>>>>А какая гипотеза образования государства Русь имеет больше оснований, чем условно называемая "норманской"?
>>>никакой норманской гипотезы нет. То, что есть - не гипотеза.
>>Это ваше мнение, но это не ответ на мой вопрос.
>
>часть ответа.
Нет, это вообще не ответ. Я спросил: "Какая версия, по вашему мнению, лучше обоснована." Нужно было не писать бессодержательную простыню, всего лишь назвать версию и дать ссылку на ее обоснование в научной литературе.
>>Кстати, происхождение слова "полк" не изложите?
>
>так в книгах же написано - заимствование или из германских, или из общего источника. Вполне правдоподобно. Или Вы хотите сказать, что и немцы свой "фольк" от шведов получили?
Я хочу намекнуть, что некоторая часть славянской военной терминологии имеет неславянское происхождение. Это к теме в самом конце, о славянской государственности и военном устройстве до IX века.
>>В Польше и Чехии тоже среди послов и подписантов важных договоров тоже было полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина?
>
>И что? Там норманнов не было - что существенно для обсуждаемой темы. Вот и на Руси государство создалось аналогичным образом.
А в чем аналогия-то? На Руси мы видим полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина среди послов и подписантов важных договоров. Послы некоего властителя Руси оказались шведами. Это, как ни крути, есть определенный показатель состава высшей государственной структуры. В Чехии и Польше есть что-то похожее? Если нет, в чем сходство?
>>В Европе в раннем средневековье - именно так. Франкская "аристократия" в Галлии, англо-саксонская "аристократия" в Британии, аварская "аристократия" на Дунае, и т.д. и т.п. Пришли, ограбили, а то и убили представителей местных властей, разместились в их домах, обложили данью прочих - вот и государство. При этом местным могли даже оставить их законы, как германцы часто оставляли бывшим подданным Римской империи римское право. Сами при этом судились между собой по своему праву.
>
>Ну всё правильно - все историки (кто действительно историки) отмечают это различие. В Западной Европе государство создавалось путем завоевания, кое-где не по разу - у нас завоевания не наблюдается.
Если местные не могут оказать организованного сопротивления - нет и завоевания. Аскольд и Дир приплыли в Киев, спросили: "Чей город?", им ответили: "Давно здесь сидим, платим дань хазарам." Аскольд и Дир сказали: "Теперь это наш город, платить будете нам." Вот и все "завоевание". Потом приплыл Олег в Киев, убил Аскольда и Дира, остальные молча покорились - вот и все "завоевание". Потом Олег сказал радимичам и северянам: "Не платите дань хазарам, мне будете платить," - вот и все "завоевание". Святослав то же самое проделал с вятичами. Правда, потом ему почему-то пришлось их побеждать.
>Ну во всяком случае шведы как поставщики "сакалиба" неизвестны. Немцы, кочевники - да, но в основном сами славяне - в результате междоусобных войн.
Да что вы все "шведы", "шведы". Какие шведы в IX-X веках? Швеция как государство образовалась в XIII веке, шведы как нация - еще позже, а до этого обитатели этого угла Скандинавии враждовали друг с другом и выступали в союзе с разными конунгами из Норвегии или Дании. Что касается рабов - вот прямо сами славяне и поставляли рабов в исламские страны? Сами их туда отвозили?
>>>А Вы о каких походах викингов до 9-го века говорите? На монастырь св.Кутберта? Жмодиков, Вы сегодня в ударе. Викинги нагибали Западную Европу уже после смерти Карла Великого.
>>На личности решили перейти? Это признак того, что вы не уверены в своей правоте.
>
>Это признак того, что уж совсем несуразные вещи говорите. И нерелевантные.
Это ваше мнение, совершенно необоснованное.
>>В Европе государственность и военная организация были и до IX века, и после, причем они сложились до появления скандинавов на европейской сцене, так что очевидно, что они самобытные, не привнесенные скандинавами, и они продолжали развиваться и дальше, и именно эта военная организация не раз громила значительные по численности банды викингов. А что было на Руси до IX века, какая государственность, какая военная организация?
>
>Это о чём довод? Ну да, не громили банды викингов; но их и не было в природе. А когда появились - они действовали в Западной Европе. Ну и изредка на окраинах Руси (Ладогу сожгли как-то). И всё.
А тогда на чем основан ваш тезис "местные могли и навалять"? Кому наваляли местные? Не скандинавам, но хоть кому-нибудь?
>>>А в 9-м веке у русов ничего так было с военной организацией, Константинополь "к миру принуждали".
>>
>>А у вас есть доказательства, что это самобытная военная организация, не привнесенная и даже без следов внешнего влияния?
>
>Есть доказательства обратного?
Есть некие сведения и соображения на этот счет: прямые указания ПВЛ на то, откуда прибыли Аскольд, Дир, Олег и Игорь. Ну и ваши любимые "франкские мечи", которые попадали на Русь через ее северную часть. А до этого восточные славяне как-то не проявили себя, ни как заметная военная сила, ни как мореходы.
