От Сибиряк
К VLADIMIR
Дата 21.09.2017 15:24:23
Рубрики Древняя история;

Re: Ну и...

>Посмотрите на этот гобелен. Снимок сделан мною в 2010-м году в небольшом сельском музее в Исландии. Мне показалось, что сюжет прямо из русских сказок, разве что ландшафт другой.

Это конечно должно быть намного-намного ближе к реалиям раннего средневековья, чем "Похороны знатного руса", но всё равно не может быть признано за полноценный исторический источник. Насколько понимаю, на заднем плане изображен характерный длинный дом, который археологически фиксируется в Ладоге в определённые периоды её истории. Но есть ли он в Гнездово, где, как часто говорят, жило и похоронено много скандинавов?

>Сдается, скандинавское влияние на то, как в свое время люди одевались в Северной России, было очень даже значительным.

Поморы с норвежцами взаимодействовали достаточно много, но, вроде бы, всё-таки в более позднее время, чем эпоха викингов.
От Паршев
К Сибиряк (21.09.2017 15:24:23)
Дата 21.09.2017 16:48:31

"Длинный дом" в Ладоге не такой уж длинный


>... характерный длинный дом, который археологически фиксируется в Ладоге в определённые периоды её истории.

Это "большой дом", которые известны на территориях от Рейна до Прикамья, и (цитирую) "по типу трехнефного халле". Из таких домов эволюционировали как "длинные дома викингов", в основном каменные, так и всякая западноевропейская архитектура. Трехнефный - вдоль дома идут два ряда столбов, объем делится на центральную часть и две боковые. В Ладоге это, например, постройка 4 размером примерно 9х5 метров.


>Но есть ли он в Гнездово, где, как часто говорят, жило и похоронено много скандинавов?

Может и было что-то, но Гнездово ведь один из главных волоков Европы - чего там купцам задерживаться? Товар перетащили (или даже ладью на колы поставили) да дальше поплыли.
От объект 925
К Паршев (21.09.2017 16:48:31)
Дата 21.09.2017 20:52:33

Ре: "Длинный дом"...

>Может и было что-то, но Гнездово ведь один из главных волоков Европы - чего там купцам задерживаться?
+++
вот, а статью то вы, и не прочли. А там обьясняется.
Жалко полчасa на 20 страниц?
От Паршев
К объект 925 (21.09.2017 20:52:33)
Дата 21.09.2017 21:10:04

Виноват


>вот, а статью то вы, и не прочли. А там обьясняется.
>Жалко полчасa на 20 страниц?

а о какой статье идет речь?
Но я правда думал, что про волоки всё знаю :)
От объект 925
К Паршев (21.09.2017 21:10:04)
Дата 21.09.2017 21:11:34

Re: Виноват

>а о какой статье идет речь?

В. С. Нефёдов Ранние этапы политогенеза на территории Смоленской земли (конец IX – первая половина XI в.)


От Паршев
К объект 925 (21.09.2017 21:11:34)
Дата 21.09.2017 23:48:28

Re: Виноват

>>а о какой статье идет речь?
>
>В. С. Нефёдов Ранние этапы политогенеза на территории Смоленской земли (конец IX – первая половина XI в.)

Да нет, я прочитал с интересом, но там по интересующей теме нет ничего - автор принимает норманскую теорию не рассуждая, как данность - что вот пришла "скандинавская элита", разогнала кривичей и давай политогенез устраивать.

А по теме другие писали - "Т. И. Алексеева, исследовав в 1990 году краниологическую серию Гнёздовского могильника из четырёх мужских и пяти женских захоронений (два мужчины и две женщины из погребений в камерах), определила явное сходство с балтским и прибалтийско-финским комплексом и отличие от германского комплекса[29]. Анне Стальсберг считает, что одновременные парные погребения с ладьёй в Гнёздово не идентичны вторичным захоронениям, найденным в несожжённых камерах в Бирке. Также она определила, что ладейные заклёпки из Гнёздова ближе к балтийской и славянской традиции, нежели к скандинавской, и объединила их с заклёпками из староладожского Плакуна, приведя заключение Я. Билля о том, что заклёпки из Плакуна ближе к балтийским и славянским[30]. А. Стальсберг полагает, что при захоронении славянок могли использовать одну фибулу. Из 43 гнёздовских трупосожжений с овальными фибулами, лишь в 5 случаях отмечено не менее двух фибул[31]. Всего к 2001 году в Гнёздовском археологическом комплексе обнаружено 155 фибул[32].".
От объект 925
К Паршев (21.09.2017 23:48:28)
Дата 22.09.2017 20:39:29

Ре: Виноват

>Да нет, я прочитал с интересом, но там по интересующей теме нет ничего
++++
там есть ответы на ваши вопросы...

