ВИФ2 NE : Ветка : Да что ж это такое?

От	Паршев
К	Константин Дегтярев
Дата	21.09.2017 17:19:10
Рубрики	Древняя история;

Да что ж это такое?

>Я вообще не рассуждаю, не выдвигаю никакой концепции, я всего лишь указываю на ошибки в построениях Андрея Петровича. Отрицать, что Русы были шведами - это его пунктик.

Да нет у меня никаких концепций. Я посмеиваюсь над норманизмом, но даже не над "построениями" - нет в норманизме никаких построений, это просто нарратив. И не мой это пунктик про шведов, это до меня уж где-то за тыщу лет утверждалось.

> Русь - это речной торговый путь, на котором, в условиях политического вакуума, некие купцы,

ну предположим

>в большинстве своем - скандинавского происхождения, основали некое подобие государств, первоначально узко заточенных под обеспечение торговли между Балтикой, Востоком и Византией.

ОМГ, на фига византийцам посредники в торговле с Востоком?

>Со временем эти государства волей-неволей консолидировались (ибо путь един, и имело смысл его контролировать полностью, а не частями) и вовлекли в свою орбиту окрестные славянские, балтские и финно-угорские племена.

ну это в общем так и есть, и собственно летописями нашими примерно так и описано. Только стоит просто отметить, что объединение в одно государство территорий, отстоящих на тысячи километров друг от друга - явление уникальное.

>Очевидно, что в этих походах участвовал и аристократический элемент, что мы видим на симметричном примере западных викингов, очевидно, вокруг него и происходила кристаллизация государства.

Да что уж там за аристократы, бандиты обычные. И никаких государств они не кристаллизовали, не было у них самих государственности, просто кое-где садились на богатые и издревле культурные места, с возможностью кормиться за счет развитого земледельческого класса. Таковы и Сицилия, и Нормандия, и Ирландия.
В России и грабить особенно нечего, и население еще и само может навалять, и обычное славянское право отлично существует, вполне сходное с моравским, польским или болгарским.

От	объект 925
К	Паршев (21.09.2017 17:19:10)
Дата	21.09.2017 20:59:08

Ре: Да что...

>>в большинстве своем - скандинавского происхождения, основали некое подобие государств, первоначально узко заточенных под обеспечение торговли между Балтикой, Востоком и Византией.
>
>ОМГ, на фига византийцам посредники в торговле с Востоком?
++++
если ето были не скандинавы, то кто тогда ходил по Волге?
Следы найдены?
Совсем нет?
Т.е. фантазируете?

От	Паршев
К	объект 925 (21.09.2017 20:59:08)
Дата	22.09.2017 08:09:08

Ре: Да что...

>если ето были не скандинавы, то кто тогда ходил по Волге?
>Следы найдены?
>Совсем нет?
>Т.е. фантазируете?

Чтобы византийцам торговать с Востоком, им совершенно излишне ходить по Волге. Они с Востоком прямо граничат.

От	Андю
К	Паршев (22.09.2017 08:09:08)
Дата	22.09.2017 10:18:50

Арабо-византийская торговля тут ни при чём, и это очевидно. (+)

Здравствуйте,

Но и те и другие были не прочь поторговать с обладателями "пеньки и леса"(c), а также работорговцами. И это тоже очевидно.
И посредниками выступали "торговые корпорации", основанные скандинавами. И это также давно известно, также став для неукушенных странным расово-чистым "славянским патриотизмом" очевидным.

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Андю (22.09.2017 10:18:50)
Дата	22.09.2017 11:13:27

Re: Арабо-византийская торговля...

>И посредниками выступали "торговые корпорации", основанные скандинавами.

А Вас-то кто укусил?

>Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Паршев (22.09.2017 11:13:27)
Дата	22.09.2017 14:30:29

Ре: Арабо-византийская торговля...

Здравствуйте,

>А Вас-то кто укусил?

(Опасливо озираясь) Вы, Андрей Петрович? Ваш "Коля Благанов" здесь в основном вторым номером, лезгинку с саблями танцует на заднем плане, так сказать.

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	Андю (22.09.2017 14:30:29)
Дата	23.09.2017 14:20:44

Ре: Арабо-византийская торговля...

>Здравствуйте,

>>А Вас-то кто укусил?
>
>(Опасливо озираясь) Вы, Андрей Петрович? Ваш "Коля Благанов" здесь в основном вторым номером, лезгинку с саблями танцует на заднем плане, так сказать.

>Всего хорошего, Андрей.

Андрей, а кто это - Коля Благанов?
Какой то исторический персонаж?

Возможно литературный?

Не друг он Сидора Бандеры?

От	Кострома
К	объект 925 (21.09.2017 20:59:08)
Дата	21.09.2017 21:48:20

Ре: Да что...

>>>в большинстве своем - скандинавского происхождения, основали некое подобие государств, первоначально узко заточенных под обеспечение торговли между Балтикой, Востоком и Византией.
>>
>>ОМГ, на фига византийцам посредники в торговле с Востоком?
>++++
>если ето были не скандинавы, то кто тогда ходил по Волге?
>Следы найдены?
>Совсем нет?
>Т.е. фантазируете?

Славянам кто запрешал по волге ходить?

Тем более что в верховьях волги и оки вполне себе сидели князья

И, да - следы есть, наверняка кто то из скандинавов на волгу заходил эпизодически

От	объект 925
К	Кострома (21.09.2017 21:48:20)
Дата	22.09.2017 20:29:38

Ре: Да что...

>Славянам кто запрешал по волге ходить?
>Тем более что в верховьях волги и оки вполне себе сидели князья
>И, да - следы есть, наверняка кто то из скандинавов на волгу заходил эпизодически
++++
ищите научную статью на тему "Супрутское городище". Читайте. Сразу укажу, википедии вам будет недостаточно. Думайте. Потом можете чего написать.

От	Кострома
К	объект 925 (22.09.2017 20:29:38)
Дата	22.09.2017 22:11:22

Ре: Да что...

