От john1973
К Кострома
Дата 14.09.2017 19:19:34
Рубрики WWI; Танки;

Re: А у...

>А почему это сооружение классифицирут как штурмовое орудие!?
>Неужели в самом деле фины его использовали для борьбы с бронетехникой и непосредственной поддержки пехоты!?
Для поддержки пехотных атак на полевые укрепления самое то. Гаубица куда как лучше сорокопятки для стрельбы по пулеметным окопам и деревянным ДЗОТ
От Кострома
К john1973 (14.09.2017 19:19:34)
Дата 14.09.2017 23:26:44

А почему такие крайности?

>>А почему это сооружение классифицирут как штурмовое орудие!?
>>Неужели в самом деле фины его использовали для борьбы с бронетехникой и непосредственной поддержки пехоты!?
>Для поддержки пехотных атак на полевые укрепления самое то. Гаубица куда как лучше сорокопятки для стрельбы по пулеметным окопам и деревянным ДЗОТ


У финов что ли не хватало 76 мм пушек?
Вполне модно было создать аналог голожопого фердинанда - всяко пользы было бы больше.

Зачем слабенькая гаубица?
Но если гаубица - то зачем штурмовое орудие, а не самоходня гаубица
От Prepod
К Кострома (14.09.2017 23:26:44)
Дата 15.09.2017 14:43:27

Re: А почему...



>У финов что ли не хватало 76 мм пушек?
>Вполне модно было создать аналог голожопого фердинанда - всяко пользы было бы больше.
У них база только трофейная, т-26 дивизионную пушку не потянет, в условиях финских метзаволов можно было только присобачить на Т-26 полковушку и получить аналог блокадной су-26п сомнительной ценности. База БТ могла потянуть массу, но она узкая и длинная, для САУ мало пригодная.
>Зачем слабенькая гаубица?
>Но если гаубица - то зачем штурмовое орудие, а не самоходня гаубица
Англичанка в оригинале имела откат - 20-40 см, плюс финны поставили дульный тормоз, башню скомпоновать можно, в башенный погон БТ новая башня влезала. В итоге скулемали "из того что было" вполне годный эрзац.
От Кострома
К Prepod (15.09.2017 14:43:27)
Дата 15.09.2017 14:47:22

Re: А почему...


>>Зачем слабенькая гаубица?
>>Но если гаубица - то зачем штурмовое орудие, а не самоходня гаубица
>Англичанка в оригинале имела откат - 20-40 см, плюс финны поставили дульный тормоз, башню скомпоновать можно, в башенный погон БТ новая башня влезала. В итоге скулемали "из того что было" вполне годный эрзац.

Да чем же он годен?
ТО есть может как гаубица он и годе - но как штурмовое то орудие - полное барахло оказалось
От Prepod
К Кострома (15.09.2017 14:47:22)
Дата 16.09.2017 01:54:28

Re: А почему...


>>Англичанка в оригинале имела откат - 20-40 см, плюс финны поставили дульный тормоз, башню скомпоновать можно, в башенный погон БТ новая башня влезала. В итоге скулемали "из того что было" вполне годный эрзац.
>
>Да чем же он годен?
>ТО есть может как гаубица он и годе - но как штурмовое то орудие - полное барахло оказалось
Этот агрегат мог передвигаться без посторонней помощи, стрелять прямой наводкой, попадать, и после этого отползать. Что, собственно и требуется от штурмового орудия. Финны его слепили из того что было, ну не было у них танкового производства, совсем, никакого, и пушки только трофеи или от немцев. Ничего другого, пригодного для этих целей, под рукой не оказалось, после чего получившиеся образцы не угробили в перый же день, поскольку даже таких пипилацев было не много.
От Кострома
К Prepod (16.09.2017 01:54:28)
Дата 16.09.2017 08:07:11

Ну то исть


>>>Англичанка в оригинале имела откат - 20-40 см, плюс финны поставили дульный тормоз, башню скомпоновать можно, в башенный погон БТ новая башня влезала. В итоге скулемали "из того что было" вполне годный эрзац.
>>
>>Да чем же он годен?
>>ТО есть может как гаубица он и годе - но как штурмовое то орудие - полное барахло оказалось
>Этот агрегат мог передвигаться без посторонней помощи, стрелять прямой наводкой, попадать, и после этого отползать. Что, собственно и требуется от штурмового орудия. Финны его слепили из того что было, ну не было у них танкового производства, совсем, никакого, и пушки только трофеи или от немцев. Ничего другого, пригодного для этих целей, под рукой не оказалось, после чего получившиеся образцы не угробили в перый же день, поскольку даже таких пипилацев было не много.