>>>И вообще у славян было неплохо с военным делом
>>Обоснуйте. Может, у каких-то славян и было неплохо, но великих побед за ними вроде не числится, а восточные славяне вроде вообще никак не отметились в военном плане. Заняли земли, которые оставили финно-угры, и сидели там, над ними все проходящие народы глумились - авары, булгары, венгры.
>
>Ну, аваров-то уничтожили как раз славяне, князь Войномир, хоть и западные и в пользу франков.
Так мало было аваров-то, а память о себе оставили такую, что аж в ПВЛ они попали.
>А почему булгары-то глумились, и куда они проходили над восточными славянами?
А как они могли пройти на Дунай, минуя территории, заселенные восточными славянами? Авары глумились над славянами и данью облагали, хазары глумились и данью облагали, венгры глумились, - а булгары прошли мирно или тайком?
>Нет, я не буду над Вами глумиться, но это что-то невообразимое. Вы же какой-никакой, но историк.
>Нет, это вообще не ответ. Я спросил: "Какая версия, по вашему мнению, лучше обоснована." Нужно было не писать бессодержательную простыню, всего лишь назвать версию и дать ссылку на ее обоснование в научной литературе.
Я назвал версию, и Вы ее поняли, просто не хотите признаться.
>
>Я хочу намекнуть, что некоторая часть славянской военной терминологии имеет неславянское происхождение. Это к теме в самом конце, о славянской государственности и военном устройстве до IX века.
И что? И термин "дивизия" заимствован, и даже "фронт". Заимствование идет от развитых стран, империй - от римлян, греков, франков. Но не от сиволапых же шведов.
>А в чем аналогия-то? На Руси мы видим полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина среди послов и подписантов важных договоров. Послы некоего властителя Руси оказались шведами. Это, как ни крути, есть определенный показатель состава высшей государственной структуры. В Чехии и Польше есть что-то похожее? Если нет, в чем сходство?
Они не "оказались шведами", а были заподозрены в этом. Не говоря уже о сомнительности известия (через 20 лет Фотий говорит о русах как "народе неизвестном"). Но использовать для дипломатии людей солидных и знающих языки и чужие реалии - норма, австрийский император вот славянина послом посылал.
>Если местные не могут оказать организованного сопротивления - нет и завоевания. Аскольд и Дир приплыли в Киев, спросили: "Чей город?", им ответили: "Давно здесь сидим, платим дань хазарам." Аскольд и Дир сказали: "Теперь это наш город, платить будете нам." Вот и все "завоевание". Потом приплыл Олег в Киев, убил Аскольда и Дира, остальные молча покорились - вот и все "завоевание". Потом Олег сказал радимичам и северянам: "Не платите дань хазарам, мне будете платить," - вот и все "завоевание". Святослав то же самое проделал с вятичами. Правда, потом ему почему-то пришлось их побеждать.
Ну так Олег и был главой государства, которое создалось ведь не в Киеве. Ну и присоединял территории, обычное дело. Какое же это завоевание, если там те же русские живут?
>>Ну во всяком случае шведы как поставщики "сакалиба" неизвестны. Немцы, кочевники - да, но в основном сами славяне - в результате междоусобных войн.
>
>Да что вы все "шведы", "шведы". Какие шведы в IX-X веках? Швеция как государство образовалась в XIII веке, шведы как нация - еще позже, а до этого обитатели этого угла Скандинавии враждовали друг с другом и выступали в союзе с разными конунгами из Норвегии или Дании.
Ну да, и я об этом. Свеоны все же были в 9-м, упоминаются они и сильно ранее Тацитом, но это как-то малодостоверно. Есть смысл исследовать отношения в 9-м веке и позднее именно датских королей со славянами, тем более что многие из них были наполовину и более славянами - но именно это не делается.
>>Что касается рабов - вот прямо сами славяне и поставляли рабов в исламские страны? Сами их туда отвозили?
Мишина всё же прочитайте. я пересказать не смогу. А отвозили перекупщики-работорговцы, отвозили (на Западе) через Испанию, на Востоке по-разному.
>
>А тогда на чем основан ваш тезис "местные могли и навалять"? Кому наваляли местные? Не скандинавам, но хоть кому-нибудь?
Ну грекам. Мало что ли? А скандинавы особо и не совались.
>Есть некие сведения и соображения на этот счет: прямые указания ПВЛ на то, откуда прибыли Аскольд, Дир, Олег и Игорь. Ну и ваши любимые "франкские мечи", которые попадали на Русь через ее северную часть.
Прямых указаний нет, увы. А почему "франкские мечи" в кавычках? У Вас есть сомнения?
>А до этого восточные славяне как-то не проявили себя, ни как заметная военная сила, ни как мореходы.
я понимаю, это вне круга Ваших интересов, но ромеи хорошо знали военную силу славян и задолго до 9-го века нанимали их, чтобы держать границу в Малой Азии.
>>>>И вообще у славян было неплохо с военным делом
>>>Обоснуйте.