>>Славянам кто запрешал по волге ходить?
>>Тем более что в верховьях волги и оки вполне себе сидели князья
>>И, да - следы есть, наверняка кто то из скандинавов на волгу заходил эпизодически
>++++
>ищите научную статью на тему "Супрутское городище". Читайте. Сразу укажу, википедии вам будет недостаточно. Думайте. Потом можете чего написать.

ПРостите, какое отношение Упа имеет к Волге!?
ТО есть возможно там конечно есть какие то волоки к днепру - но Вожский путь - это нечто другое.

Да, допускаю что в вятских городах случались скандинавы.
ТОрговля с ними точно была

От	объект 925
К	Кострома (22.09.2017 22:11:22)
Дата	24.09.2017 21:27:45

Ре: Да что...

>ПРостите, какое отношение Упа имеет к Волге!?
>ТО есть возможно там конечно есть какие то волоки к днепру - но Вожский путь - это нечто другое.

>Да, допускаю что в вятских городах случались скандинавы.
>ТОрговля с ними точно была
+++++
>>Славянам кто запрешал по волге ходить?
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2827024.htm

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (21.09.2017 17:19:10)
Дата	21.09.2017 18:52:35

Простой вопрос

>нет в норманизме никаких построений, это просто нарратив.

А какая гипотеза образования государства Русь имеет больше оснований, чем условно называемая "норманской"?

>>Со временем эти государства волей-неволей консолидировались (ибо путь един, и имело смысл его контролировать полностью, а не частями) и вовлекли в свою орбиту окрестные славянские, балтские и финно-угорские племена.
>
>ну это в общем так и есть, и собственно летописями нашими примерно так и описано.

Какими летописями? ПВЛ - не летопись (летопись - это погодные записи), а идеологизировнная реконструкция событий, составленная намного позже самих событий на основе смутных преданий, по сути - художественное произведение идеологического характера.

>Да что уж там за аристократы, бандиты обычные. И никаких государств они не кристаллизовали, не было у них самих государственности, просто кое-где садились на богатые и издревле культурные места, с возможностью кормиться за счет развитого земледельческого класса. Таковы и Сицилия, и Нормандия, и Ирландия.

Это и есть государство - бандиты, на постоянной основе кормящиеся за счет трудяг. И поддерживающих порядок и безопасность ровно в той мере, которая обеспечивает кормление.

>В России и грабить особенно нечего

Славяне - отличные рабы. Славились на весь тогдашний мир.

>и население еще и само может навалять

И много примеров такого наваливания? В Западной Европе викингов били по-крупному несколько раз, а по мелочи наверное и больше, там все-таки была довольно развитая государственность и довольно развитая военная организация, хотя и находящаяся в переходном состоянии. А на Руси до IX века какая была государственность, какая военная организация?

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (21.09.2017 18:52:35)
Дата	21.09.2017 20:20:27

Как известно, на простой вопрос и сто мудрецов не всегда могут ответить

но я попытаюсь

>>нет в норманизме никаких построений, это просто нарратив.
>
>А какая гипотеза образования государства Русь имеет больше оснований, чем условно называемая "норманской"?

никакой норманской гипотезы нет. То, что есть - не гипотеза. В условиях, когда в русском языке нет ни одного заимствования из скандинавских языков, в праве - ни одного заимствования из скандинавского права, в материальной культуре, в системе мер и весов и т.д.. - говорить о какой-то "норманнской гипотезе" смешно. Есть одно основание - "викинги - они же такие красивые!"(с)
А гипотеза одна и очень простая - русское государство образовалось так же, как чешское и польское, с которыми оно типологически очень схожи. И со Вторым Болгарским царством, которое славянское.

>Какими летописями? ПВЛ - не летопись (летопись - это погодные записи), а идеологизировнная реконструкция событий, составленная намного позже самих событий на основе смутных преданий, по сути - художественное произведение идеологического характера.

Так-так. Сейчас нам выложат неидеологизированную версию. Готовимся.

>Это и есть государство - бандиты, на постоянной основе кормящиеся за счет трудяг. И поддерживающих порядок и безопасность ровно в той мере, которая обеспечивает кормление.

Ну то есть аристократия=бандиты. Поправка принимается.

>Славяне - отличные рабы. Славились на весь тогдашний мир.

О! Вот и неидеологизированная версия, дождались.

>И много примеров такого наваливания? В Западной Европе викингов били по-крупному несколько раз, а по мелочи наверное и больше, там все-таки была довольно развитая государственность и довольно развитая военная организация, хотя и находящаяся в переходном состоянии. А на Руси до IX века какая была государственность, какая военная организация?

А Вы о каких походах викингов до 9-го века говорите? На монастырь св.Кутберта? Жмодиков, Вы сегодня в ударе. Викинги нагибали Западную Европу уже после смерти Карла Великого.

А в 9-м веке у русов ничего так было с военной организацией, Константинополь "к миру принуждали". Слышали о таком городе? И вообще у славян было неплохо с военным делом, хотя государственность - да - хромала сильно.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (21.09.2017 20:20:27)
Дата	21.09.2017 21:05:44

Смотря на какой

>>А какая гипотеза образования государства Русь имеет больше оснований, чем условно называемая "норманской"?
>
>никакой норманской гипотезы нет. То, что есть - не гипотеза.

Это ваше мнение, но это не ответ на мой вопрос.
Кстати, происхождение слова "полк" не изложите?

>А гипотеза одна и очень простая - русское государство образовалось так же, как чешское и польское, с которыми оно типологически очень схожи.

Я не вижу обоснования этой гипотезы. В Польше и Чехии тоже среди послов и подписантов важных договоров тоже было полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина?

>Так-так. Сейчас нам выложат неидеологизированную версию. Готовимся.

Внимайте и трепещите.

>>Это и есть государство - бандиты, на постоянной основе кормящиеся за счет трудяг. И поддерживающих порядок и безопасность ровно в той мере, которая обеспечивает кормление.
>
>Ну то есть аристократия=бандиты. Поправка принимается.

