата 06.09.2017 15:01:47

Re: Судя по...

>Доход короля это в мирное время около 30 000 тогдашних фунтов, примерно 10 тонн серебра. Доход Константинополя 3650 тонн серебра? Это до открытия Америки.

>ИМХО перебор.

Портовые сборы, наверное, в натуральном выражении шли, то есть часть груза забирали и в том же виде и распределяли затем ?

Проще говоря - уровень товарно-денежных отношений на тот момент позволял говорить о том, что стоимость всего серебра равна стоимости всей товарной массы ?
От ttt2
К badger (06.09.2017 15:01:47)
Дата 07.09.2017 13:35:09

Re: Судя по...

>>Доход короля это в мирное время около 30 000 тогдашних фунтов, примерно 10 тонн серебра. Доход Константинополя 3650 тонн серебра? Это до открытия Америки.

>Портовые сборы, наверное, в натуральном выражении шли, то есть часть груза забирали и в том же виде и распределяли затем ?
>Проще говоря - уровень товарно-денежных отношений на тот момент позволял говорить о том, что стоимость всего серебра равна стоимости всей товарной массы ?

Если кто то сравнивал, то по любому должен быть какой то общий базис для сравнения. Серебро напрашивается.

С уважением
От Alexeich
К Alex Medvedev (06.09.2017 12:56:33)
Дата 06.09.2017 13:16:28

Re: Вопрос про...

>1. Основным кредитором были не евреи и не ордена, а сама Церковь. В частности монастыри. Мол они обладали и ресурсом которые могли давать в долг и силой, которая могла взыскивать. Запрет на ростовщичество обходился просто - давали не под процент, а вернуть нужно было конкретную сумму, в которую уже были зашиты проценты за пользование. И это уже более цивилизованные времена, а раньше давали и под проценты. Церковь могла оперировать земельными залогами у феодалов и в частности брать в счет долга весь доход с феода.

Кагбэ Вы забыли об еще одном важнейшем методе обхода церковного запрета на ростовщичество - формальнео участие в прибыли. Договор составлялся таким образом, что кредитор получал свой процент либо как долю в прибылях от предприятия, либо как компенсацию за неудачу предприятия, если оно не случалось :) Что до того, была ли церковаь главным заимодавцев, КМК зависит от точного определения периода. В позднее средневековье банкирские дома ИМХО уже доминировали.

>2. Евреи же не могли оперировать землей в качестве залога, а потому выполняли функцию нынешних Микрокредитных органиаций. Давали кому не давала Церковь, под бешеные проценты. Но при этом сами они не взыскивали с должников. Еврей-ростовщик канализировал ненависть заемщиков, а взыскивали долги крыша. Коей выступал или феодал или городские власти.

Ну тащемта как-то так и было. Курим "венецианский купец". Шейлок обращается к городскому суду за справедливостью (взыскать фунт мяса). Без "крыши" рухнула бы любая кредитная система.

>3. Насколько правдиво утверждение, что годовой доход английского короля (ну типа Ричарда ЛС) равнялся однодневному доходу Константинополя от портовых сборов, и сборов с ворот?

"Мастер ты барин вопросы задавать". Прежде всего совершенно не определен период. Во-вторых, а что считается "дозодом английского короля". Доход английского короля как суверена (главы государства) и сюзерена (частный доход феодала) различался более чем существенно.
От Alex Medvedev
К Alexeich (06.09.2017 13:16:28)
Дата 06.09.2017 13:47:04

Re: Вопрос про...

>предприятия, если оно не случалось :) Что до того, была ли церковаь главным заимодавцев, КМК зависит от точного определения периода. В позднее средневековье банкирские дома ИМХО уже доминировали.

раннее кончено. Эпоха крестовых походов

>Ну тащемта как-то так и было. Курим "венецианский купец". Шейлок обращается к городскому суду за справедливостью (взыскать фунт мяса). Без "крыши" рухнула бы любая кредитная система.

Ну так получается, что крыша и получала основной доход?

>>3. Насколько правдиво утверждение, что годовой доход английского короля (ну типа Ричарда ЛС) равнялся однодневному доходу Константинополя от портовых сборов, и сборов с ворот?
>
>"Мастер ты барин вопросы задавать". Прежде всего совершенно не определен период.

Ну например эпохи Ричарада Львиное Сердце плюс-минус.

>Во-вторых, а что считается "дозодом английского короля". Доход английского короля как суверена (главы государства)

Я так понимаю, что сравнивается доход короны. Налог и сборы в пользу государства. Интересен порядок. Действительно ли Византия была Эльдорадо и Клондайком в одном лице по сравнению с нищей Европой?
От Iva
К Alex Medvedev (06.09.2017 13:47:04)
Дата 10.09.2017 08:30:45

Про доходы Англии встречал сравнение про более позднее время

Привет!

что доход испанского короля от герцогства Миланского превышал доходы английской короны.


Владимир
От Iva
К Iva (10.09.2017 08:30:45)
Дата 10.09.2017 08:33:30

Времена Марии-Елизаветы (-)
От СБ
К Alex Medvedev (06.09.2017 13:47:04)
Дата 10.09.2017 08:23:07

Re: Вопрос про...


>Я так понимаю, что сравнивается доход короны. Налог и сборы в пользу государства. Интересен порядок. Действительно ли Византия была Эльдорадо и Клондайком в одном лице по сравнению с нищей Европой?

Разве что до персо-арабского апокалипсиса VII века, когда западные провинции бывшей РИ были и изначально намного беднее и сильнее пострадали от варварских нашествий с последующими тёрками между новыми хозяевами.
От Prepod
К Alex Medvedev (06.09.2017 13:47:04)
Дата 06.09.2017 19:11:56

Re: Вопрос про...

