От Кострома
К Константин Дегтярев
Дата 21.09.2017 15:02:03
Рубрики Древняя история;

ПРи чём тут Паршев?

.
>
>Я вообще не рассуждаю, не выдвигаю никакой концепции, я всего лишь указываю на ошибки в построениях Андрея Петровича. Отрицать, что Русы были шведами - это его пунктик.

Вобще-то я не знаю ни одного русского источника, в котором бы говрилось что Русы - это шведы.
Наоборот - там говорится - что Русы - это не шведы

Оно конечно - современным историкам лучше знать, чем древним летописцам
От Гуннар
К Кострома (21.09.2017 15:02:03)
Дата 21.09.2017 17:04:39

Re: ПРи чём...


>Наоборот - там говорится - что Русы - это не шведы

Меня кстати постоянно удивляет почему это факт упорно игнорируют.Как и то что они не и не норвежцы, и не англы.
От Константин Дегтярев
К Гуннар (21.09.2017 17:04:39)
Дата 21.09.2017 17:52:38

Я этот факт трактую совершенно по иному

>Меня кстати постоянно удивляет почему это факт упорно игнорируют.Как и то что они не и не норвежцы, и не англы.

Вспомним текст
"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."

Трактовка такая: т.к. во времена Нестора никто не знал, откуда именно пришла Русь (и не могли знать, ибо вопрос некорректный), но знали, что они были скандинавского происхождения, Нестор силится перечислить известные ему германоязычные племена, живущие по берегам Балтики, чтобы читатель по ассоциации с ними представил себе русов некоей ныне неизвестной разновидностью прибалтийских германцев (варягов).

Если бы русь была бы славянами, неужто Нестор, с его глубочайшим интересом к славянской истории этого не сообщил бы? Конечно, сообщил бы. Он силится донести до читателя: вот на кого похожа была русь: на шведов, на англов, на готландцев, на норманнов.
От Кострома
К Гуннар (21.09.2017 17:04:39)
Дата 21.09.2017 17:43:44

Re: ПРи чём...


>>Наоборот - там говорится - что Русы - это не шведы
>
>Меня кстати постоянно удивляет почему это факт упорно игнорируют.Как и то что они не и не норвежцы, и не англы.

Потому что это - больное место

И его предпочитают пропускать
От Константин Дегтярев
К Кострома (21.09.2017 17:43:44)
Дата 21.09.2017 17:55:03

Это не больное место

>Потому что это - больное место
>И его предпочитают пропускать

Именно потому, что Русь - не народ. И, соответственно, по этой причине не может быть шведами :-)
От Константин Дегтярев
К Кострома (21.09.2017 15:02:03)
Дата 21.09.2017 15:37:12

Об этом и речь

>Вобще-то я не знаю ни одного русского источника, в котором бы говрилось что Русы - это шведы.
>Наоборот - там говорится - что Русы - это не шведы

Ну, вот я и говорю - человек ломится в открытую дверь. Лично для меня такой постановки вопроса не существует.
Когда Нестор пишет, что есть, мол, шведы, даны и пр..., и еще, кроме них - русы, он просто сам себя пытается убедить, будто русы - это такой пришлый из Скандинавии народ. Иное у него в голове не укладывается, тогда мышление такое было, родо-племенное. Все гораздо проще объясняется, если принять версию, что Русь - это название торгового пути, а русы - это те, кто по нему ходили с товаром. Да, они были (в основном) скандинавского происхождения, говорили на примерно одинаковом с точки зрения славян и греков, языке, но совсем не обязательно, что принадлежали к какому-то одному племени/народу.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (21.09.2017 15:37:12)
Дата 21.09.2017 16:00:28

Re: Об этом...

>Все гораздо проще объясняется, если принять версию, что Русь - это название торгового пути, а русы - это те, кто по нему ходили с товаром.

Это невозможно принять, т.к. ранних русов арабские источники (ибн Русте) описывают как отдельный народ с компактной территорией где-то по соседству со славянами, особенностями одежды, быта, погребального обряда - игунмация в подземных домах, а не в ладьях, между прочим.

>Да, они были (в основном) скандинавского происхождения, говорили на примерно одинаковом с точки зрения славян и греков, языке, но совсем не обязательно, что принадлежали к какому-то одному племени/народу.