В Европе в раннем средневековье - именно так. Франкская "аристократия" в Галлии, англо-саксонская "аристократия" в Британии, аварская "аристократия" на Дунае, и т.д. и т.п. Пришли, ограбили, а то и убили представителей местных властей, разместились в их домах, обложили данью прочих - вот и государство. При этом местным могли даже оставить их законы, как германцы часто оставляли бывшим подданным Римской империи римское право. Сами при этом судились между собой по своему праву.

>>Славяне - отличные рабы. Славились на весь тогдашний мир.
>
>О! Вот и неидеологизированная версия, дождались.

Это просто историческая справка на тему "грабить было нечего". Если нечего грабить - сойдут и местные жители в качестве добычи.

>>И много примеров такого наваливания? В Западной Европе викингов били по-крупному несколько раз, а по мелочи наверное и больше, там все-таки была довольно развитая государственность и довольно развитая военная организация, хотя и находящаяся в переходном состоянии. А на Руси до IX века какая была государственность, какая военная организация?
>
>А Вы о каких походах викингов до 9-го века говорите? На монастырь св.Кутберта? Жмодиков, Вы сегодня в ударе. Викинги нагибали Западную Европу уже после смерти Карла Великого.

На личности решили перейти? Это признак того, что вы не уверены в своей правоте. В Европе государственность и военная организация были и до IX века, и после, причем они сложились до появления скандинавов на европейской сцене, так что очевидно, что они самобытные, не привнесенные скандинавами, и они продолжали развиваться и дальше, и именно эта военная организация не раз громила значительные по численности банды викингов. А что было на Руси до IX века, какая государственность, какая военная организация?

>А в 9-м веке у русов ничего так было с военной организацией, Константинополь "к миру принуждали".

А у вас есть доказательства, что это самобытная военная организация, не привнесенная и даже без следов внешнего влияния?

>И вообще у славян было неплохо с военным делом

Обоснуйте. Может, у каких-то славян и было неплохо, но великих побед за ними вроде не числится, а восточные славяне вроде вообще никак не отметились в военном плане. Заняли земли, которые оставили финно-угры, и сидели там, над ними все проходящие народы глумились - авары, булгары, венгры.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (21.09.2017 21:05:44)
Дата	22.09.2017 01:15:33

Re: Смотря на...

>>>А какая гипотеза образования государства Русь имеет больше оснований, чем условно называемая "норманской"?
>>никакой норманской гипотезы нет. То, что есть - не гипотеза.
>Это ваше мнение, но это не ответ на мой вопрос.

часть ответа.

>Кстати, происхождение слова "полк" не изложите?

так в книгах же написано - заимствование или из германских, или из общего источника. Вполне правдоподобно. Или Вы хотите сказать, что и немцы свой "фольк" от шведов получили?

>Я не вижу обоснования этой гипотезы. В Польше и Чехии тоже среди послов и подписантов важных договоров тоже было полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина?

И что? Там норманнов не было - что существенно для обсуждаемой темы. Вот и на Руси государство создалось аналогичным образом.

>В Европе в раннем средневековье - именно так. Франкская "аристократия" в Галлии, англо-саксонская "аристократия" в Британии, аварская "аристократия" на Дунае, и т.д. и т.п. Пришли, ограбили, а то и убили представителей местных властей, разместились в их домах, обложили данью прочих - вот и государство. При этом местным могли даже оставить их законы, как германцы часто оставляли бывшим подданным Римской империи римское право. Сами при этом судились между собой по своему праву.

Ну всё правильно - все историки (кто действительно историки) отмечают это различие. В Западной Европе государство создавалось путем завоевания, кое-где не по разу - у нас завоевания не наблюдается.

>>>Славяне - отличные рабы. Славились на весь тогдашний мир.
>>
>>О! Вот и неидеологизированная версия, дождались.
>
>Это просто историческая справка на тему "грабить было нечего". Если нечего грабить - сойдут и местные жители в качестве добычи.

Ну во всяком случае шведы как поставщики "сакалиба" неизвестны. Немцы, кочевники - да, но в основном сами славяне - в результате междоусобных войн.

>>А Вы о каких походах викингов до 9-го века говорите? На монастырь св.Кутберта? Жмодиков, Вы сегодня в ударе. Викинги нагибали Западную Европу уже после смерти Карла Великого.
>На личности решили перейти? Это признак того, что вы не уверены в своей правоте.

Это признак того, что уж совсем несуразные вещи говорите. И нерелевантные.

>В Европе государственность и военная организация были и до IX века, и после, причем они сложились до появления скандинавов на европейской сцене, так что очевидно, что они самобытные, не привнесенные скандинавами, и они продолжали развиваться и дальше, и именно эта военная организация не раз громила значительные по численности банды викингов. А что было на Руси до IX века, какая государственность, какая военная организация?

Это о чём довод? Ну да, не громили банды викингов; но их и не было в природе. А когда появились - они действовали в Западной Европе. Ну и изредка на окраинах Руси (Ладогу сожгли как-то). И всё.

>>А в 9-м веке у русов ничего так было с военной организацией, Константинополь "к миру принуждали".
>
>А у вас есть доказательства, что это самобытная военная организация, не привнесенная и даже без следов внешнего влияния?

Есть доказательства обратного?

>>И вообще у славян было неплохо с военным делом
>Обоснуйте. Может, у каких-то славян и было неплохо, но великих побед за ними вроде не числится, а восточные славяне вроде вообще никак не отметились в военном плане. Заняли земли, которые оставили финно-угры, и сидели там, над ними все проходящие народы глумились - авары, булгары, венгры.

Ну, аваров-то уничтожили как раз славяне, князь Войномир, хоть и западные и в пользу франков. А почему булгары-то глумились, и куда они проходили над восточными славянами? Нет, я не буду над Вами глумиться, но это что-то невообразимое. Вы же какой-никакой, но историк.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (22.09.2017 01:15:33)
Дата	22.09.2017 09:10:32

Re: Смотря на...

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (22.09.2017 09:10:32)
Дата	22.09.2017 10:59:55

Re: Смотря на...