>>предприятия, если оно не случалось :) Что до того, была ли церковаь главным заимодавцев, КМК зависит от точного определения периода. В позднее средневековье банкирские дома ИМХО уже доминировали.
>
>раннее кончено. Эпоха крестовых походов
Монастыри как главный кредитор в раннем средневековье? Откуда дровишки? То что монастыри были активными, прости Господи, хозяйствующими субъектами, это факт, ссуды имели место, но ЕМНИП больше в натуральной форме, дестина-то во времена Ричарда свет Лайнхарта вносилась все больше с земли и натурой. Основная монета крутилась в Италии, в торговых республиках, там и банки придумали, и поставили ростовщичество на широкую ногу, а главное - было что ссужать.
>>Ну тащемта как-то так и было. Курим "венецианский купец". Шейлок обращается к городскому суду за справедливостью (взыскать фунт мяса). Без "крыши" рухнула бы любая кредитная система.
>
>Ну так получается, что крыша и получала основной доход?
Нет, это же Венеция, а Шейлок иудей. На этом комедийный момент строится. Итальянцы главные барыги, где уж там иудеям... В Венеции были свои банки, которые были не столько кредитным, сколько платежным учреждением, чтоб не гонять наличные деньги придумали банковские счета, двойную запись и много чего еще. В торговых республиках судебная система работала по тем временам отлично, это не "крыша", это и правда суды, не сказать что сильно независимые, но по сравнению с Францией и Англией итальянские республики были правовыми государствами. А еврейские менялы и ростовщики подбирали крошки со стола ломбардских, а затем венецианских и прочих банкиров, потому что да, правовое государство и маловероятно что завтра придумают что всех иудеев надо казнить или обратить в истинную веру, а деньги отобрать. То есть в худшем случае просто отберут деньги, без этих пошлостей типа погромов, испытаний свининой и прочего, в общем жить можно.

От Alex Medvedev
К Prepod (06.09.2017 19:11:56)
Дата 07.09.2017 06:56:09

Re: Вопрос про...

>Монастыри как главный кредитор в раннем средневековье? Откуда дровишки? То что монастыри были активными, прости Господи, хозяйствующими субъектами, это факт, ссуды имели место, но ЕМНИП больше в натуральной форме, дестина-то во времена Ричарда свет Лайнхарта вносилась все больше с земли и натурой.


Да если бы были ссылки на документы я б и не спрашивал. Тут же научпоп типа, вот и решил уточнить, может это общеизвестно.

А так автор апеллирует к подобным текстам:


[27K]



От Prepod
К Alex Medvedev (07.09.2017 06:56:09)
Дата 07.09.2017 11:17:09

Re: Вопрос про...



>Да если бы были ссылки на документы я б и не спрашивал. Тут же научпоп типа, вот и решил уточнить, может это общеизвестно.

>А так автор апеллирует к подобным текстам:

>
Хорошая обзорная статья по вопросу. Там есть и про монастыри, и про евреев, и про "крыши". Особенно мне понравился тезис о чистилище как катализаторе экономической активности -)))

https://cyberleninka.ru/article/v/banki-srednevekovoy-evropy
От Fraben
К Prepod (07.09.2017 11:17:09)
Дата 07.09.2017 12:07:49

Re: Вопрос про...

А чево просто с xxxпедии не начать?
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_banking
характерно что русской версии статьи нету, отечественные изыскания на данную тему априори вызывают мало доверия.

И про айвенгу чтото никто не вспомнил :)

>Хорошая обзорная статья по вопросу. Там есть и про монастыри, и про евреев, и про "крыши". Особенно мне понравился тезис о чистилище как катализаторе экономической активности -)))
От Prepod
К Fraben (07.09.2017 12:07:49)
Дата 07.09.2017 12:37:33

Re: Вопрос про...

>А чево просто с xxxпедии не начать?
> https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_banking
>характерно что русской версии статьи нету, отечественные изыскания на данную тему априори вызывают мало доверия.
Отечественная экономическая наука, в том числе экономическая история за последнюю четверть века стали глубоко вторичны, сплошные перепевки. Отечественные изыскания это копипаста с западных, для науки это плохо, для интересующихся граждан - хорошо. Зачем начинать с англоязычной педивикии, если есть компилятивная статья на русском языке, в ВАКовском, кстати журнале, которая отвечает на поставленные вопросы и содержит ссылки на источники, если интересны подробности?

От Vyacheslav
К Alex Medvedev (06.09.2017 13:47:04)
Дата 06.09.2017 14:08:24

Re: Вопрос про...



>>>3. Насколько правдиво утверждение, что годовой доход английского короля (ну типа Ричарда ЛС) равнялся однодневному доходу Константинополя от портовых сборов, и сборов с ворот?
>>
>>"Мастер ты барин вопросы задавать". Прежде всего совершенно не определен период.
>
>Ну например эпохи Ричарада Львиное Сердце плюс-минус.
Сомнительно, к эпохе крестовых походов Византия растеряла былое могущество. Да и в лучшие годы, чтобы только портовые и сборы с ворот за год превышали в 350 раз доход Английского короля.... Ну если только когда его ограбили викинги.

>>Во-вторых, а что считается "дозодом английского короля". Доход английского короля как суверена (главы государства)
>
>Я так понимаю, что сравнивается доход короны. Налог и сборы в пользу государства. Интересен порядок. Действительно ли Византия была Эльдорадо и Клондайком в одном лице по сравнению с нищей Европой?
В эпоху Юстиниана - да.