От ttt2
К All
Дата 08.09.2017 09:53:51
Рубрики WWII;

По дислокации 1941

Согласно

http://rkkawwii.ru/division/22tdf1

Неудачная дислокация 22-й танковой дивизии и неразумно запланированный выход дивизии в район Жабинка привели в первые часы войны к огромным потерям в личном составе и к уничтожению большей части техники и запасов дивизии. Во время артиллерийской подготовки противника дивизия, располагавшаяся в южном военном городке Бреста в 2,5—3,5 км от государственной границы, понесла огромные потери. Этот городок находился на ровной местности, хорошо просматриваемой со стороны противника. Артиллерийский огонь по городку и последовавшие за ним начеты авиации оказались для дивизии неожиданными. Погибло и получило ранения большое количество личного состава и членов семей командиров. Этому способствовало скученное расположение частей соединения. Были уничтожены значительная часть танков, артиллерии и автомашин, больше половины всех автоцистерн, мастерских и кухонь. От огня противника загорелись и затем взорвались артиллерийский склад и склад горюче-смазочных материалов дивизии. Попытки командиров подразделений вывести боевую технику из ангаров и парков под огнем противника стоили многим жизни. Тогда же погиб начальник политотдела дивизии полковой комиссар Илларионов.


Располагать дивизию фактически открыто в 3 км от госграницы учитывая обстановку? Неужели никто не понимал масштаба угрозы? Это же фактически предопределенные потери.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (08.09.2017 09:53:51)
Дата 08.09.2017 15:10:35

Согласно книги Сандалова, это Павлов так решил


>Располагать дивизию фактически открыто в 3 км от госграницы учитывая обстановку? Неужели никто не понимал масштаба угрозы? Это же фактически предопределенные потери.

Генеральный штаб предложил: одну танковую дивизию сформировать в Березе на базе брестской танковой бригады полковника Кривошеина, там же создать и управление корпуса, вторую танковую дивизию развернуть из бригады, размещавшейся в Пружанах; моторизованную дивизию формировать в Пинске. Оперативная выгодность такого порядка формирования и дислокации мехкорпуса была очевидна. Несколько оттянутый от границы, он имел бы в случае войны время на то, чтобы изготовиться к бою и нанести удар в любом направлении.

Однако командующий войсками округа имел на этот счет свое мнение. Осматривая намеченные для дислокации корпуса пункты, Павлов заявил нам:

— Не воображайте, что я позволю частям и штабам армии размещаться лучше, чем механизированному корпусу, который вы рассчитываете, как видно, держать в черном теле. Рекомендую помнить, что всего несколько месяцев назад я был начальником автобронетанковых войск.

Вдвоем с членом Военного совета 4-й армии Ф. И. Шлыковым мы попробовали напомнить, что дислокация мехкорпуса определялась не нами, а Генеральным штабом, но на Павлова это не подействовало.

— Управление механизированного корпуса сформируем в Кобрине, — сказал он тоном, не терпящим возражений. — На днях к вам прибудет командир корпуса генерал майор Оборин. Передайте ему под штаб часть помещений вашего армейского управления Танковые дивизии будем развертывать из танковых бригад в местах их нынешней дислокации — Пружанах и Бресте, а моторизованную дивизию — в Березе. Представьте ей казарменный фонд сорок второй стрелковой дивизии, а ту переведите в Брест, в помещения, которые занимала раньше пятьдесят пятая стрелковая дивизия. Разумеется, такое размещение корпуса надо считать временным, вызванным нехваткой жилого фонда. С постройкой казарм этот вопрос пересмотрим...

http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/04.html
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (08.09.2017 09:53:51)
Дата 08.09.2017 13:22:10

Re: По дислокации...



>Располагать дивизию фактически открыто в 3 км от госграницы учитывая обстановку? Неужели никто не понимал масштаба угрозы?

А жить негде. Прочитайте у Мельтюхова как в 1939 г пошли на ухищрения при демаркации границы, проведя ее не по речному руслу (как установлено договореностью) а по внешнему рву крепости, "чтобы использовать казарменый фонд", у Шеина как размещали войска в неприспособленных помещениях, включая бывшее здание тюрьмы.

>Это же фактически предопределенные потери.

Никто не собирался оставлять войска в казармах до фактического нападения противника.
От selioa
К ttt2 (08.09.2017 09:53:51)
Дата 08.09.2017 10:48:16

Re: По дислокации...

не так давно здесь задавали вопросы-загадки о потерях о корпусах готовых и не готовых к нападению в июне 41. Так их потери оказывается одинаковы....
От Begletz
К selioa (08.09.2017 10:48:16)
Дата 08.09.2017 20:37:26

Re: По дислокации...