>Нет, это вообще не ответ. Я спросил: "Какая версия, по вашему мнению, лучше обоснована." Нужно было не писать бессодержательную простыню, всего лишь назвать версию и дать ссылку на ее обоснование в научной литературе.

Я назвал версию, и Вы ее поняли, просто не хотите признаться.

>
>Я хочу намекнуть, что некоторая часть славянской военной терминологии имеет неславянское происхождение. Это к теме в самом конце, о славянской государственности и военном устройстве до IX века.

И что? И термин "дивизия" заимствован, и даже "фронт". Заимствование идет от развитых стран, империй - от римлян, греков, франков. Но не от сиволапых же шведов.

>А в чем аналогия-то? На Руси мы видим полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина среди послов и подписантов важных договоров. Послы некоего властителя Руси оказались шведами. Это, как ни крути, есть определенный показатель состава высшей государственной структуры. В Чехии и Польше есть что-то похожее? Если нет, в чем сходство?

Они не "оказались шведами", а были заподозрены в этом. Не говоря уже о сомнительности известия (через 20 лет Фотий говорит о русах как "народе неизвестном"). Но использовать для дипломатии людей солидных и знающих языки и чужие реалии - норма, австрийский император вот славянина послом посылал.

>Если местные не могут оказать организованного сопротивления - нет и завоевания. Аскольд и Дир приплыли в Киев, спросили: "Чей город?", им ответили: "Давно здесь сидим, платим дань хазарам." Аскольд и Дир сказали: "Теперь это наш город, платить будете нам." Вот и все "завоевание". Потом приплыл Олег в Киев, убил Аскольда и Дира, остальные молча покорились - вот и все "завоевание". Потом Олег сказал радимичам и северянам: "Не платите дань хазарам, мне будете платить," - вот и все "завоевание". Святослав то же самое проделал с вятичами. Правда, потом ему почему-то пришлось их побеждать.

Ну так Олег и был главой государства, которое создалось ведь не в Киеве. Ну и присоединял территории, обычное дело. Какое же это завоевание, если там те же русские живут?

>>Ну во всяком случае шведы как поставщики "сакалиба" неизвестны. Немцы, кочевники - да, но в основном сами славяне - в результате междоусобных войн.
>
>Да что вы все "шведы", "шведы". Какие шведы в IX-X веках? Швеция как государство образовалась в XIII веке, шведы как нация - еще позже, а до этого обитатели этого угла Скандинавии враждовали друг с другом и выступали в союзе с разными конунгами из Норвегии или Дании.

Ну да, и я об этом. Свеоны все же были в 9-м, упоминаются они и сильно ранее Тацитом, но это как-то малодостоверно. Есть смысл исследовать отношения в 9-м веке и позднее именно датских королей со славянами, тем более что многие из них были наполовину и более славянами - но именно это не делается.

>>Что касается рабов - вот прямо сами славяне и поставляли рабов в исламские страны? Сами их туда отвозили?

Мишина всё же прочитайте. я пересказать не смогу. А отвозили перекупщики-работорговцы, отвозили (на Западе) через Испанию, на Востоке по-разному.

>
>А тогда на чем основан ваш тезис "местные могли и навалять"? Кому наваляли местные? Не скандинавам, но хоть кому-нибудь?

Ну грекам. Мало что ли? А скандинавы особо и не совались.

>Есть некие сведения и соображения на этот счет: прямые указания ПВЛ на то, откуда прибыли Аскольд, Дир, Олег и Игорь. Ну и ваши любимые "франкские мечи", которые попадали на Русь через ее северную часть.

Прямых указаний нет, увы. А почему "франкские мечи" в кавычках? У Вас есть сомнения?

>А до этого восточные славяне как-то не проявили себя, ни как заметная военная сила, ни как мореходы.

я понимаю, это вне круга Ваших интересов, но ромеи хорошо знали военную силу славян и задолго до 9-го века нанимали их, чтобы держать границу в Малой Азии.

>>>>И вообще у славян было неплохо с военным делом

>>>Обоснуйте.

А почитайте Прокопия, Маврикия, Абу-Обеид-Аль-Бекри

>Может, у каких-то славян и было неплохо, но великих побед за ними вроде не числится, а восточные славяне вроде вообще никак не отметились в военном плане.

Вроде Володи, наподобие Кузьмы. Отмечались как сильные воины, но поскольку с государствами до 9-го века было не очень хорошо, то междоусобия и мешали всех победить. О чем современные авторы - и греки, и арабы - постоянно писали.

>>
>>Ну, аваров-то уничтожили как раз славяне, князь Войномир, хоть и западные и в пользу франков.
>
>Так мало было аваров-то, а память о себе оставили такую, что аж в ПВЛ они попали.

Ну да, "погибоша аки обре".

>
>Я не историк, я так, читал кое-что.

Ну значит, не надо останавливаться.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (22.09.2017 10:59:55)
Дата	22.09.2017 11:55:44

Re: Смотря на...

>Я назвал версию, и Вы ее поняли, просто не хотите признаться.

Я понял, что вы назвали версию, но я не понял, где можно почитать про эту версию: кто выдвинул, какие обоснования.

>>Я хочу намекнуть, что некоторая часть славянской военной терминологии имеет неславянское происхождение. Это к теме в самом конце, о славянской государственности и военном устройстве до IX века.
>
>И что? И термин "дивизия" заимствован, и даже "фронт".

Это поздние заимствования, петровского времени. Тогда копировали все, что видели и слышали, нужное и ненужное.

>Заимствование идет от развитых стран, империй - от римлян, греков, франков.

И что нам это говорит о военной организации славян, Руси, России?

>Но не от сиволапых же шведов.

Опять шведы. Чем они вам так насолили?

>>А в чем аналогия-то? На Руси мы видим полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина среди послов и подписантов важных договоров. Послы некоего властителя Руси оказались шведами. Это, как ни крути, есть определенный показатель состава высшей государственной структуры. В Чехии и Польше есть что-то похожее? Если нет, в чем сходство?
>
>Они не "оказались шведами", а были заподозрены в этом.