Это аналог танков НИ.

Примерно с таким же тиражом
От Pav.Riga
К Кострома (16.09.2017 08:07:11)
Дата 16.09.2017 11:21:17

Re: Лагус был авторитетен и гаубица выглядела вполне мощной


>>>>Англичанка в оригинале имела откат - 20-40 см, плюс финны поставили дульный тормоз, башню скомпоновать можно, в башенный погон БТ новая башня влезала. В итоге скулемали "из того что было" вполне годный эрзац.
Лагус был авторитетен и гаубица выглядела вполне мощной с любой точки зрения.Да и отремонтированные в Риге БТ (они были из германских трофеев)после приезда в Финляндию
с точки зрения "современной войны" с 45 мм пушкой не выглядели.А с гаубицей БТ становился серьезным средством борьбы "посильнее чем штуги с их 105 мм гаубицей"* на первый взгляд.
И кто же знал что с ними в Выборге с "новые русские" быстро разделаются.

С уважением к Вашему мнению.

*я не совсем дремуч и знаю о большинстве "артшурмов" было с 75 мм орудием
От badger
К Pav.Riga (16.09.2017 11:21:17)
Дата 16.09.2017 17:13:01

Re: Лагус был...

>А с гаубицей БТ становился серьезным средством борьбы "посильнее чем штуги с их 105 мм гаубицей"* на первый взгляд.
>И кто же знал что с ними в Выборге с "новые русские" быстро разделаются.

Если бы финны "нарыли" к ним кумулятивные снаряды где-то - они вполне могли оказатся вполне эффективным эрзац-ПТ средством. Другое дело, что кумулятивных снарядов к этим гаубицам, скорее всего, не было даже у британцев, и единственный способ их получить, для финнов, был, разве что, немцам заказать...
От Иван Уфимцев
К badger (16.09.2017 17:13:01)
Дата 17.09.2017 06:18:52

Re: Лагус был...

On 16.09.2017 17:13, badger wrote:
>> А с гаубицей БТ становился серьезным средством борьбы "посильнее чем штуги с их 105 мм гаубицей"* на первый взгляд.
>> И кто же знал что с ними в Выборге с "новые русские" быстро разделаются.
>
> Если бы финны "нарыли" к ним кумулятивные снаряды где-то - они вполне могли оказатся вполне эффективным эрзац-ПТ средством. Другое дело, что кумулятивных снарядов к этим гаубицам, скорее всего, не было даже у британцев,

Были. У финов. Не менее двух образцов. Разбиралось лет пять назад на axishistory, если не путаю.

> и единственный способ их получить, для финнов, был, разве что, немцам заказать...

Воот.
Что фины и сделали, когда пояли что каменный цветок выходит недостаточно хорошо. Как минимум взрыватели точно заказывали. Наиболее
известный случай -- эпический облом при обороне Выборга: 11 (или 18, точно не помню) попаданий, но на всех неправильно сработал
взрыватель.

На самом деле и не надо. БФС крупных калибров замечательно работает против гомогенной брони, а в борт и по современным танкам неплохо.
Но это альтернативная история фантастика, ненаучная в данном случае. Точно так же, как установка нормального орудия.
Например, стреляющего (ствол + весь верхний лафет) агрегата от двойной модернизации (сначала советской, потом собственной)
крупповской 122мм гаубицы (в башне или рубке компонуется лучше, чем орудие с поршневым затвором). Или 105мм. Благо для полевых
гаубиц Бофорс образца 37 года не только покупали, но и выпускали по лицензии. Или немецкие (немцы финам их чуть ли не полсотни
поставили). Совместимые с немецкими боеприпасами. Было бы желание. Но.