С точки зрения арабских авторов русы, прибывающие в Халифат, говорили (во всяком случае владели) на славянском языке, т.к. переводчиками при общении с ними служили рабы-славяне.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (21.09.2017 16:00:28)
Дата 21.09.2017 16:28:40

Вы слишком категоричны, возражения сомнительные

>>Все гораздо проще объясняется, если принять версию, что Русь - это название торгового пути, а русы - это те, кто по нему ходили с товаром.
>
>Это невозможно принять, т.к. ранних русов арабские источники (ибн Русте) описывают как отдельный народ с компактной территорией где-то по соседству со славянами, особенностями одежды, быта, погребального обряда - игунмация в подземных домах, а не в ладьях, между прочим.

Понятно, что эта "купеческая республика" воспринималась как нечто инородное в славянской среде и арабам казалась единым народом, т.к.
Что же касается похоронного обряда, то далеко не всех скандинавов хоронили в кораблях.


Далее: Тот же Ибн-Русте откровенно указывает на купеческий характер государства русов: "Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян."

Какой же это народ, если он не занимается сельским хозяйством? ("И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие — торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям"). Это купеческая/пиратская общность. Цивилизация откровенно городского типа ("У них много городов") с ярко выраженной купеческой этикой: "Гостям оказывают почет, и с чужеземцами, которые ищут их покровительства, обращаются хорошо, так же как и с теми, кто часто у них бывает, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей."

Что касается описанного похоронного обряда, то это вполне себе скандинавский вариант, далеко не всех хоронили в кораблях, бывали и камерные захоронения.

>С точки зрения арабских авторов русы, прибывающие в Халифат, говорили (во всяком случае владели) на славянском языке, т.к. переводчиками при общении с ними служили рабы-славяне.

Дело в том, что государство русов было славяно-германским по составу, соответственно, было много славян, знавших их язык. Кроме того, и русы должны были знать славянский язык, ведь они полностью ославянились за какую-то сотню лет. Т.е., понятно, что лучшими переводчиками были бы славянские рабы, хотя бы как важнейший объект торговли русов.
От Кострома
К Константин Дегтярев (21.09.2017 16:28:40)
Дата 21.09.2017 16:37:21

Я например сейчас в шоке

Что вы сделали для форума, что вас за такие тексты не банят!?

вы не находите что в тексте слишком много допустим и предположим?
От Константин Дегтярев
К Кострома (21.09.2017 16:37:21)
Дата 21.09.2017 16:41:59

У Вас просто разрыв шаблона

>Что вы сделали для форума, что вас за такие тексты не банят!?

>вы не находите что в тексте слишком много допустим и предположим?

Не нахожу. Не больше предположений, чем в любой другой гипотезе на эту тему. Вы инстинктивно хватаетесь за административный ресурс, чтобы сохранить девственность. На самом деле никакой крамолы тут нет, совершенно нормальная гипотеза, не противоречащая никаким источникам. Раскрепостите свой ум, и узрите :-)
От Кострома
К Константин Дегтярев (21.09.2017 16:41:59)
Дата 21.09.2017 16:50:22

Помнится мне

После последнего нашегно спора забанен был именно я
Поэтому вам бы постыдится говорить о адмнистративном ресурсе

>>Что вы сделали для форума, что вас за такие тексты не банят!?
>
>>вы не находите что в тексте слишком много допустим и предположим?
>
>Не нахожу. Не больше предположений, чем в любой другой гипотезе на эту тему. Вы инстинктивно хватаетесь за административный ресурс, чтобы сохранить девственность. На самом деле никакой крамолы тут нет, совершенно нормальная гипотеза, не противоречащая никаким источникам. Раскрепостите свой ум, и узрите :-)


Простите - не может быть гипотезы состаящей из одних гипотез - нужно бы и фактов каких - никаких.

Купеческая республика русь - это как то уж слишком сильно
От Администрация (И. Кошкин)
К Кострома (21.09.2017 16:50:22)
Дата 21.09.2017 21:36:01

Если вы будете много говорить про административный ресурс...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...административный ресурс вас услышит. Меньше патоса, ровнее дыхание.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К Кострома (21.09.2017 16:50:22)
Дата 21.09.2017 17:21:25

По-моему...

>Простите - не может быть гипотезы состаящей из одних гипотез - нужно бы и фактов каких - никаких.