А почему они не были заподозрены, что они славяне?

>использовать для дипломатии людей солидных и знающих языки и чужие реалии - норма, австрийский император вот славянина послом посылал.

То есть, аналогичных сведений о Чехии и Польше у вас нет? Тогда непонятно, чем вы обоснуете предложенную вами аналогию.

>Ну так Олег и был главой государства, которое создалось ведь не в Киеве.

Вообще-то есть сомнения, что Олег - историческое лицо, а не легендарное. Равно как и Рюрик и его "государство".

>Ну и присоединял территории, обычное дело. Какое же это завоевание, если там те же русские живут?

Какие "русские"? Славяне, которые платят дань хазарам.

>>>Что касается рабов - вот прямо сами славяне и поставляли рабов в исламские страны? Сами их туда отвозили?
>
>Мишина всё же прочитайте. я пересказать не смогу. А отвозили перекупщики-работорговцы, отвозили (на Западе) через Испанию, на Востоке по-разному.

Это не ответ на мой вопрос. Если у вас нет ответа - так и скажите. Не надо кидать ссылки и неясные намеки.

>>А тогда на чем основан ваш тезис "местные могли и навалять"? Кому наваляли местные? Не скандинавам, но хоть кому-нибудь?
>
>Ну грекам.

Где, когда? Греки разве ходили походами на восточных славян?
А почему некоторые восточнославняские племена платили дань хазарам, а не "наваляли" им?

>Мало что ли? А скандинавы особо и не совались.

Они просто проходили, как нагретый нож сквозь масло.

>>Есть некие сведения и соображения на этот счет: прямые указания ПВЛ на то, откуда прибыли Аскольд, Дир, Олег и Игорь. Ну и ваши любимые "франкские мечи", которые попадали на Русь через ее северную часть.
>
>Прямых указаний нет, увы.

Что значит "нет"? Нет указаний, что Аскольд, Дир, Олег и Игорь пришли в Киев с севера?

>А почему "франкские мечи" в кавычках? У Вас есть сомнения?

Это условное название. А суть в том, что они не славянские. Мечи являются показателем сильного внешнего влияния на военное дело народов региона.

>>А до этого восточные славяне как-то не проявили себя, ни как заметная военная сила, ни как мореходы.
>
>я понимаю, это вне круга Ваших интересов, но ромеи хорошо знали военную силу славян и задолго до 9-го века нанимали их, чтобы держать границу в Малой Азии.

Восточных славян?

>А почитайте Прокопия, Маврикия, Абу-Обеид-Аль-Бекри

Прокопия и Маврикия читал. Судя по их описаниям, славяне ничего интересного в плане военного дела из себя не представляли. Плохо вооружденные, плохо организованные. Более-менее способны только на засады на сильнопересеченной местности, если хорошо ее знают.

>Вроде Володи, наподобие Кузьмы. Отмечались как сильные воины, но поскольку с государствами до 9-го века было не очень хорошо, то междоусобия и мешали всех победить. О чем современные авторы - и греки, и арабы - постоянно писали.

Про восточных славян?

>>Так мало было аваров-то, а память о себе оставили такую, что аж в ПВЛ они попали.
>
>Ну да, "погибоша аки обре".

Но жо этого всячески глумились над дулебами.

>>Я не историк, я так, читал кое-что.
>
>Ну значит, не надо останавливаться.

А смысл? Вы же все равно будете твердить свое.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (21.09.2017 21:05:44)
Дата	21.09.2017 21:45:33

Что то все сегодня на личности переходят

Каалось бы - а нас за что?

>>>А какая гипотеза образования государства Русь имеет больше оснований, чем условно называемая "норманской"?
>>
>>никакой норманской гипотезы нет. То, что есть - не гипотеза.
>
>Это ваше мнение, но это не ответ на мой вопрос.
>Кстати, происхождение слова "полк" не изложите?

Так нет такого слова в дрвнерусском языке
Есть слово пъллъ.
И оно натурально болгарское
Болгары откуда взяли - не знаю.
От скандинавов наверное?

>>А гипотеза одна и очень простая - русское государство образовалось так же, как чешское и польское, с которыми оно типологически очень схожи.
>
>Я не вижу обоснования этой гипотезы. В Польше и Чехии тоже среди послов и подписантов важных договоров тоже было полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина?

Конечно - а вы не знали?
Про государство Само не слышали?

А польское государство появилось существенно позже русского

>>
>>Ну то есть аристократия=бандиты. Поправка принимается.
>

>>А в 9-м веке у русов ничего так было с военной организацией, Константинополь "к миру принуждали".
>
>А у вас есть доказательства, что это самобытная военная организация, не привнесенная и даже без следов внешнего влияния?

А у вас есть доказательства что это была у кого то заимствованная система?
Что там говорят скальды о походе Аскольда? Много камней руническим посвящено походам Святослава?

>>И вообще у славян было неплохо с военным делом
>
>Обоснуйте. Может, у каких-то славян и было неплохо, но великих побед за ними вроде не числится, а восточные славяне вроде вообще никак не отметились в военном плане. Заняли земли, которые оставили финно-угры, и сидели там, над ними все проходящие народы глумились - авары, булгары, венгры.

Вот тут с этого места по поддробнее
Во первых - какие это земли оставили финоугры!?

Во вторых - каким образом болгары глумились над восточными славянами?
Каким образом связаны Авары с восточными славянами? Вобще - в шестом веке существовали восточные славяне?
А главное - каким образом успели поглумится над восточными славянам Венгры???
Так то это конец 9 го века, русское государство вполне себе существует - и ка оно не заметило что над ним венгры глумятся?

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (21.09.2017 21:45:33)
Дата	21.09.2017 23:59:15

Неинтересный вопрос

Это их проблемы.

>Так нет такого слова в дрвнерусском языке
>Есть слово пъллъ.
>И оно натурально болгарское

Откуда вы это взяли? А откуда в польском языке слово pulk? Из болгарского?

>>В Польше и Чехии тоже среди послов и подписантов важных договоров тоже было полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина?
>
>Конечно - а вы не знали?