>не так давно здесь задавали вопросы-загадки о потерях о корпусах готовых и не готовых к нападению в июне 41. Так их потери оказывается одинаковы....

Надо наверное сравнить и потери, которые они немцам нанесли?
От Claus
К selioa (08.09.2017 10:48:16)
Дата 08.09.2017 12:47:44

Re: По дислокации...

>не так давно здесь задавали вопросы-загадки о потерях о корпусах готовых и не готовых к нападению в июне 41. Так их потери оказывается одинаковы....
В смысле и те и другие были разгромлены? Ну так начальное построение здесь тоже было основной причиной - достаточно на карты посмотреть.
На момент начала ВОВ у нас, В ПрибОВО половина дивизий (9 из 19) была выстроена тонкой линией вдоль границы в пределах 30 км, это не считая 27й армии, которая была в стороне и которую затем включили в СЗФ.
На ЗФ - треть (15 дивизий), причем вся эта треть плюс еще 10-12 дивизий (а это больше половины сил ЗФ), сидели в полуготовом котле (это даже если рассматривать ограниченный удар на Волковыск или Барановичи, а не на Минск).
Лучше была ситуация на ЮЗФ, у которого сил было чуть больше, чему ЗФ, но против которого было меньше немцев - вдоль фронта 15 из 56 дивизий.

У немцев же плотное построение при котором основные силы были у границы. В итоге непосредственно у границы у нах по паре дивизий против каждой нашей, а на направлениях главного удара по 3. И все это помноженно на внезапность нападения.
Результат очевидный - вначале быстрый погром приграничных дивизий, затем находящихя в глубине и во всех случаях с превосходством немцев в силах. На ЗФ еще и большой котел сходу.

Фактически даже войска первого эшелона немцы громили по частям. А погромив его, смогли заняться и вторым эшелоном.

Плюс, ко всему этому еще и погром авиации, что осложнило и разведку и удары по немецким войскам и резервам.
От park~er
К Claus (08.09.2017 12:47:44)
Дата 08.09.2017 14:55:41

Re: По дислокации...


>В смысле и те и другие были разгромлены? Ну так начальное построение здесь тоже было основной причиной - достаточно на карты посмотреть.
>На момент начала ВОВ у нас, В ПрибОВО половина дивизий (9 из 19) была выстроена тонкой линией вдоль границы в пределах 30 км, это не считая 27й армии, которая была в стороне и которую затем включили в СЗФ.
>На ЗФ - треть (15 дивизий), причем вся эта треть плюс еще 10-12 дивизий (а это больше половины сил ЗФ), сидели в полуготовом котле (это даже если рассматривать ограниченный удар на Волковыск или Барановичи, а не на Минск).
>Лучше была ситуация на ЮЗФ, у которого сил было чуть больше, чему ЗФ, но против которого было меньше немцев - вдоль фронта 15 из 56 дивизий.

>У немцев же плотное построение при котором основные силы были у границы. В итоге непосредственно у границы у нах по паре дивизий против каждой нашей, а на направлениях главного удара по 3. И все это помноженно на внезапность нападения.
>Результат очевидный - вначале быстрый погром приграничных дивизий, затем находящихя в глубине и во всех случаях с превосходством немцев в силах. На ЗФ еще и большой котел сходу.

>Фактически даже войска первого эшелона немцы громили по частям. А погромив его, смогли заняться и вторым эшелоном.

>Плюс, ко всему этому еще и погром авиации, что осложнило и разведку и удары по немецким войскам и резервам.

Ещё пара фраз дискуссия о том где надо было располагать войска и где надо было производить развёртывание основных сил, начнётся снова
От selioa
К park~er (08.09.2017 14:55:41)
Дата 09.09.2017 03:06:00

Я - о другом

если КА к войне не готова - как не располагай, а результат будет одинаковый.
От Claus
К selioa (09.09.2017 03:06:00)
Дата 11.09.2017 16:01:08

Re: Я -...

>если КА к войне не готова - как не располагай, а результат будет одинаковый.
Извините, но это явная фигня.
Одинаковый результат мог бы быть только в одном случае - если бы боеспособность РККА была бы нулевой. В смысле совсем нулевой, абсолютно.
А это явная глупость.

Реально же расположение это одна из основных причин разгрома, просто потому что немцы получили возможность всеми своими силами громить РККА по частям, да еще с возможностью первым же ударом вынести значительную часть войск.
Плюс вынос авиации, который был более чем значимым фактором, и который ограничил в т.ч. и возможности для разведки.
От ZaReznik
К Claus (11.09.2017 16:01:08)
Дата 12.09.2017 09:48:13

Re: Я -...


