От Booker
К Паршев
Дата 21.09.2017 20:36:39
Рубрики Древняя история;

А это место можно не считать? )))

>>>Нестор впрямую говрить - русь - это славяне.
>>Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами».
>
>>Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».
>
>"«Аа словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое веша словене»".
Это одна из многих несторовских неувязок, если читать без поправок на время. С поправкой - всё норм, здесь Нестор пишет уже о современных ему реалиях. А в первой цитате - типа исторический экскурс.

>Первое место говорит о том, что русь была где-то за морем, у варягов. И не говорит, что Русь были скандинавы.

Это верно, не говорит. Ну так надо обоснованно ткнуть пальцем в историческую карту и назвать народ "за морем", который он подразумевал. Правда, при этом придётся увязать эту гипотезу с другими свидетельствами источников, где мелькают русы с неславянскими именами. И с Новгородской, где никаких русов нет, а ищущий порядка народ отправляется прямиком к варягам.

>И я подскажу одну тонкость: весьма вероятно, что термин "варяги" в 9-м веке обозначал франков. Я как-то думал, что это я догадался, оказалось - увы - это давняя и обоснованная гипотеза.

Так чья? Ломоносова? )))

>Да, и насчет "порядка" имейте ввиду - про порядок там не говорится, говорится "наряда нет". Это не порядок.

Непорядок - это когда вы таинственно умалчиваете о том, что же такое "наряд" в древнерусском языке. :))

С уважением.
От Кострома
К Booker (21.09.2017 20:36:39)
Дата 22.09.2017 14:39:06

Вот вопрос простой

>>>>Нестор впрямую говрить - русь - это славяне.
>>>Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами».
>>
>>>Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».
>>
>>"«Аа словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое веша словене»".
>Это одна из многих несторовских неувязок, если читать без поправок на время. С поправкой - всё норм, здесь Нестор пишет уже о современных ему реалиях. А в первой цитате - типа исторический экскурс.

Это не невязка - это рассказ о разном.
Версия о том что скандинавы за двести лет отказались от своего языка - конечно интересная.
Нов реальности они и от имён своих отказались причём практически за одно поколение.



>>Первое место говорит о том, что русь была где-то за морем, у варягов. И не говорит, что Русь были скандинавы.
>
>Это верно, не говорит. Ну так надо обоснованно ткнуть пальцем в историческую карту и назвать народ "за морем", который он подразумевал. Правда, при этом придётся увязать эту гипотезу с другими свидетельствами источников, где мелькают русы с неславянскими именами. И с Новгородской, где никаких русов нет, а ищущий порядка народ отправляется прямиком к варягам.

Да это то ка краз просто. За морем кроме указаных готов шведом мурманов жили даны (они кстати не родственники англам? жили то поблизости), пруссы, курши, ляхи местами - и, внезапно - вагры, некоторые их ещё варинами называли.

Выбирайте - кто их них больше на варягов похож?
кстати, у Варинов и город Старград был - уж не знаю в каком году основан
От Константин Дегтярев
К Кострома (22.09.2017 14:39:06)
Дата 22.09.2017 15:27:21

Re: Вот вопрос...

>Версия о том что скандинавы за двести лет отказались от своего языка - конечно интересная.
>Нов реальности они и от имён своих отказались причём практически за одно поколение.

Посмотрите аналогичный процесс в Нормандии. Скандинавский язык забыт почти сразу же, потомки Ролло в первом же поколении и дальше - сплошь Вильгельмы и Ричарды, характерные для материковых германцев.
Разумеется, франкская имперская культура была относительно высокой, но и темпы ассимиляции оказались высочайшими, это даже не русские двести лет (на самом деле сто). Два поколения, и все.


>Да это то ка краз просто. За морем кроме указаных готов шведом мурманов жили даны (они кстати не родственники англам? жили то поблизости), пруссы, курши, ляхи местами - и, внезапно - вагры, некоторые их ещё варинами называли.