Список послов и подписантов договоров от Польши и Чехии можете представить?

>Про государство Само не слышали?

Так это же VII век, да и существовало оно недолго.

>А польское государство появилось существенно позже русского

И?

>А у вас есть доказательства что это была у кого то заимствованная система?

А я пока ничего не утверждаю.

>Что там говорят скальды о походе Аскольда?

Само имя говорит за себя.

>Много камней руническим посвящено походам Святослава?

Походы Святослава описаны в ПВЛ.

>Во первых - какие это земли оставили финоугры!?

На которые пришли восточные славяне в VI-VII веках.

>Во вторых - каким образом болгары глумились над восточными славянами?

Проходя мимо.

>Каким образом связаны Авары с восточными славянами?

А над какими славянами по-вашему издевались авары, что зафиксировано в ПВЛ?

>Вобще - в шестом веке существовали восточные славяне?

Вообще - да, существовали. Это те, которые жили на восток от западных славян и на северо-восток от южных.

>А главное - каким образом успели поглумится над восточными славянам Венгры???
>Так то это конец 9 го века, русское государство вполне себе существует - и ка оно не заметило что над ним венгры глумятся?>Так то это конец 9 го века, русское государство вполне себе существует - и ка оно не заметило что над ним венгры глумятся?

В конце IX века венгры уже были в Трансильвании. Они могли пройти туда только через земли, заселенные славянами.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (21.09.2017 23:59:15)
Дата	22.09.2017 01:52:30

Re: Неинтересный вопрос

>Откуда вы это взяли? А откуда в польском языке слово pulk? Из болгарского?

Ну уж не из шведского точно

>Список послов и подписантов договоров от Польши и Чехии можете представить?

Если можете утверждать, что и чешское и польское от шведов, то и утверждайте. А нет - то это уже троллинг называется.

>>Что там говорят скальды о походе Аскольда?
>
>Само имя говорит за себя.

А что оно говорит? Кто-то придумал, что это исландское имя; но откуда это известно? Поиск по гипотетическому Haskuldr дает только киевского Аскольда - никаких намеков на Исландию.

>В конце IX века венгры уже были в Трансильвании. Они могли пройти туда только через земли, заселенные славянами.

Берега Черного моря не были заселены славянами - а венгры (первая волна) степями и прошли

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (22.09.2017 01:52:30)
Дата	22.09.2017 09:39:53

Re: Неинтересный вопрос

>>Откуда вы это взяли? А откуда в польском языке слово pulk? Из болгарского?
>
>Ну уж не из шведского точно

>>Список послов и подписантов договоров от Польши и Чехии можете представить?
>
>Если можете утверждать, что и чешское и польское от шведов, то и утверждайте.

Разве я приплел Чехию и Польшу, как аналогию Руси? Кто приплел - тот пусть и обосновывает, что это корректная аналогия.

>А нет - то это уже троллинг называется.

Ну а вы тут чем занимаетесь? Научную дискуссию ведете?

>>>Что там говорят скальды о походе Аскольда?
>>
>>Само имя говорит за себя.
>
>А что оно говорит?

Неславянское имя, в ПВЛ Аскольд назван "боярином" Рюрика.

>Кто-то придумал, что это исландское имя; но откуда это известно? Поиск по гипотетическому Haskuldr дает только киевского Аскольда - никаких намеков на Исландию.

Где поиск-то? В Яндексе? И ничего не нашли? В сагах встречается Hoskuld, например, в "Саге о людях из Лаксдаля". А сейчас Haskuld - довольно распространенное имя.

>>В конце IX века венгры уже были в Трансильвании. Они могли пройти туда только через земли, заселенные славянами.
>
>Берега Черного моря не были заселены славянами - а венгры (первая волна) степями и прошли

По кромке моря пробрались? Чтобы уличи и тиверцы не заметили? А в ПВЛ сказано, что угры заняли землю славянскую.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (22.09.2017 09:39:53)
Дата	22.09.2017 10:14:39

Re: Неинтересный вопрос

>Разве я приплел Чехию и Польшу, как аналогию Руси? Кто приплел - тот пусть и обосновывает, что это корректная аналогия.

Чего обосновывать? Что у них государство от шведов?

>Ну а вы тут чем занимаетесь? Научную дискуссию ведете?

Ну вот, на личности переходите

>Неславянское имя, в ПВЛ Аскольд назван "боярином" Рюрика.

Запросто может быть. Только шведы тут причем?

>Где поиск-то? В Яндексе? И ничего не нашли? В сагах встречается Hoskuld, например, в "Саге о людях из Лаксдаля". А сейчас Haskuld - довольно распространенное имя.

То, что сейчас - не удивительно, в шведском довольно много заимствований из русского языка, и легенду об Аскольде там знают хорошо, это сейчас часть шведского национального мифа.

>По кромке моря пробрались? Чтобы уличи и тиверцы не заметили? А в ПВЛ сказано, что угры заняли землю славянскую.

Паннония была населена западными славянами, которые вытеснили остатки авар. И сейчас сельскохозяйственная лексика в венгерском - славянская.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (22.09.2017 10:14:39)
Дата	22.09.2017 10:38:08

Re: Неинтересный вопрос

>>Разве я приплел Чехию и Польшу, как аналогию Руси? Кто приплел - тот пусть и обосновывает, что это корректная аналогия.
>
>Чего обосновывать? Что у них государство от шведов?

Обосновывать заявленную аналогию с Русью.

>>Ну а вы тут чем занимаетесь? Научную дискуссию ведете?
>
>Ну вот, на личности переходите

Я просто спросил, как вы сами оцениваете то, чем вы тут занимаетесь. Я бы не удивился, если бы ответили, что по вашему мнению вы ведете научную дискуссию.

>>Неславянское имя, в ПВЛ Аскольд назван "боярином" Рюрика.
>
>Запросто может быть. Только шведы тут причем?

А почему вы все время шведов приплетаете? Я ни разу не упомянул шведов. Вы со мной разговариваете, или с неким воображаемым собеседником?

