>Нет, это вообще не ответ. Я спросил: "Какая версия, по вашему мнению, лучше обоснована." Нужно было не писать бессодержательную простыню, всего лишь назвать версию и дать ссылку на ее обоснование в научной литературе.
Я назвал версию, и Вы ее поняли, просто не хотите признаться.
>
>Я хочу намекнуть, что некоторая часть славянской военной терминологии имеет неславянское происхождение. Это к теме в самом конце, о славянской государственности и военном устройстве до IX века.
И что? И термин "дивизия" заимствован, и даже "фронт". Заимствование идет от развитых стран, империй - от римлян, греков, франков. Но не от сиволапых же шведов.
>А в чем аналогия-то? На Руси мы видим полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина среди послов и подписантов важных договоров. Послы некоего властителя Руси оказались шведами. Это, как ни крути, есть определенный показатель состава высшей государственной структуры. В Чехии и Польше есть что-то похожее? Если нет, в чем сходство?
Они не "оказались шведами", а были заподозрены в этом. Не говоря уже о сомнительности известия (через 20 лет Фотий говорит о русах как "народе неизвестном"). Но использовать для дипломатии людей солидных и знающих языки и чужие реалии - норма, австрийский император вот славянина послом посылал.
>Если местные не могут оказать организованного сопротивления - нет и завоевания. Аскольд и Дир приплыли в Киев, спросили: "Чей город?", им ответили: "Давно здесь сидим, платим дань хазарам." Аскольд и Дир сказали: "Теперь это наш город, платить будете нам." Вот и все "завоевание". Потом приплыл Олег в Киев, убил Аскольда и Дира, остальные молча покорились - вот и все "завоевание". Потом Олег сказал радимичам и северянам: "Не платите дань хазарам, мне будете платить," - вот и все "завоевание". Святослав то же самое проделал с вятичами. Правда, потом ему почему-то пришлось их побеждать.
Ну так Олег и был главой государства, которое создалось ведь не в Киеве. Ну и присоединял территории, обычное дело. Какое же это завоевание, если там те же русские живут?
>>Ну во всяком случае шведы как поставщики "сакалиба" неизвестны. Немцы, кочевники - да, но в основном сами славяне - в результате междоусобных войн.
>
>Да что вы все "шведы", "шведы". Какие шведы в IX-X веках? Швеция как государство образовалась в XIII веке, шведы как нация - еще позже, а до этого обитатели этого угла Скандинавии враждовали друг с другом и выступали в союзе с разными конунгами из Норвегии или Дании.
Ну да, и я об этом. Свеоны все же были в 9-м, упоминаются они и сильно ранее Тацитом, но это как-то малодостоверно. Есть смысл исследовать отношения в 9-м веке и позднее именно датских королей со славянами, тем более что многие из них были наполовину и более славянами - но именно это не делается.
>>Что касается рабов - вот прямо сами славяне и поставляли рабов в исламские страны? Сами их туда отвозили?
Мишина всё же прочитайте. я пересказать не смогу. А отвозили перекупщики-работорговцы, отвозили (на Западе) через Испанию, на Востоке по-разному.
>
>А тогда на чем основан ваш тезис "местные могли и навалять"? Кому наваляли местные? Не скандинавам, но хоть кому-нибудь?
Ну грекам. Мало что ли? А скандинавы особо и не совались.
>Есть некие сведения и соображения на этот счет: прямые указания ПВЛ на то, откуда прибыли Аскольд, Дир, Олег и Игорь. Ну и ваши любимые "франкские мечи", которые попадали на Русь через ее северную часть.
Прямых указаний нет, увы. А почему "франкские мечи" в кавычках? У Вас есть сомнения?
>А до этого восточные славяне как-то не проявили себя, ни как заметная военная сила, ни как мореходы.
я понимаю, это вне круга Ваших интересов, но ромеи хорошо знали военную силу славян и задолго до 9-го века нанимали их, чтобы держать границу в Малой Азии.
>>>>И вообще у славян было неплохо с военным делом
>>>Обоснуйте.
А почитайте Прокопия, Маврикия, Абу-Обеид-Аль-Бекри
>Может, у каких-то славян и было неплохо, но великих побед за ними вроде не числится, а восточные славяне вроде вообще никак не отметились в военном плане.
Вроде Володи, наподобие Кузьмы. Отмечались как сильные воины, но поскольку с государствами до 9-го века было не очень хорошо, то междоусобия и мешали всех победить. О чем современные авторы - и греки, и арабы - постоянно писали.