Этто известная теория, Аполлон Кузьмин, если не ошибаюсь? Непонятно только, почему, раскрывая понятие "варяги" Нестор упорно перечисляет скандинавов + варанги византийцев отнюдь не славяне и т.д. Ну. были вагры, ну, не упомянули о них - как, кстати, и о сильнейшем из племен викингского круга - данах, ну и что? Очевидно, что для Нестора варяги - это не одно из прибалтийских племен, а совокупность всех скнадинавских германских племен, и надо очень вверх ногами читать ПВЛ, чтобы этого не заметить, даже если оставить в стороне иные источники.

>Выбирайте - кто их них больше на варягов похож?
>кстати, у Варинов и город Старград был - уж не знаю в каком году основан

Контакты варинов с новгородскими словенами исключать нельзя, м.б. даже и Новгород ими был основан, мне встречалось исследование по поводу находок в Новгороде западнославянских височных колец и прочих признаков. НО из этого никак не следует, что варины - это варяги Нестора ибо, повторюсь, совершенно очевидно, что варяги для него - это прибалтийские германцы, ибо: "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы". Когда Нестор описывает расселение варягов, он вот что пишет:
"Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской."

"До земли Английской и Волошской" - это понятно, волохи в понятии Нестора - это римляне, т.е., франки - население Западной Римской империи, т.е., он указывает на расселение скандинавов до самой Нормандии.

Интереснее "отсюда к востоку - до пределов Симовых". Симы - это иудеи. К востоку от Киева (к юго-востоку) находились владения готов, в те времена вполне еще сохранивших свой "скандинавский" облик. Готы граничили с остатками хазар, караимами.

Понятно, что варины, сравнительно небольшое славянское племя, жившее у подножия Дании, в эту обширную географию никак не укладываются, а вот скандинавы - укладываются более чем удовлетворительно.
От Кострома
К Константин Дегтярев (22.09.2017 15:27:21)
Дата 22.09.2017 18:04:23

Re: Вот вопрос...

>>Версия о том что скандинавы за двести лет отказались от своего языка - конечно интересная.
>>Нов реальности они и от имён своих отказались причём практически за одно поколение.
>
>Посмотрите аналогичный процесс в Нормандии. Скандинавский язык забыт почти сразу же, потомки Ролло в первом же поколении и дальше - сплошь Вильгельмы и Ричарды, характерные для материковых германцев.

Да как то не выходит аналогичный процесс с нормандией
ТО есть даже близко нет.
Ролло - это он тольк для нас Ролло. А для французов он был натурально Роберт первый - потому что принял ислам христианство. А в месте с христианством - и жену - француженку.
Очевидно что у них дети насили вполне себе христианские имена, среди которых не было скандинавских на тот момент.
ТО ли дело как бы Ингвар старый с как бы Хельги.
Оба типа натурально скандинавы, - и тут бах -у них сын Святослав рождается.
Как тут не возникнуть вопросам!?

>Разумеется, франкская имперская культура была относительно высокой, но и темпы ассимиляции оказались высочайшими, это даже не русские двести лет (на самом деле сто). Два поколения, и все.

В выше приведённом случае даже двух нет.

>>Да это то ка краз просто. За морем кроме указаных готов шведом мурманов жили даны (они кстати не родственники англам? жили то поблизости), пруссы, курши, ляхи местами - и, внезапно - вагры, некоторые их ещё варинами называли.
>
>Этто известная теория, Аполлон Кузьмин, если не ошибаюсь?
Ошибаетесь.
Сигизмунда Герберштейна эта теория.
И ему она терорией не казалась


>Непонятно только, почему, раскрывая понятие "варяги" Нестор упорно перечисляет скандинавов + варанги византийцев отнюдь не славяне и т.д. Ну. были вагры, ну, не упомянули о них - как, кстати, и о сильнейшем из племен викингского круга - данах, ну и что? Очевидно, что для Нестора варяги - это не одно из прибалтийских племен, а совокупность всех скнадинавских германских племен, и надо очень вверх ногами читать ПВЛ, чтобы этого не заметить, даже если оставить в стороне иные источники.