>>В сагах встречается Hoskuld, например, в "Саге о людях из Лаксдаля". А сейчас Haskuld - довольно распространенное имя.
>
>То, что сейчас - не удивительно, в шведском довольно много заимствований из русского языка

Да-да, особенно среди имен. А кроме Швециии и шведов, других скандинавских стран и народов не существует?

>и легенду об Аскольде там знают хорошо, это сейчас часть шведского национального мифа.

А те, кто записал "Сагу о людях из Лаксдаля" тоже вставили имя Hoskuld как часть мифа?

>>По кромке моря пробрались? Чтобы уличи и тиверцы не заметили? А в ПВЛ сказано, что угры заняли землю славянскую.
>
>Паннония была населена западными славянами, которые вытеснили остатки авар.

Прежде чем попасть в Паннонию, венгры должны были пройти через территории, заселенные уличами и тиверцами.

От	объект 925
К	Паршев (21.09.2017 20:20:27)
Дата	21.09.2017 21:03:23

Ре: Как известно,...

>В условиях, когда в русском языке нет ни одного заимствования из скандинавских языков, в праве - ни одного заимствования из скандинавского права,
+++
вы не правы. В языке около 150 слов. В Русской Правде минимум три слова- вира, столб и (забыл).

От	Паршев
К	объект 925 (21.09.2017 21:03:23)
Дата	22.09.2017 00:07:43

Да нету ничего

>>В условиях, когда в русском языке нет ни одного заимствования из скандинавских языков, в праве - ни одного заимствования из скандинавского права,
>+++
>вы не правы. В языке около 150 слов. В Русской Правде минимум три слова- вира, столб и (забыл).

вира - латинизм. vir - "муж". И не путайте заимствования из шведского и заимствования из германских языков. Элементарно же проверяется!

То же и с остальными словами. У кого Вы услышали, что это заимствование из скандинавского - имейте ввиду, это жулик. Не слушайте его.

От	объект 925
К	Паршев (22.09.2017 00:07:43)
Дата	22.09.2017 20:26:37

Ре: Да нету...

>вира - латинизм. вир - "муж". И не путайте заимствования из шведского и заимствования из германских языков. Элементарно же проверяется!
>То же и с остальными словами. У кого Вы услышали, что это заимствование из скандинавского - имейте ввиду, это жулик. Не слушайте его.
++++
была уже тема "лет 10 назад". Могу повторить, в двухтомнике "Русская правда", было приведено то, что я повторил выше.
Меня ето конечно же как и вас возмутило и я, в отличии от вас..., пошел в библиотеку. Докладываю, в санкритском словаре, я нашел только аналог вире. Аналога другим двум словам там я не нашел. Поскольку книжка была написана специалистами, то нужно что-то больше, чем ваше утверждение, дорогой Андерей Петрович.

От	Booker
К	Паршев (22.09.2017 00:07:43)
Дата	22.09.2017 00:54:17

Подсказка: не все слова, имеющие праиндоевропейское происхождение

>вира - латинизм. vir - "муж". И не путайте заимствования из шведского и заимствования из германских языков. Элементарно же проверяется!

>То же и с остальными словами. У кого Вы услышали, что это заимствование из скандинавского - имейте ввиду, это жулик. Не слушайте его.

... были заимствованы прям вот у ариев. Множество французских слов латинского корня к нам пришло через поляков, например.

С уважением.

От	Паршев
К	Booker (22.09.2017 00:54:17)
Дата	22.09.2017 01:42:54

Re: Подсказка: не...

>... были заимствованы прям вот у ариев. Множество французских слов латинского корня к нам пришло через поляков, например.

Ну и слава Богу. И от самих поляков тоже много пришло, но почему-то никто не предлагает источник русской государственности выводить от поляков. Хотя у нас даже царь-поляк был. А выводят от шведов, от которых ничего не пришло.

От	Booker
К	Паршев (22.09.2017 01:42:54)
Дата	22.09.2017 02:05:52

Разве вывод не очевиден? Значит и не стоит связывать

>>... были заимствованы прям вот у ариев. Множество французских слов латинского корня к нам пришло через поляков, например.
>Ну и слава Богу. И от самих поляков тоже много пришло, но почему-то никто не предлагает источник русской государственности выводить от поляков. Хотя у нас даже царь-поляк был. А выводят от шведов, от которых ничего не пришло.

лексические заимствования с историческими реалиями. В русском полно заимствований из (и посредством) разных языков. Далеко не все их носители имели отношение к государственному устройству России. Тем более в такие стародавние времена. Пришлые бандиты (условно) оказались удобным инструментом во внутренних разборках - и только. Но были ассимилированы, культурное влияние было сведено к минимуму.
Много ли скандинавских заимствований во французском?

С уважением.

От	Паршев
К	Booker (22.09.2017 02:05:52)
Дата	22.09.2017 08:07:10

Настороженно

>Много ли скандинавских заимствований во французском?

что, и Францию... они?

От	Андю
К	Паршев (22.09.2017 08:07:10)
Дата	22.09.2017 10:03:29

Францию, вощемто, отжали франки. У галлов непроходящий батхёрд. (+)

Здравствуйте,

>что, и Францию... они?

Кстати, герцогство Нормандия вполне королевство Францию нагибало. Т.е. тут батхёрд уже у франков.

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Андю (22.09.2017 10:03:29)
Дата	22.09.2017 11:12:19

Ну так от франков и полно заимствований

во французском языке.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (22.09.2017 11:12:19)
Дата	22.09.2017 14:47:43

Ну, так франки и поселялись в Галлии толпами

И не только франки, но и бургунды, вандалы, свевы, вестготы и т.д. И они занимались освоением земель, сельским хозяйством, подселялись к галльским поселкам, что ясно видно по раскопкам поселений и могильников.

На Руси картина совершенно иная, число скандинавов было незначительным, и это было чисто городское население - купцы, воины и ремесленники. Отсюда и разные результаты, и мизерные следы скандинавского присутствия.