... я в этой ветке единственный, кто подкрепляет посты реальными фактами. Если Вы умудряетесь этого не заметить, я бессилен. Не знаю, какие факты Вам нужны, собственно, мне параллельно, т.к. у Вас стиль дискуссии не заточен на постижение истины, Вы тут чисто покрасоваться.

>Купеческая республика русь - это как то уж слишком сильно

Ну, республика - это слишком, конечно. И купеческая - это только одна сторона медали. Стихийно возникшая пиратско-купеческая общность - так будет вернее. Такого рода образования нередки в истории, другое дело, что исторические сведения остались только там, где они были окружены зрелыми государствами классического типа и потому безжалостно подавлялись. Но нельзя исключить, что в ситуации варварской Европы это было достаточно частое явление.

Самым близким аналогом Руси, и географическим, и археологическим, и историческим пожалуй, было государство готов, оставившее после себя Черняховскую культуру. Оно тоже имело смешанный характер, включала в себя и германский (не только готский, кстати), и протославянский элементы. Но там готский элемент был выражен четче, чем скандинавский - на Руси, т.к. готы все-таки были реальным народом, проводившим экспансию в течение столетий. Археологически они наследили изрядно. А Русь, конечно, следует понимать и исследовать в контексте специфического движения викингов, его восточной ветки, со всеми характерными для этого движения особенностями. Ну, например, стоит присмотреться к Ирландии, которая в смысле скандинавской экспансии отчасти является западным аналогом Руси. Тоже началось с основания прибрежных факторий, возник симбиоз с местным населением. Неполная аналогия, но кое-что похоже.
От Паршев
К Кострома (21.09.2017 16:50:22)
Дата 21.09.2017 17:03:51

Эти простыни не здесь придуманы

это построен целый мир норманизма, типа толкиеновского. Там и "норманнские мечи", и "скандинавский стиль", и много чего еще.

Немного конкретики - насчет того, что "русы берут в плен славян" - разбор был. Смысл в том, что для арабов славянами были славяне волжского бассейна, в частности вятичи Оки. С которыми действительно в этом стиле воевали киевские русы. Булгарский властитель поэтому и именовался "царем славян".
От pamir70
К Паршев (21.09.2017 17:03:51)
Дата 22.09.2017 10:46:50

Re: Эти простыни...

> Булгарский властитель поэтому и именовался "царем славян".
А кого под "рабами" имел ввиду рус Святослав Игоревич? :)
"Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы."
От Паршев
К pamir70 (22.09.2017 10:46:50)
Дата 22.09.2017 11:08:04

Re: Эти простыни...

>А кого под "рабами" имел ввиду рус Святослав Игоревич? :)
> из Руси же меха и воск, мед и рабы."

С кем воевал, тех и брал в полон - и тех же русских (вятичей, например), и тюрок, и разные поволжские и прочие народы. Обычное дело тогда было.

Но европейская ориентация до добра его не довела, стоит заметить.
От pamir70
К Паршев (22.09.2017 11:08:04)
Дата 22.09.2017 11:48:40

Re: Эти простыни...

>С кем воевал, тех и брал в полон - и тех же русских (вятичей, например), и тюрок, и разные поволжские и прочие народы. Обычное дело тогда было.
Это правильно..И получается что основная статья доходов того общества, коим руководит Святослав Игоревич - с войны
От Кострома
К Константин Дегтярев (21.09.2017 15:37:12)
Дата 21.09.2017 15:59:39

Может вам не стоит додумывать за нестора?

>>Вобще-то я не знаю ни одного русского источника, в котором бы говрилось что Русы - это шведы.
>>Наоборот - там говорится - что Русы - это не шведы
>
>Ну, вот я и говорю - человек ломится в открытую дверь. Лично для меня такой постановки вопроса не существует.
>Когда Нестор пишет, что есть, мол, шведы, даны и пр..., и еще, кроме них - русы, он просто сам себя пытается убедить, будто русы - это такой пришлый из Скандинавии народ. Иное у него в голове не укладывается, тогда мышление такое было, родо-племенное. Все гораздо проще объясняется, если принять версию, что Русь - это название торгового пути, а русы - это те, кто по нему ходили с товаром. Да, они были (в основном) скандинавского происхождения, говорили на примерно одинаковом с точки зрения славян и греков, языке, но совсем не обязательно, что принадлежали к какому-то одному племени/народу.

И зачем же нестору себя убеждать, когда он сам и пишет что призвали варягов из за моря!?