>Плюс вынос авиации, который был более чем значимым фактором, и который ограничил в т.ч. и возможности для разведки.

КМК "вынос авиации" был даже вторичен.

ПМСМ РККА в плане авиационной разведки и так была "хромая" на обе ноги.

И в кадровом плане (еще с училища, после отбора на инструкторов, - лучших забирали в истребители, чуть похуже - в бомбардировщики, а полный отстой - аккурат в разведчики).
Сюда же можно и фактор топлива добавить - при общем дефиците разведчики явно перед войной не были в приоритете №1, соответственно и предвоенная лётная подготовка в этих частях проседала еще больше.

И в плане техники - старые типы ЛА, а то и вовсе изношенная б/у техника от той же бомбардировочной авиации.

И в организационном плане - если уж для обычной авиации пагубным считается имевшееся в 1941 разделение на фронтовую и армейскую авиацию, то у разведчиков было еще горьше. Всё это накладывалось еще и на хромое обеспечение взаимодействия (что с ИА, что с ПВО), да на плохую связь.

Плюс хронические проблемы с оперативной дешифровкой данных АФА, да и сами АФА ЕМНИП в дефиците были.
Да и в целом хромала оперативная передача развед.информации, как с нижних уровней - наверх, так и наоборот - с верхних уровней вниз.

Т.е. остается по сути только визуальная разведка (да еще и доклад чаще всего не по радио, а только после приземления, ну на крайняк - вымпел сбросить).
При этом зачастую одиночными экипажами, даже не парой, без истребительного прикрытия.
На старой матчасти, да еще и сами летчики не всегда "айс".
Так что очень быстрый вынос "кадровых" авиаразведчиков - ИМХО - был практически предопределен просто с началом интенсивных боевых действий с серьезным противником.

И как характерный итог: в 1941 типовое решение было в "связке" крупного штаба (армии или фронта) с истребительным полком, а то и дивизией - именно для обеспечения разведданными и их оперативной передачей в этот штаб.
От selioa
К Claus (11.09.2017 16:01:08)
Дата 12.09.2017 04:35:40

блицкриг это такая хитрая штука

при которой всегда громят по частям. И в прорыв уходят крупные подвижные соединения.
От Дмитрий Козырев
К selioa (12.09.2017 04:35:40)
Дата 12.09.2017 08:32:09

Блицкриг это такая стратегия

... предполагающая достижение целей войны в течении одной кампании.

>при которой всегда громят по частям. И в прорыв уходят крупные подвижные соединения.

Отнюдь нет. Шлиффен тоже планировал "блицкриг". Не собираясь прорывать фронтов и не располагая подвижными соединениями.

Прим. Сам термин "блицкриг" в официальных документах немцами не импользовался.
От selioa
К Дмитрий Козырев (12.09.2017 08:32:09)
Дата 12.09.2017 19:19:26

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B3 (-)
От И. Кошкин
К selioa (12.09.2017 19:19:26)
Дата 13.09.2017 10:12:27

Вы бы еще на pornhub ссылку привели.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Если уж ссылаться на википедию - то, хотя бы, на английскую статью: https://en.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg#Definition Там объясняется происхождение такого способа ведения войны. Вы ведь умеете в английский?

И. Кошкин
От Prepod
К Claus (11.09.2017 16:01:08)
Дата 11.09.2017 22:05:10

Re: Я -...


>Реально же расположение это одна из основных причин разгрома, просто потому что немцы получили возможность всеми своими силами громить РККА по частям, да еще свозможностью первым же ударом вынести значительную часть войск.
>Плюс вынос авиации, который был более чем значимым фактором, и который ограничил в т.ч. и возможности для разведки.
Расположение в иное время или неразвернутость/неотмобилизованность? В том же Белостокского выступе расположение дивизий для прикрытия границы от вооруженных провокаций нормальное. Разве что для этих целей там один мехкорпус лишний, но он-то как раз и пригодился. Дивизии прикрытия стоят по линии госграницы, где же им ещё быть-то? На реке Зельвянке? Так на этой великой реке, и в районе Слонима, и вообще где угодно КА били бы по частям. А в процессе развертывания были бы другие силы и другое расположение.
От марат
К Claus (08.09.2017 12:47:44)
Дата 08.09.2017 14:12:58

Re: По дислокации...


>На ЗФ - треть (15 дивизий), причем вся эта треть плюс еще 10-12 дивизий (а это больше половины сил ЗФ), сидели в полуготовом котле (это даже если рассматривать ограниченный удар на Волковыск или Барановичи, а не на Минск).
Ну так из Белостокского котла дивизии вышли. Из Минского уже не смогли.
С уважением, Марат