Очевидно что у вас какое то своё издание ПВЛ.
Возможно прижизненое с личной подписью Нестора - я не спорю.
Потому что в моём издании нет ни слова о совокупности германо-скандинавских племён

>>Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.

>>
От объект 925
К Кострома (22.09.2017 18:04:23)
Дата 22.09.2017 22:32:17

Re: Вот вопрос...

>Очевидно что у вас какое то своё издание ПВЛ.
>Возможно прижизненое с личной подписью Нестора - я не спорю.
>Потому что в моём издании нет ни слова о совокупности германо-скандинавских

+++
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2822/2822370.htm
историк А. П. Толочко в целом охарактеризовал ПВЛ следующим образом: «Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нем наши знания о прошлом не существует.»
От Кострома
К объект 925 (22.09.2017 22:32:17)
Дата 23.09.2017 11:50:01

Re: Вот вопрос...

>>Очевидно что у вас какое то своё издание ПВЛ.
>>Возможно прижизненое с личной подписью Нестора - я не спорю.
>>Потому что в моём издании нет ни слова о совокупности германо-скандинавских
>
>+++
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2822/2822370.htm
>историк А. П. Толочко в целом охарактеризовал ПВЛ следующим образом: «Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нем наши знания о прошлом не существует.»


Очень приятно что вы процитировали нам Википедию.
Сами то мы бы никак не справились.

Проблема в том что более древних русских письменных источников нет.

Так что приходится работать с тем что есть - уж извините.

А вымысел - это основное что есть в древнейших писбменных источниках.
Тут уже Ибн Фалдана упоминади - как абсолютно достоверный источник - а у него описаны такие обычаи царя русов, что и скандинавы и сдавяне обалдели бы узнав.
Потому и существует в исторической науке дисциплина - источниковедение - что бы зёрна от плевел отделять
От объект 925
К Кострома (23.09.2017 11:50:01)
Дата 23.09.2017 20:27:29

Ре: Вот вопрос...

>Тут уже Ибн Фалдана упоминади - как абсолютно достоверный источник
+++
не так.
Как источник видевший большую часть своих описаний собственными глазами (т.е. очевидец) в отличии от Нестора писавшего через лет 200 после того как (т.е. пересказ ОБС + свои выдумки).
От Андю
К Кострома (22.09.2017 18:04:23)
Дата 22.09.2017 18:25:23

Ре: Вот вопрос...

Здравствуйте,

>Да как то не выходит аналогичный процесс с нормандией
>ТО есть даже близко нет.

Есть.

>Ролло - это он тольк для нас Ролло. А для французов он был натурально Роберт первый - потому что принял ислам христианство. А в месте с христианством - и жену - француженку.

Почитайте хотя бы фр. вики и вы увидите от кого у дяди Боба детки и как их звали. Вообще, поразительно. :-/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rollon

>Очевидно что у них дети насили вполне себе христианские имена, среди которых не было скандинавских на тот момент.

Я-я, их бин склавинус бодрикус.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (22.09.2017 18:25:23)
Дата 23.09.2017 11:55:24

По вашей ссылке ...

>Здравствуйте,

>>Да как то не выходит аналогичный процесс с нормандией
>>ТО есть даже близко нет.
>
>Есть.

>>Ролло - это он тольк для нас Ролло. А для французов он был натурально Роберт первый - потому что принял ислам христианство. А в месте с христианством - и жену - француженку.
>
>Почитайте хотя бы фр. вики и вы увидите от кого у дяди Боба детки и как их звали. Вообще, поразительно. :-/

> https://fr.wikipedia.org/wiki/Rollon

>>Очевидно что у них дети насили вполне себе христианские имена, среди которых не было скандинавских на тот момент.
>
>Я-я, их бин склавинус бодрикус.