КстатиЮ а аарабы знали Русь - это торговый путь?

ПРотому что когда к ним прибыли ар рус - о торговле речи не шло
От Константин Дегтярев
К Кострома (21.09.2017 15:59:39)
Дата 21.09.2017 16:37:08

Очень даже стоит

При первом же прочтении ПВЛ видно, что Нестор силится придумать версию о происхождении русов и убедить в ней читателя. Именно придумать, т.к. его современники совершенно не в курсе, кто такие русы и надо им как-то объяснить. Средневековые хронисты не могли оставить читателя в неопределенности, чего не знали - придумывали по своему разумению, лишь бы рассказ получился гладким.

>И зачем же нестору себя убеждать, когда он сам и пишет что призвали варягов из за моря!?

Потому что он знал, что русь - это варяги (в его время так называли скандинавских наемников), и еще он знал, что никакого скандинавского народа по имени "русь" в его время не было. Какой отсюда вывод? Что "русь" вся, целиком, переселилась к славянам. Понятно, что вывод искусственный, но Нестору он казался логичным. На более сложную версию он просто не был способен.

>КстатиЮ а аарабы знали Русь - это торговый путь?

Не знали, конечно. Для них "русь" была вполне определенными чуваками

>ПРотому что когда к ним прибыли ар рус - о торговле речи не шло

Еще как шла речь, русь воспринималась в первую очередь, как торговцы. Если Вы про нападение на Испанию - то там пришлых с запада викингов проассоциировали с известной по торговым контактам восточной Русью. Писал-то египтянин, где ему знать про Скандинавию?
От Кострома
К Константин Дегтярев (21.09.2017 16:37:08)
Дата 21.09.2017 16:47:44

Ну может вам можно

Мне же за такое годовой бан светит

>При первом же прочтении ПВЛ видно, что Нестор силится придумать версию о происхождении русов и убедить в ней читателя. Именно придумать, т.к. его современники совершенно не в курсе, кто такие русы и надо им как-то объяснить. Средневековые хронисты не могли оставить читателя в неопределенности, чего не знали - придумывали по своему разумению, лишь бы рассказ получился гладким.

Во первых - это очевидно не так - никаких потуг в с выдумками в тексте нет.
Есть бблейский рассказ о расселенеии народов и вставление туда русов.
Что поделать если ни евреи ни греки изначально славян не встречали.


>>И зачем же нестору себя убеждать, когда он сам и пишет что призвали варягов из за моря!?
>
>Потому что он знал, что русь - это варяги (в его время так называли скандинавских наемников), и еще он знал, что никакого скандинавского народа по имени "русь" в его время не было. Какой отсюда вывод? Что "русь" вся, целиком, переселилась к славянам. Понятно, что вывод искусственный, но Нестору он казался логичным. На более сложную версию он просто не был способен.

Во первых нестор не знал что русь - это скандинавские наёмники.
Нестор впрямую говрить - русь - это славяне.
И на 12 век так безусловно было.
Во вторых - ни о каком переселении руси нестор не говорит - он говрит о приходе князя со дружиной.
Вот к прмиеру торгов и угров он видел именно как переселение.

>>КстатиЮ а аарабы знали Русь - это торговый путь?
>
>Не знали, конечно. Для них "русь" была вполне определенными чуваками

>>ПРотому что когда к ним прибыли ар рус - о торговле речи не шло
>
>Еще как шла речь, русь воспринималась в первую очередь, как торговцы. Если Вы про нападение на Испанию - то там пришлых с запада викингов проассоциировали с известной по торговым контактам восточной Русью. Писал-то египтянин, где ему знать про Скандинавию?
Проблема в том что и на Каспии Русы сначала появились как пираты.
И, кстати, у арабов считались славянами
От Booker
К Кострома (21.09.2017 16:47:44)
Дата 21.09.2017 18:58:21

Ну уж это-то зачем?

>>>И зачем же нестору себя убеждать, когда он сам и пишет что призвали варягов из за моря!?
>>Потому что он знал, что русь - это варяги (в его время так называли скандинавских наемников), и еще он знал, что никакого скандинавского народа по имени "русь" в его время не было. Какой отсюда вывод? Что "русь" вся, целиком, переселилась к славянам. Понятно, что вывод искусственный, но Нестору он казался логичным. На более сложную версию он просто не был способен.
>Во первых нестор не знал что русь - это скандинавские наёмники.
>Нестор впрямую говрить - русь - это славяне.

Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами».

Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».

Прямо он тут действительно говорит. Но вам это не нравится почему-то. :(
От Паршев
К Booker (21.09.2017 18:58:21)
Дата 21.09.2017 19:41:52

Имеется ввиду другое место

>>>>И зачем же нестору себя убеждать, когда он сам и пишет что призвали варягов из за моря!?
>>>Потому что он знал, что русь - это варяги (в его время так называли скандинавских наемников), и еще он знал, что никакого скандинавского народа по имени "русь" в его время не было. Какой отсюда вывод? Что "русь" вся, целиком, переселилась к славянам. Понятно, что вывод искусственный, но Нестору он казался логичным. На более сложную версию он просто не был способен.
>>Во первых нестор не знал что русь - это скандинавские наёмники.
>>Нестор впрямую говрить - русь - это славяне.
>
>Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами».

>Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».

>Прямо он тут действительно говорит. Но вам это не нравится почему-то. :(

"«Аа словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое веша словене»".

Первое место говорит о том, что русь была где-то за морем, у варягов. И не говорит, что Русь были скандинавы.

И я подскажу одну тонкость: весьма вероятно, что термин "варяги" в 9-м веке обозначал франков. Я как-то думал, что это я догадался, оказалось - увы - это давняя и обоснованная гипотеза.


А во втором фрагменте "И варяги почему-то прозывали их Русью".

Да, и насчет "порядка" имейте ввиду - про порядок там не говорится, говорится "наряда нет". Это не порядок.
От Booker
К Паршев (21.09.2017 19:41:52)
Дата 21.09.2017 20:36:39

А это место можно не считать? )))

>>>Нестор впрямую говрить - русь - это славяне.
>>Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами».
>
>>Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».
>
>"«Аа словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое веша словене»".
Это одна из многих несторовских неувязок, если читать без поправок на время. С поправкой - всё норм, здесь Нестор пишет уже о современных ему реалиях. А в первой цитате - типа исторический экскурс.

>Первое место говорит о том, что русь была где-то за морем, у варягов. И не говорит, что Русь были скандинавы.

Это верно, не говорит. Ну так надо обоснованно ткнуть пальцем в историческую карту и назвать народ "за морем", который он подразумевал. Правда, при этом придётся увязать эту гипотезу с другими свидетельствами источников, где мелькают русы с неславянскими именами. И с Новгородской, где никаких русов нет, а ищущий порядка народ отправляется прямиком к варягам.

>И я подскажу одну тонкость: весьма вероятно, что термин "варяги" в 9-м веке обозначал франков. Я как-то думал, что это я догадался, оказалось - увы - это давняя и обоснованная гипотеза.

Так чья? Ломоносова? )))

>Да, и насчет "порядка" имейте ввиду - про порядок там не говорится, говорится "наряда нет". Это не порядок.

Непорядок - это когда вы таинственно умалчиваете о том, что же такое "наряд" в древнерусском языке. :))

С уважением.
От Кострома
К Booker (21.09.2017 20:36:39)
Дата 22.09.2017 14:39:06

Вот вопрос простой

>>>>Нестор впрямую говрить - русь - это славяне.
>>>Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами».
>>
>>>Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».
>>
>>"«Аа словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое веша словене»".
>Это одна из многих несторовских неувязок, если читать без поправок на время. С поправкой - всё норм, здесь Нестор пишет уже о современных ему реалиях. А в первой цитате - типа исторический экскурс.

Это не невязка - это рассказ о разном.
Версия о том что скандинавы за двести лет отказались от своего языка - конечно интересная.
Нов реальности они и от имён своих отказались причём практически за одно поколение.



>>Первое место говорит о том, что русь была где-то за морем, у варягов. И не говорит, что Русь были скандинавы.
>
>Это верно, не говорит. Ну так надо обоснованно ткнуть пальцем в историческую карту и назвать народ "за морем", который он подразумевал. Правда, при этом придётся увязать эту гипотезу с другими свидетельствами источников, где мелькают русы с неславянскими именами. И с Новгородской, где никаких русов нет, а ищущий порядка народ отправляется прямиком к варягам.

Да это то ка краз просто. За морем кроме указаных готов шведом мурманов жили даны (они кстати не родственники англам? жили то поблизости), пруссы, курши, ляхи местами - и, внезапно - вагры, некоторые их ещё варинами называли.

