От Alexeich
К Alex Medvedev
Дата 06.09.2017 13:16:28
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос про...

>1. Основным кредитором были не евреи и не ордена, а сама Церковь. В частности монастыри. Мол они обладали и ресурсом которые могли давать в долг и силой, которая могла взыскивать. Запрет на ростовщичество обходился просто - давали не под процент, а вернуть нужно было конкретную сумму, в которую уже были зашиты проценты за пользование. И это уже более цивилизованные времена, а раньше давали и под проценты. Церковь могла оперировать земельными залогами у феодалов и в частности брать в счет долга весь доход с феода.

Кагбэ Вы забыли об еще одном важнейшем методе обхода церковного запрета на ростовщичество - формальнео участие в прибыли. Договор составлялся таким образом, что кредитор получал свой процент либо как долю в прибылях от предприятия, либо как компенсацию за неудачу предприятия, если оно не случалось :) Что до того, была ли церковаь главным заимодавцев, КМК зависит от точного определения периода. В позднее средневековье банкирские дома ИМХО уже доминировали.

>2. Евреи же не могли оперировать землей в качестве залога, а потому выполняли функцию нынешних Микрокредитных органиаций. Давали кому не давала Церковь, под бешеные проценты. Но при этом сами они не взыскивали с должников. Еврей-ростовщик канализировал ненависть заемщиков, а взыскивали долги крыша. Коей выступал или феодал или городские власти.

Ну тащемта как-то так и было. Курим "венецианский купец". Шейлок обращается к городскому суду за справедливостью (взыскать фунт мяса). Без "крыши" рухнула бы любая кредитная система.

>3. Насколько правдиво утверждение, что годовой доход английского короля (ну типа Ричарда ЛС) равнялся однодневному доходу Константинополя от портовых сборов, и сборов с ворот?

"Мастер ты барин вопросы задавать". Прежде всего совершенно не определен период. Во-вторых, а что считается "дозодом английского короля". Доход английского короля как суверена (главы государства) и сюзерена (частный доход феодала) различался более чем существенно.
От Alex Medvedev
К Alexeich (06.09.2017 13:16:28)
Дата 06.09.2017 13:47:04

Re: Вопрос про...

>предприятия, если оно не случалось :) Что до того, была ли церковаь главным заимодавцев, КМК зависит от точного определения периода. В позднее средневековье банкирские дома ИМХО уже доминировали.

раннее кончено. Эпоха крестовых походов

>Ну тащемта как-то так и было. Курим "венецианский купец". Шейлок обращается к городскому суду за справедливостью (взыскать фунт мяса). Без "крыши" рухнула бы любая кредитная система.

Ну так получается, что крыша и получала основной доход?

>>3. Насколько правдиво утверждение, что годовой доход английского короля (ну типа Ричарда ЛС) равнялся однодневному доходу Константинополя от портовых сборов, и сборов с ворот?
>
>"Мастер ты барин вопросы задавать". Прежде всего совершенно не определен период.

Ну например эпохи Ричарада Львиное Сердце плюс-минус.

>Во-вторых, а что считается "дозодом английского короля". Доход английского короля как суверена (главы государства)

Я так понимаю, что сравнивается доход короны. Налог и сборы в пользу государства. Интересен порядок. Действительно ли Византия была Эльдорадо и Клондайком в одном лице по сравнению с нищей Европой?
От Iva
К Alex Medvedev (06.09.2017 13:47:04)
Дата 10.09.2017 08:30:45

Про доходы Англии встречал сравнение про более позднее время

Привет!

что доход испанского короля от герцогства Миланского превышал доходы английской короны.


Владимир
От Iva
К Iva (10.09.2017 08:30:45)
Дата 10.09.2017 08:33:30

Времена Марии-Елизаветы (-)
От СБ
К Alex Medvedev (06.09.2017 13:47:04)
Дата 10.09.2017 08:23:07

Re: Вопрос про...


>Я так понимаю, что сравнивается доход короны. Налог и сборы в пользу государства. Интересен порядок. Действительно ли Византия была Эльдорадо и Клондайком в одном лице по сравнению с нищей Европой?

Разве что до персо-арабского апокалипсиса VII века, когда западные провинции бывшей РИ были и изначально намного беднее и сильнее пострадали от варварских нашествий с последующими тёрками между новыми хозяевами.
От Prepod
К Alex Medvedev (06.09.2017 13:47:04)
Дата 06.09.2017 19:11:56

Re: Вопрос про...