Здесь явно была идея сделать "конфетку" из двух говен: древней гаубицы странного калибра и "левого" происхождения, которую толком
непоноятно как использовать (почему-то 105мм и 122мм гаубицы финские артиллеристы любили значительно больше) и не менее "левого"
происхождения танков, которые по прямому назначению использовать тоже нельзя.

Почти получилось.


--
CU, IVan.
От john1973
К Иван Уфимцев (17.09.2017 06:18:52)
Дата 17.09.2017 13:32:46

Re: Лагус был...

>На самом деле и не надо. БФС крупных калибров замечательно работает против гомогенной брони, а в борт и по современным танкам неплохо.
Няз там не менее сложная задача, как и для кумулятивного снаряда - вовремя подорвать снаряд, да и ВВ должно быть высокопластичным, чтобы образовать "блин" на поражаемом объекте. Если же стрелять ОФС-ом с задержкой, то велика вероятность расколоть снаряд еще до срабатывания взрывателя, с бесполезным разбросом ВВ и непредсказуемым подрывом
От Иван Уфимцев
К john1973 (17.09.2017 13:32:46)
Дата 17.09.2017 14:45:23

Re: Лагус был...

On 17.09.2017 13:32, john1973 wrote:

>> На самом деле и не надо. БФС крупных калибров замечательно работает против гомогенной брони, а в борт и по современным танкам неплохо.
> Няз там не менее сложная задача, как и для кумулятивного снаряда - вовремя подорвать снаряд,

Обычный донный взрыватель, "шрапнель на удар".
Собственно, именно так классический БФС и выглядит: шрапнельный стакан, в котором вместо вышибного заряда и шрапнельных пуль
более-мене бризантная взрывчатка. До краёв, с горочкой. Головка -- да, желательно пластичная. Но "и так неплохо" при достаточном
количестве тола.

> да и ВВ должно быть высокопластичным, чтобы образовать "блин" на поражаемом объекте.

Совсем не обязательно. Просто при этом КПД выше.
Внимание вопрос. Ворошиловкий килограмм это какой тип снаряда?

Простейший пластификатор это глина с мазутом или [отработанным] машинным маслом. Плюс там ещё тряпочку внутрь желательно или
мочалку какую. Да, тротиловый эквивалент сминаемой головки сильно меньше единицы. Все равно выгодно -- лучше чем ничего плюс
обеспечивается контакт основной массы ВВ с поверхностью.

Собственно, к концу войны БФСами в том или ином виде обзавелись все кроме СССР. А потом (через 15 лет) елка стала уже почти не нужна.

> Если же стрелять ОФС-ом с задержкой, то велика вероятность расколоть снаряд еще до срабатывания взрывателя, с бесполезным
разбросом ВВ и непредсказуемым подрывом

Не "до", а "вместо". В "обычных" ОФС взрыватель обычно головной. Поэтому при стрельбе "обычным" ОФС по "твердой" цели его ставят на
осколочное действие. Иначе он немножко портится до того как успевает иницировать подрыв. В случае наружного подрыва всяческих
"полубронебойных" во-первых ВВ несколько маловато (кроме совсем крупных калибров), во-вторых он (взрыв) происходит не с той стороны
снаряда. Фактически, добавив примерно калибр к эффективной толщине брони.

--
CU, IVan.
От john1973
К badger (16.09.2017 17:13:01)
Дата 16.09.2017 18:10:49

Re: Лагус был...

>Если бы финны "нарыли" к ним кумулятивные снаряды где-то - они вполне могли оказатся вполне эффективным эрзац-ПТ средством. Другое дело, что кумулятивных снарядов к этим гаубицам, скорее всего, не было даже у британцев, и единственный способ их получить, для финнов, был, разве что, немцам заказать...
Скорее всего на выхлопе белофинны поимели бы никакую кучность такой пальбы уже с 500 метров))), если бы вообще решились купить золотой по тому времени крупнокалиберный кумулятивный снаряд
От Pav.Riga
К john1973 (16.09.2017 18:10:49)
Дата 16.09.2017 19:44:40

Re: Лагус был...