Выбирайте - кто их них больше на варягов похож?
кстати, у Варинов и город Старград был - уж не знаю в каком году основан
От Константин Дегтярев
К Кострома (22.09.2017 14:39:06)
Дата 22.09.2017 15:27:21

Re: Вот вопрос...

>Версия о том что скандинавы за двести лет отказались от своего языка - конечно интересная.
>Нов реальности они и от имён своих отказались причём практически за одно поколение.

Посмотрите аналогичный процесс в Нормандии. Скандинавский язык забыт почти сразу же, потомки Ролло в первом же поколении и дальше - сплошь Вильгельмы и Ричарды, характерные для материковых германцев.
Разумеется, франкская имперская культура была относительно высокой, но и темпы ассимиляции оказались высочайшими, это даже не русские двести лет (на самом деле сто). Два поколения, и все.


>Да это то ка краз просто. За морем кроме указаных готов шведом мурманов жили даны (они кстати не родственники англам? жили то поблизости), пруссы, курши, ляхи местами - и, внезапно - вагры, некоторые их ещё варинами называли.

Этто известная теория, Аполлон Кузьмин, если не ошибаюсь? Непонятно только, почему, раскрывая понятие "варяги" Нестор упорно перечисляет скандинавов + варанги византийцев отнюдь не славяне и т.д. Ну. были вагры, ну, не упомянули о них - как, кстати, и о сильнейшем из племен викингского круга - данах, ну и что? Очевидно, что для Нестора варяги - это не одно из прибалтийских племен, а совокупность всех скнадинавских германских племен, и надо очень вверх ногами читать ПВЛ, чтобы этого не заметить, даже если оставить в стороне иные источники.

>Выбирайте - кто их них больше на варягов похож?
>кстати, у Варинов и город Старград был - уж не знаю в каком году основан

Контакты варинов с новгородскими словенами исключать нельзя, м.б. даже и Новгород ими был основан, мне встречалось исследование по поводу находок в Новгороде западнославянских височных колец и прочих признаков. НО из этого никак не следует, что варины - это варяги Нестора ибо, повторюсь, совершенно очевидно, что варяги для него - это прибалтийские германцы, ибо: "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы". Когда Нестор описывает расселение варягов, он вот что пишет:
"Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской."

"До земли Английской и Волошской" - это понятно, волохи в понятии Нестора - это римляне, т.е., франки - население Западной Римской империи, т.е., он указывает на расселение скандинавов до самой Нормандии.

Интереснее "отсюда к востоку - до пределов Симовых". Симы - это иудеи. К востоку от Киева (к юго-востоку) находились владения готов, в те времена вполне еще сохранивших свой "скандинавский" облик. Готы граничили с остатками хазар, караимами.

Понятно, что варины, сравнительно небольшое славянское племя, жившее у подножия Дании, в эту обширную географию никак не укладываются, а вот скандинавы - укладываются более чем удовлетворительно.
От Кострома
К Константин Дегтярев (22.09.2017 15:27:21)
Дата 22.09.2017 18:04:23

Re: Вот вопрос...

>>Версия о том что скандинавы за двести лет отказались от своего языка - конечно интересная.
>>Нов реальности они и от имён своих отказались причём практически за одно поколение.
>
>Посмотрите аналогичный процесс в Нормандии. Скандинавский язык забыт почти сразу же, потомки Ролло в первом же поколении и дальше - сплошь Вильгельмы и Ричарды, характерные для материковых германцев.

Да как то не выходит аналогичный процесс с нормандией
ТО есть даже близко нет.
Ролло - это он тольк для нас Ролло. А для французов он был натурально Роберт первый - потому что принял ислам христианство. А в месте с христианством - и жену - француженку.
Очевидно что у них дети насили вполне себе христианские имена, среди которых не было скандинавских на тот момент.
ТО ли дело как бы Ингвар старый с как бы Хельги.
Оба типа натурально скандинавы, - и тут бах -у них сын Святослав рождается.
Как тут не возникнуть вопросам!?

>Разумеется, франкская имперская культура была относительно высокой, но и темпы ассимиляции оказались высочайшими, это даже не русские двести лет (на самом деле сто). Два поколения, и все.

В выше приведённом случае даже двух нет.