>>
>>Ну, аваров-то уничтожили как раз славяне, князь Войномир, хоть и западные и в пользу франков.
>
>Так мало было аваров-то, а память о себе оставили такую, что аж в ПВЛ они попали.
>Я назвал версию, и Вы ее поняли, просто не хотите признаться.
Я понял, что вы назвали версию, но я не понял, где можно почитать про эту версию: кто выдвинул, какие обоснования.
>>Я хочу намекнуть, что некоторая часть славянской военной терминологии имеет неславянское происхождение. Это к теме в самом конце, о славянской государственности и военном устройстве до IX века.
>
>И что? И термин "дивизия" заимствован, и даже "фронт".
Это поздние заимствования, петровского времени. Тогда копировали все, что видели и слышали, нужное и ненужное.
>Заимствование идет от развитых стран, империй - от римлян, греков, франков.
И что нам это говорит о военной организации славян, Руси, России?
>Но не от сиволапых же шведов.
Опять шведы. Чем они вам так насолили?
>>А в чем аналогия-то? На Руси мы видим полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина среди послов и подписантов важных договоров. Послы некоего властителя Руси оказались шведами. Это, как ни крути, есть определенный показатель состава высшей государственной структуры. В Чехии и Польше есть что-то похожее? Если нет, в чем сходство?
>
>Они не "оказались шведами", а были заподозрены в этом.
А почему они не были заподозрены, что они славяне?
>использовать для дипломатии людей солидных и знающих языки и чужие реалии - норма, австрийский император вот славянина послом посылал.
То есть, аналогичных сведений о Чехии и Польше у вас нет? Тогда непонятно, чем вы обоснуете предложенную вами аналогию.
>Ну так Олег и был главой государства, которое создалось ведь не в Киеве.
Вообще-то есть сомнения, что Олег - историческое лицо, а не легендарное. Равно как и Рюрик и его "государство".
>Ну и присоединял территории, обычное дело. Какое же это завоевание, если там те же русские живут?
Какие "русские"? Славяне, которые платят дань хазарам.
>>>Что касается рабов - вот прямо сами славяне и поставляли рабов в исламские страны? Сами их туда отвозили?
>
>Мишина всё же прочитайте. я пересказать не смогу. А отвозили перекупщики-работорговцы, отвозили (на Западе) через Испанию, на Востоке по-разному.
Это не ответ на мой вопрос. Если у вас нет ответа - так и скажите. Не надо кидать ссылки и неясные намеки.
>>А тогда на чем основан ваш тезис "местные могли и навалять"? Кому наваляли местные? Не скандинавам, но хоть кому-нибудь?
>
>Ну грекам.
Где, когда? Греки разве ходили походами на восточных славян?
А почему некоторые восточнославняские племена платили дань хазарам, а не "наваляли" им?
>Мало что ли? А скандинавы особо и не совались.
Они просто проходили, как нагретый нож сквозь масло.
>>Есть некие сведения и соображения на этот счет: прямые указания ПВЛ на то, откуда прибыли Аскольд, Дир, Олег и Игорь. Ну и ваши любимые "франкские мечи", которые попадали на Русь через ее северную часть.
>
>Прямых указаний нет, увы.
Что значит "нет"? Нет указаний, что Аскольд, Дир, Олег и Игорь пришли в Киев с севера?
>А почему "франкские мечи" в кавычках? У Вас есть сомнения?
Это условное название. А суть в том, что они не славянские. Мечи являются показателем сильного внешнего влияния на военное дело народов региона.
>>А до этого восточные славяне как-то не проявили себя, ни как заметная военная сила, ни как мореходы.
>
>я понимаю, это вне круга Ваших интересов, но ромеи хорошо знали военную силу славян и задолго до 9-го века нанимали их, чтобы держать границу в Малой Азии.
Прокопия и Маврикия читал. Судя по их описаниям, славяне ничего интересного в плане военного дела из себя не представляли. Плохо вооружденные, плохо организованные. Более-менее способны только на засады на сильнопересеченной местности, если хорошо ее знают.
>Вроде Володи, наподобие Кузьмы. Отмечались как сильные воины, но поскольку с государствами до 9-го века было не очень хорошо, то междоусобия и мешали всех победить. О чем современные авторы - и греки, и арабы - постоянно писали.
Про восточных славян?
>>Так мало было аваров-то, а память о себе оставили такую, что аж в ПВЛ они попали.
>
>Ну да, "погибоша аки обре".
Но жо этого всячески глумились над дулебами.
>>Я не историк, я так, читал кое-что.
>
>Ну значит, не надо останавливаться.