>Скорее всего на выхлопе белофинны поимели бы никакую кучность такой пальбы уже с 500 метров))), если бы вообще решились купить золотой по тому времени крупнокалиберный кумулятивный снаряд
Вероятно финам БТ с 114 мм гаубицей виделась как подвижное средство огневой поддержки.
Для ПТ у них имелись те же природные "штуги" с родной 75 мм пушкой в 48 калибров полученные от германского союзника.Их вроде в музее все видали и фотографировали(из тех кому всякие танки хоть живые хоть из пластмасы,хоть виртуальные интересны.)
Танки всякие очень заметны и запоминаются вроде того,что я помню про редкий Т-60 на постаменте в небольшом поселке Глубокий в Ростовской области виденный мной в далекие
1980-е годы...

С уважением к Вашему мнению.
От john1973
К Pav.Riga (16.09.2017 19:44:40)
Дата 16.09.2017 21:27:25

Re: Лагус был...

> Вероятно финам БТ с 114 мм гаубицей виделась как подвижное средство огневой поддержки.
>Для ПТ у них имелись те же природные "штуги" с родной 75 мм пушкой в 48 калибров полученные от германского союзника.Их вроде в музее все видали и фотографировали(из тех кому всякие танки хоть живые хоть из пластмасы,хоть виртуальные интересны.)
PzGr-40 был вполне эффективен против советской БТТ до самого конца, кмк нет смысла в кумулятивном 4.5дм, да еще и мелкой серией на заказ (дороже золота)
От Иван Уфимцев
К john1973 (16.09.2017 21:27:25)
Дата 17.09.2017 06:47:06

Re: Лагус был...

On 16.09.2017 21:27, john1973 wrote:

> кмк нет смысла в кумулятивном 4.5дм,

Это вы раскажите тов. Петрову сотоварищи, которые ради него отобрали у танкистов нормальные пушки.

> да еще и мелкой серией на заказ (дороже золота)

Вы будете смеяться -- фины их сначала сами делали, а потом таки заказали немцам!


--
CU, IVan.
От john1973
К Кострома (15.09.2017 14:47:22)
Дата 15.09.2017 15:21:18

Re: А почему...

>ТО есть может как гаубица он и годе - но как штурмовое то орудие - полное барахло оказалось
В СССР был долгонький путь от пушек 02 г. на грузовиках, через массу предвоенных экспериментов и эрзацев к боеспособным Су-122 и Су-76М
Опыт и набитые шишки при создании техники купить или подсмотреть невозможно
От john1973
К Кострома (14.09.2017 23:26:44)
Дата 15.09.2017 00:07:47

Re: А почему...

>У финнов что ли не хватало 76 мм пушек?
>Вполне модно было создать аналог голожопого фердинанда - всяко пользы было бы больше.
Какую оригинальную бронетехнику производила белофинская промышленность))?
>Зачем слабенькая гаубица?
Вероятно свой вариант Су-5 посчитали недостаточным, уже имея пушки 02/30 г. на буксире тягача Комсомолец и грузовиков, и КВ-2 как пример для подражания + небольшое количество легкой 4.5-дм гаубиц. Впрочем это только предположение.
От john1973
К john1973 (15.09.2017 00:07:47)
Дата 15.09.2017 00:14:21

Re: А почему...

>>Вполне модно было создать аналог голожопого фердинанда - всяко пользы было бы больше.
>Какую оригинальную бронетехнику производила белофинская промышленность))?
Добавлю, что производство Су-76 на ГАЗ в столь массовой серии стало возможным только благодаря кооперации с муромским и выксунским заводами, производившими бронекорпуса. При том что ГАЗ на тот момент - новейший и крупнейший в мире "американский" автозавод полноциклового производства, какого у белофиннов и в помине не было. Конечно, освоить мелкие серии по 5-10-20 машин в год можно и в паровозоремонтном цеху, но придется отказаться от ремонта паровозов