>>Да это то ка краз просто. За морем кроме указаных готов шведом мурманов жили даны (они кстати не родственники англам? жили то поблизости), пруссы, курши, ляхи местами - и, внезапно - вагры, некоторые их ещё варинами называли.
>
>Этто известная теория, Аполлон Кузьмин, если не ошибаюсь?
Ошибаетесь.
Сигизмунда Герберштейна эта теория.
И ему она терорией не казалась


>Непонятно только, почему, раскрывая понятие "варяги" Нестор упорно перечисляет скандинавов + варанги византийцев отнюдь не славяне и т.д. Ну. были вагры, ну, не упомянули о них - как, кстати, и о сильнейшем из племен викингского круга - данах, ну и что? Очевидно, что для Нестора варяги - это не одно из прибалтийских племен, а совокупность всех скнадинавских германских племен, и надо очень вверх ногами читать ПВЛ, чтобы этого не заметить, даже если оставить в стороне иные источники.

Очевидно что у вас какое то своё издание ПВЛ.
Возможно прижизненое с личной подписью Нестора - я не спорю.
Потому что в моём издании нет ни слова о совокупности германо-скандинавских племён

>>Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.

>>
От объект 925
К Кострома (22.09.2017 18:04:23)
Дата 22.09.2017 22:32:17

Re: Вот вопрос...

>Очевидно что у вас какое то своё издание ПВЛ.
>Возможно прижизненое с личной подписью Нестора - я не спорю.
>Потому что в моём издании нет ни слова о совокупности германо-скандинавских

+++
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2822/2822370.htm
историк А. П. Толочко в целом охарактеризовал ПВЛ следующим образом: «Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нем наши знания о прошлом не существует.»
От Кострома
К объект 925 (22.09.2017 22:32:17)
Дата 23.09.2017 11:50:01

Re: Вот вопрос...

>>Очевидно что у вас какое то своё издание ПВЛ.
>>Возможно прижизненое с личной подписью Нестора - я не спорю.
>>Потому что в моём издании нет ни слова о совокупности германо-скандинавских
>
>+++
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2822/2822370.htm
>историк А. П. Толочко в целом охарактеризовал ПВЛ следующим образом: «Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нем наши знания о прошлом не существует.»


Очень приятно что вы процитировали нам Википедию.
Сами то мы бы никак не справились.

Проблема в том что более древних русских письменных источников нет.

Так что приходится работать с тем что есть - уж извините.

А вымысел - это основное что есть в древнейших писбменных источниках.
Тут уже Ибн Фалдана упоминади - как абсолютно достоверный источник - а у него описаны такие обычаи царя русов, что и скандинавы и сдавяне обалдели бы узнав.
Потому и существует в исторической науке дисциплина - источниковедение - что бы зёрна от плевел отделять
От объект 925
К Кострома (23.09.2017 11:50:01)
Дата 23.09.2017 20:27:29

Ре: Вот вопрос...

>Тут уже Ибн Фалдана упоминади - как абсолютно достоверный источник
+++
не так.
Как источник видевший большую часть своих описаний собственными глазами (т.е. очевидец) в отличии от Нестора писавшего через лет 200 после того как (т.е. пересказ ОБС + свои выдумки).
От Андю
К Кострома (22.09.2017 18:04:23)
Дата 22.09.2017 18:25:23

Ре: Вот вопрос...

Здравствуйте,

>Да как то не выходит аналогичный процесс с нормандией
>ТО есть даже близко нет.

Есть.

>Ролло - это он тольк для нас Ролло. А для французов он был натурально Роберт первый - потому что принял ислам христианство. А в месте с христианством - и жену - француженку.

Почитайте хотя бы фр. вики и вы увидите от кого у дяди Боба детки и как их звали. Вообще, поразительно. :-/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rollon

>Очевидно что у них дети насили вполне себе христианские имена, среди которых не было скандинавских на тот момент.

Я-я, их бин склавинус бодрикус.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (22.09.2017 18:25:23)
Дата 23.09.2017 11:55:24

По вашей ссылке ...

>Здравствуйте,

>>Да как то не выходит аналогичный процесс с нормандией
>>ТО есть даже близко нет.
>
>Есть.