От	Андю
К	Паршев (22.09.2017 00:07:43)
Дата	22.09.2017 00:24:13

Риканская актриса Шура Каменева рукоплещет. (+)

Здравствуйте,

>вира - латинизм. vir - "муж".

Да, да, мифологемы они такие мифологемы. Вот у нас на стройке тоже говорят теперь, что ИТЕР -- это на самом деле всего навсего "путь" по латыни, а не как вы всегда думали "международный термоядерный экспериментальный реактор".

Так и тут, "вира" она точно от "вирума" (каким-то боком, но наверняка идеологически верным), а не от к.-н. некошерного "вергельда". Впрочем, всё, буквально всё можно списать на общие индо-европейские корни.

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	объект 925 (21.09.2017 21:03:23)
Дата	21.09.2017 21:23:36

Ре: Как известно,...

>>В условиях, когда в русском языке нет ни одного заимствования из скандинавских языков, в праве - ни одного заимствования из скандинавского права,
>+++
>вы не правы. В языке около 150 слов. В Русской Правде минимум три слова- вира, столб и (забыл).

Столб славянское слово, есть во многих славянских языках.

С вирой - возможно - хотя вира есть и латышей с литовцами

От	объект 925
К	Кострома (21.09.2017 21:23:36)
Дата	22.09.2017 20:20:44

Ре: вы, не источник. Прошу подтверждения вашему утверждению

>Столб славянское слово,
+++
что ето славянское слово.

От	Кострома
К	объект 925 (22.09.2017 20:20:44)
Дата	22.09.2017 21:54:54

Ре: вы, не...

>>Столб славянское слово,
>+++
>что ето славянское слово.

Происходит от праслав. *stъlbъ, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. стълбъ, собств. Столбовичь (Новгор. летоп. под 1308 г.), Столбовъ (Новгор. писцовые книги 1495 г.), церк.-слав. стлъба (κλῖμαξ), русск. столб, укр. стовб, белор. стоўб, болг. стълб, стлъб «столб», стълба «лестница», сербохорв сту̏ба «лестница», словенск. stólb «столб», stólbа «ступень», польск. местн. н. Słubica. Праслав. *stъlbъ (наряду со *stъlръ) родственно лит. stul̃bas «столб, косяк», латышск. stulbs «голень, икра, голенище», stul̂bs «дом без кровли»; с др. ступенью вокализма — латышск. stil̃bs «нижняя часть руки, ноги», лит. stalbúotis «останавливаться», сюда же, далее, др.-исл. stolpi м. «столб, колонна».

От	объект 925
К	Кострома (22.09.2017 21:54:54)
Дата	22.09.2017 22:27:51

Ре: вы, не...

>Происходит от праслав. *stъlbъ,
+++
"Никаких письменных памятников праславянского языка не существует"

От	Кострома
К	объект 925 (22.09.2017 22:27:51)
Дата	23.09.2017 11:37:51

Ре: вы, не...

>>Происходит от праслав. *stъlbъ,
>+++
>"Никаких письменных памятников праславянского языка не существует"

И вы безусловно правы.

Зато существуют общеславянские корни в славянских языках

И как то мне подозрително - откуда бы могли заимствовать сербохорваты скандинавские слова?

Может всё же стоит сказать что никаких скандинавских корней не существует (утрированно естесвенно) а существуют германские корни? А германские народны граничили со славянскими отнюдь не только по балтийскому морю

От	объект 925
К	Кострома (23.09.2017 11:37:51)
Дата	23.09.2017 20:36:22

Ре: вы, не...

>И как то мне подозрително - откуда бы могли заимствовать сербохорваты скандинавские слова?
>Может всё же стоит сказать что никаких скандинавских корней не существует (утрированно естесвенно) а существуют германские корни? А германские народны граничили со славянскими отнюдь не только по балтийскому морю
++++
я не буду с вами дискутировать. Вы такой же дилетант как и я.
Приводите авторитетный источник.

От	Кострома
К	Паршев (21.09.2017 20:20:27)
Дата	21.09.2017 20:43:47

Re: Как известно,...

>А в 9-м веке у русов ничего так было с военной организацией, Константинополь "к миру принуждали". Слышали о таком городе? И вообще у славян было неплохо с военным делом, хотя государственность - да - хромала сильно.

Тут всё просто - раз славяне были хорошие рабы, значит русы не могли быть славянами - значит они викинги.

Правда сами викинги не знали о своих походах на константинополь - но это ведть и не важно - просто забыли

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (21.09.2017 17:19:10)
Дата	21.09.2017 17:31:37

Re: Да что...

>ОМГ, на фига византийцам посредники в торговле с Востоком?

А что, византийцы были в состоянии перекрыть Волжский торговый путь? Их никто и не спрашивал, торговали напрямую, вернее, через Булгар.

>ну это в общем так и есть, и собственно летописями нашими примерно так и описано. Только стоит просто отметить, что объединение в одно государство территорий, отстоящих на тысячи километров друг от друга - явление уникальное.

Вы фактор реки учитывайте. "Все страна - это просто река". Русь - это речной путь, вдоль которого стояла цепочка факторий и крепостей. Вот и вся Русь примерно до середины X века. А река - это скоростная магистраль прошлого.

>Да что уж там за аристократы, бандиты обычные. И никаких государств они не кристаллизовали, не было у них самих государственности, просто кое-где садились на богатые и издревле культурные места, с возможностью кормиться за счет развитого земледельческого класса. Таковы и Сицилия, и Нормандия, и Ирландия.

Тем не менее, осев на этой земле, они проявили замечательные способности к управлению.

>В России и грабить особенно нечего, и население еще и само может навалять, и обычное славянское право отлично существует, вполне сходное с моравским, польским или болгарским.

Рабы, пушнина. Полагаю, было примерно как в Африке - викинги основывали факторию на берегу реки и начинали скупать у местных славян пленников, захваченных в междоусобных войнах за всякие там мечи Ульфберта и камчатые византийские ткани. В Ирландии, во всяком случае, было именно так. При случае и сами прихватывали. Ну, с пушниной тоже все понятно.