>Всего хорошего, Андрей.

Написано что детей двое Жильём длинный меч и какой то Герлок

Жильём, сиречь вильгельм - это типично скандинавское имя!?

Я не в курсе был - спасибо
От Константин Дегтярев
К Кострома (22.09.2017 18:04:23)
Дата 22.09.2017 18:19:06

Re: Вот вопрос...

>Потому что в моём издании нет ни слова о совокупности германо-скандинавских племён

Ну, значит Вы так умеете читать, тут уж ничего не поделаешь. Смотришь в книгу - видишь славян. Не лечится.

>>>Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.

Это талмудический способ чтения: тут читаем, а там не читаем. То что я выше по ветке процитировал два других места из Нестора, которые прямо противоречат вашему пониманию этого отрывка, Вас, конечно же, не смущает. И Вы их прокомментировать не возьметесь, ибо однозначно не сможете показать, как это варины живут и по соседству с англами, и по соседствую с иудеями на восток от Киева. А также почему, ниже по тексту, иные варяги назывались шведы, а иные - норманны и англы? Они же славяне, как славяне могут называться шведами, англами и норманнами? (Ну, норманнами еще куда ни шло).

Вам самому не смешно такой ерундой заниматься?
От Кострома
К Константин Дегтярев (22.09.2017 18:19:06)
Дата 22.09.2017 20:11:29

Re: Вот вопрос...

>>Потому что в моём издании нет ни слова о совокупности германо-скандинавских племён
>
>Ну, значит Вы так умеете читать, тут уж ничего не поделаешь. Смотришь в книгу - видишь славян. Не лечится.

>>>>Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.
>
>Это талмудический способ чтения: тут читаем, а там не читаем. То что я выше по ветке процитировал два других места из Нестора, которые прямо противоречат вашему пониманию этого отрывка, Вас, конечно же, не смущает. И Вы их прокомментировать не возьметесь, ибо однозначно не сможете показать, как это варины живут и по соседству с англами, и по соседствую с иудеями на восток от Киева. А также почему, ниже по тексту, иные варяги назывались шведы, а иные - норманны и англы? Они же славяне, как славяне могут называться шведами, англами и норманнами? (Ну, норманнами еще куда ни шло).

>Вам самому не смешно такой ерундой заниматься?


Скажите, вы вообще ПВЛ читали - или только цитаты дёргайте?
Третий абзац от начала - но для вас оно видимо открытие - ровно как и цитата про язык руси.

Вы повторяете одно и тоже - причём нещадно с кровью вырывая из контекста
От Администрация (И. Кошкин)
К Кострома (22.09.2017 20:11:29)
Дата 22.09.2017 22:21:45

Если вы будете и дальше хамить - уйдете в ридонли на месяц. Это предупреждение.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Отвечать на него не надо, потому что за ответ тоже будет наказание. Просто примите к сведению.

И. Кошкин
От Кострома
К Администрация (И. Кошкин) (22.09.2017 22:21:45)
Дата 23.09.2017 11:34:59

Я исполнено вежливости хотел бы уточнить

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Отвечать на него не надо, потому что за ответ тоже будет наказание. Просто примите к сведению.

>И. Кошкин

Что у вас называется хамством?

Вот к примеру я чуть выше ответил значительно вежливее чем регулярно отвечаете вы.

Я так понимаю, спрашивать читал ли оппонент источник который обсуждает - это страшное оскорбление?

Напомню - в прошлый раз меня ваш коллега забанил на год потому что ему не понравились интонации с которыми я пишу.

Так то вы очень демократичны
От Администрация (И. Кошкин)
К Кострома (23.09.2017 11:34:59)
Дата 23.09.2017 16:10:56

Три дня ридонли за игнорирование требований Администрации. (-)