>>предприятия, если оно не случалось :) Что до того, была ли церковаь главным заимодавцев, КМК зависит от точного определения периода. В позднее средневековье банкирские дома ИМХО уже доминировали.
>
>раннее кончено. Эпоха крестовых походов
Монастыри как главный кредитор в раннем средневековье? Откуда дровишки? То что монастыри были активными, прости Господи, хозяйствующими субъектами, это факт, ссуды имели место, но ЕМНИП больше в натуральной форме, дестина-то во времена Ричарда свет Лайнхарта вносилась все больше с земли и натурой. Основная монета крутилась в Италии, в торговых республиках, там и банки придумали, и поставили ростовщичество на широкую ногу, а главное - было что ссужать.
>>Ну тащемта как-то так и было. Курим "венецианский купец". Шейлок обращается к городскому суду за справедливостью (взыскать фунт мяса). Без "крыши" рухнула бы любая кредитная система.
>
>Ну так получается, что крыша и получала основной доход?
Нет, это же Венеция, а Шейлок иудей. На этом комедийный момент строится. Итальянцы главные барыги, где уж там иудеям... В Венеции были свои банки, которые были не столько кредитным, сколько платежным учреждением, чтоб не гонять наличные деньги придумали банковские счета, двойную запись и много чего еще. В торговых республиках судебная система работала по тем временам отлично, это не "крыша", это и правда суды, не сказать что сильно независимые, но по сравнению с Францией и Англией итальянские республики были правовыми государствами. А еврейские менялы и ростовщики подбирали крошки со стола ломбардских, а затем венецианских и прочих банкиров, потому что да, правовое государство и маловероятно что завтра придумают что всех иудеев надо казнить или обратить в истинную веру, а деньги отобрать. То есть в худшем случае просто отберут деньги, без этих пошлостей типа погромов, испытаний свининой и прочего, в общем жить можно.

От Alex Medvedev
К Prepod (06.09.2017 19:11:56)
Дата 07.09.2017 06:56:09

Re: Вопрос про...

>Монастыри как главный кредитор в раннем средневековье? Откуда дровишки? То что монастыри были активными, прости Господи, хозяйствующими субъектами, это факт, ссуды имели место, но ЕМНИП больше в натуральной форме, дестина-то во времена Ричарда свет Лайнхарта вносилась все больше с земли и натурой.


Да если бы были ссылки на документы я б и не спрашивал. Тут же научпоп типа, вот и решил уточнить, может это общеизвестно.

А так автор апеллирует к подобным текстам:


[27K]



От Prepod
К Alex Medvedev (07.09.2017 06:56:09)
Дата 07.09.2017 11:17:09

Re: Вопрос про...



>Да если бы были ссылки на документы я б и не спрашивал. Тут же научпоп типа, вот и решил уточнить, может это общеизвестно.

>А так автор апеллирует к подобным текстам:

>
Хорошая обзорная статья по вопросу. Там есть и про монастыри, и про евреев, и про "крыши". Особенно мне понравился тезис о чистилище как катализаторе экономической активности -)))

https://cyberleninka.ru/article/v/banki-srednevekovoy-evropy
От Fraben
К Prepod (07.09.2017 11:17:09)
Дата 07.09.2017 12:07:49

Re: Вопрос про...

А чево просто с xxxпедии не начать?
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_banking
характерно что русской версии статьи нету, отечественные изыскания на данную тему априори вызывают мало доверия.

И про айвенгу чтото никто не вспомнил :)

>Хорошая обзорная статья по вопросу. Там есть и про монастыри, и про евреев, и про "крыши". Особенно мне понравился тезис о чистилище как катализаторе экономической активности -)))
От Prepod
К Fraben (07.09.2017 12:07:49)
Дата 07.09.2017 12:37:33

Re: Вопрос про...

>А чево просто с xxxпедии не начать?
> https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_banking
>характерно что русской версии статьи нету, отечественные изыскания на данную тему априори вызывают мало доверия.
Отечественная экономическая наука, в том числе экономическая история за последнюю четверть века стали глубоко вторичны, сплошные перепевки. Отечественные изыскания это копипаста с западных, для науки это плохо, для интересующихся граждан - хорошо. Зачем начинать с англоязычной педивикии, если есть компилятивная статья на русском языке, в ВАКовском, кстати журнале, которая отвечает на поставленные вопросы и содержит ссылки на источники, если интересны подробности?

От Vyacheslav
К Alex Medvedev (06.09.2017 13:47:04)
Дата 06.09.2017 14:08:24

Re: Вопрос про...



>>>3. Насколько правдиво утверждение, что годовой доход английского короля (ну типа Ричарда ЛС) равнялся однодневному доходу Константинополя от портовых сборов, и сборов с ворот?
>>
>>"Мастер ты барин вопросы задавать". Прежде всего совершенно не определен период.
>
>Ну например эпохи Ричарада Львиное Сердце плюс-минус.
Сомнительно, к эпохе крестовых походов Византия растеряла былое могущество. Да и в лучшие годы, чтобы только портовые и сборы с ворот за год превышали в 350 раз доход Английского короля.... Ну если только когда его ограбили викинги.

>>Во-вторых, а что считается "дозодом английского короля". Доход английского короля как суверена (главы государства)
>
>Я так понимаю, что сравнивается доход короны. Налог и сборы в пользу государства. Интересен порядок. Действительно ли Византия была Эльдорадо и Клондайком в одном лице по сравнению с нищей Европой?
В эпоху Юстиниана - да.