>>Ролло - это он тольк для нас Ролло. А для французов он был натурально Роберт первый - потому что принял ислам христианство. А в месте с христианством - и жену - француженку.
>
>Почитайте хотя бы фр. вики и вы увидите от кого у дяди Боба детки и как их звали. Вообще, поразительно. :-/

> https://fr.wikipedia.org/wiki/Rollon

>>Очевидно что у них дети насили вполне себе христианские имена, среди которых не было скандинавских на тот момент.
>
>Я-я, их бин склавинус бодрикус.

>Всего хорошего, Андрей.

Написано что детей двое Жильём длинный меч и какой то Герлок

Жильём, сиречь вильгельм - это типично скандинавское имя!?

Я не в курсе был - спасибо
От Константин Дегтярев
К Кострома (22.09.2017 18:04:23)
Дата 22.09.2017 18:19:06

Re: Вот вопрос...

>Потому что в моём издании нет ни слова о совокупности германо-скандинавских племён

Ну, значит Вы так умеете читать, тут уж ничего не поделаешь. Смотришь в книгу - видишь славян. Не лечится.

>>>Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.

Это талмудический способ чтения: тут читаем, а там не читаем. То что я выше по ветке процитировал два других места из Нестора, которые прямо противоречат вашему пониманию этого отрывка, Вас, конечно же, не смущает. И Вы их прокомментировать не возьметесь, ибо однозначно не сможете показать, как это варины живут и по соседству с англами, и по соседствую с иудеями на восток от Киева. А также почему, ниже по тексту, иные варяги назывались шведы, а иные - норманны и англы? Они же славяне, как славяне могут называться шведами, англами и норманнами? (Ну, норманнами еще куда ни шло).

Вам самому не смешно такой ерундой заниматься?
От Кострома
К Константин Дегтярев (22.09.2017 18:19:06)
Дата 22.09.2017 20:11:29

Re: Вот вопрос...

>>Потому что в моём издании нет ни слова о совокупности германо-скандинавских племён
>
>Ну, значит Вы так умеете читать, тут уж ничего не поделаешь. Смотришь в книгу - видишь славян. Не лечится.

>>>>Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.
>
>Это талмудический способ чтения: тут читаем, а там не читаем. То что я выше по ветке процитировал два других места из Нестора, которые прямо противоречат вашему пониманию этого отрывка, Вас, конечно же, не смущает. И Вы их прокомментировать не возьметесь, ибо однозначно не сможете показать, как это варины живут и по соседству с англами, и по соседствую с иудеями на восток от Киева. А также почему, ниже по тексту, иные варяги назывались шведы, а иные - норманны и англы? Они же славяне, как славяне могут называться шведами, англами и норманнами? (Ну, норманнами еще куда ни шло).

>Вам самому не смешно такой ерундой заниматься?


Скажите, вы вообще ПВЛ читали - или только цитаты дёргайте?
Третий абзац от начала - но для вас оно видимо открытие - ровно как и цитата про язык руси.

Вы повторяете одно и тоже - причём нещадно с кровью вырывая из контекста
От Администрация (И. Кошкин)
К Кострома (22.09.2017 20:11:29)
Дата 22.09.2017 22:21:45

Если вы будете и дальше хамить - уйдете в ридонли на месяц. Это предупреждение.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Отвечать на него не надо, потому что за ответ тоже будет наказание. Просто примите к сведению.

И. Кошкин
От Кострома
К Администрация (И. Кошкин) (22.09.2017 22:21:45)
Дата 23.09.2017 11:34:59

Я исполнено вежливости хотел бы уточнить

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Отвечать на него не надо, потому что за ответ тоже будет наказание. Просто примите к сведению.

>И. Кошкин

Что у вас называется хамством?

Вот к примеру я чуть выше ответил значительно вежливее чем регулярно отвечаете вы.

Я так понимаю, спрашивать читал ли оппонент источник который обсуждает - это страшное оскорбление?

Напомню - в прошлый раз меня ваш коллега забанил на год потому что ему не понравились интонации с которыми я пишу.

Так то вы очень демократичны
От Администрация (И. Кошкин)
К Кострома (23.09.2017 11:34:59)
Дата 23.09.2017 16:10:56

Три дня ридонли за игнорирование требований Администрации. (-)
От Константин Дегтярев
К Кострома (21.09.2017 16:47:44)
Дата 21.09.2017 17:23:32

Re: Ну может...

> Нестор впрямую говрить - русь - это славяне.

Это один из тех "фактов", по которым Вы так нестерпимо тоскуете?
Прошу раскрыть подробней.