А почитайте Прокопия, Маврикия, Абу-Обеид-Аль-Бекри
>Может, у каких-то славян и было неплохо, но великих побед за ними вроде не числится, а восточные славяне вроде вообще никак не отметились в военном плане.
Вроде Володи, наподобие Кузьмы. Отмечались как сильные воины, но поскольку с государствами до 9-го века было не очень хорошо, то междоусобия и мешали всех победить. О чем современные авторы - и греки, и арабы - постоянно писали.
>>
>>Ну, аваров-то уничтожили как раз славяне, князь Войномир, хоть и западные и в пользу франков.
>
>Так мало было аваров-то, а память о себе оставили такую, что аж в ПВЛ они попали.
>Я назвал версию, и Вы ее поняли, просто не хотите признаться.
Я понял, что вы назвали версию, но я не понял, где можно почитать про эту версию: кто выдвинул, какие обоснования.
>>Я хочу намекнуть, что некоторая часть славянской военной терминологии имеет неславянское происхождение. Это к теме в самом конце, о славянской государственности и военном устройстве до IX века.
>
>И что? И термин "дивизия" заимствован, и даже "фронт".
Это поздние заимствования, петровского времени. Тогда копировали все, что видели и слышали, нужное и ненужное.
>Заимствование идет от развитых стран, империй - от римлян, греков, франков.
И что нам это говорит о военной организации славян, Руси, России?
>Но не от сиволапых же шведов.
Опять шведы. Чем они вам так насолили?
>>А в чем аналогия-то? На Руси мы видим полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина среди послов и подписантов важных договоров. Послы некоего властителя Руси оказались шведами. Это, как ни крути, есть определенный показатель состава высшей государственной структуры. В Чехии и Польше есть что-то похожее? Если нет, в чем сходство?
>
>Они не "оказались шведами", а были заподозрены в этом.
А почему они не были заподозрены, что они славяне?
>использовать для дипломатии людей солидных и знающих языки и чужие реалии - норма, австрийский император вот славянина послом посылал.
То есть, аналогичных сведений о Чехии и Польше у вас нет? Тогда непонятно, чем вы обоснуете предложенную вами аналогию.
>Ну так Олег и был главой государства, которое создалось ведь не в Киеве.
Вообще-то есть сомнения, что Олег - историческое лицо, а не легендарное. Равно как и Рюрик и его "государство".
>Ну и присоединял территории, обычное дело. Какое же это завоевание, если там те же русские живут?
Какие "русские"? Славяне, которые платят дань хазарам.
>>>Что касается рабов - вот прямо сами славяне и поставляли рабов в исламские страны? Сами их туда отвозили?
>
>Мишина всё же прочитайте. я пересказать не смогу. А отвозили перекупщики-работорговцы, отвозили (на Западе) через Испанию, на Востоке по-разному.
Это не ответ на мой вопрос. Если у вас нет ответа - так и скажите. Не надо кидать ссылки и неясные намеки.
>>А тогда на чем основан ваш тезис "местные могли и навалять"? Кому наваляли местные? Не скандинавам, но хоть кому-нибудь?
>
>Ну грекам.
Где, когда? Греки разве ходили походами на восточных славян?
А почему некоторые восточнославняские племена платили дань хазарам, а не "наваляли" им?
>Мало что ли? А скандинавы особо и не совались.
Они просто проходили, как нагретый нож сквозь масло.
>>Есть некие сведения и соображения на этот счет: прямые указания ПВЛ на то, откуда прибыли Аскольд, Дир, Олег и Игорь. Ну и ваши любимые "франкские мечи", которые попадали на Русь через ее северную часть.
>
>Прямых указаний нет, увы.
Что значит "нет"? Нет указаний, что Аскольд, Дир, Олег и Игорь пришли в Киев с севера?
>А почему "франкские мечи" в кавычках? У Вас есть сомнения?
Это условное название. А суть в том, что они не славянские. Мечи являются показателем сильного внешнего влияния на военное дело народов региона.
>>А до этого восточные славяне как-то не проявили себя, ни как заметная военная сила, ни как мореходы.
>
>я понимаю, это вне круга Ваших интересов, но ромеи хорошо знали военную силу славян и задолго до 9-го века нанимали их, чтобы держать границу в Малой Азии.
Прокопия и Маврикия читал. Судя по их описаниям, славяне ничего интересного в плане военного дела из себя не представляли. Плохо вооружденные, плохо организованные. Более-менее способны только на засады на сильнопересеченной местности, если хорошо ее знают.
>Вроде Володи, наподобие Кузьмы. Отмечались как сильные воины, но поскольку с государствами до 9-го века было не очень хорошо, то междоусобия и мешали всех победить. О чем современные авторы - и греки, и арабы - постоянно писали.
Про восточных славян?
>>Так мало было аваров-то, а память о себе оставили такую, что аж в ПВЛ они попали.
>
>Ну да, "погибоша аки обре".
Но жо этого всячески глумились над дулебами.
>>Я не историк, я так, читал кое-что.
>
>Ну значит, не надо останавливаться.