>Может и было что-то, но Гнездово ведь один из главных волоков Европы - чего там купцам задерживаться? Товар перетащили (или даже ладью на колы поставили) да дальше поплыли.
 http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2826982.htm
+++
Цитата из статьи:
В связи с этим необходимо об­ратить внимание и на высокую вероятность сезонных колебаний численности населения Гнёздова (Булкин, Лебедев, 1974, с. 12, 15]. Следует подчеркнуть, что география и гидрография воен­но-торговых путей между средней Ловатью и верхним Днепром практически исключала их использование в летнюю межень и сильно затрудняла таковое даже в половодье (особенно учиты­вая, что из-за климатических причин и сильной облесенности берегов рек половодья в конце И тыс. были значительно ниже со­временных]. Этот участок пути «из варяг в греки» мог активно функционировать только зимой как сухопутный и (с серьёзными трудностями] весной как водно-сухопутный (ср.: Микляев, 1992]. Следовательно, население Гнёздова резко возрастало приблизи­тельно в декабре - апреле, т. е. в самое голодное время года, что делало его особенно зависимым от поставок продовольствия со стороны сельского населения региона. Интересен вопрос о том, насколько вся эта деятельность была выгодна самим сельским жителям и, в частности, носителям КСДК.

От Андю
К Паршев (21.09.2017 23:48:28)
Дата 22.09.2017 00:10:36

Вы, фольк-хисторики, доиграетесь таки. (+)

Здравствуйте,

Тему о происхождении славян, государственности на будущей Руси и прочих посконно-домотканных автохтонов, спустившихся с дерева где-нибудь рядом с нынешними Новгородом или Киевом и там все 5-6 млн. прожившими, назовут харамом, как тему легализации огнестрела или там Катыни, и привет. Сплошной идеологический батхёрт и "тут играем, а тут рыбу заворачиваем".

Викинг IX века -- это франк, типа, ага. Сам, наверное, так и сказал: "Приятно познакомиться, франк. Франк, приятно познакомиться". Ну, а Нестор в съеденной проклятыми немцами берестяной летописи так и записал. Об этом бабки в Костроме до сих пор частушки поют: "Как у нашего у франка на ... висит панамка. Кто панамку в рот возьмёт..." и т.д.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андю (22.09.2017 00:10:36)
Дата 22.09.2017 01:38:43

"Харам"! Надо же так сказать.

Вы там, в Европе, обмусульманились уже вконец.
От Alexeich
К Паршев (22.09.2017 01:38:43)
Дата 22.09.2017 11:30:07

ну "трефе" если Вам угодно

>Вы там, в Европе, обмусульманились уже вконец.

а дискуссия и впрямь сползла от обсуждения очень епростого вопроса генезиса русского государства в плоскость "сам дурак". Харам!
От Кострома
К Alexeich (22.09.2017 11:30:07)
Дата 22.09.2017 11:46:23

Так вы туда её и свозите (-)
От Роман Алымов
К Паршев (21.09.2017 16:48:31)
Дата 21.09.2017 20:16:17

Задерживаться понятно зачем (+)

Доброе время суток!
Зима застала на переходе (поздно вышли, или так и было задумано) или ещё что случилось - всё, лучше зазимовать в хорошо обустроенном месте и весной по высокой воде плыть дальше.
С уважением, Роман
От Кострома
К Роман Алымов (21.09.2017 20:16:17)
Дата 22.09.2017 13:40:19

Проблема даже не в зиме

>Доброе время суток!
>Зима застала на переходе (поздно вышли, или так и было задумано) или ещё что случилось - всё, лучше зазимовать в хорошо обустроенном месте и весной по высокой воде плыть дальше.
>С уважением, Роман


Проблема в том, что для хождения по внутренним рекам России нужны несколько другие корабли, чем те, которые ходят по морям.
Что то я слабо представляю дракар или тем более кнор на волоке
От Паршев
К Роман Алымов (21.09.2017 20:16:17)
Дата 21.09.2017 21:09:11

Re: Задерживаться понятно...

Я ж и говорю - может что и было, но сам пункт - транзитный, и таким был вплоть до эпохи писаных документов. А не как соседствующий Смоленск
От VLADIMIR
К Сибиряк (21.09.2017 15:24:23)
Дата 21.09.2017 16:04:42

Re: Ну и...

>>Посмотрите на этот гобелен. Снимок сделан мною в 2010-м году в небольшом сельском музее в Исландии. Мне показалось, что сюжет прямо из русских сказок, разве что ландшафт другой.
>
>Это конечно должно быть намного-намного ближе к реалиям раннего средневековья, чем "Похороны знатного руса", но всё равно не может быть признано за полноценный исторический источник. Насколько понимаю, на заднем плане изображен характерный длинный дом, который археологически фиксируется в Ладоге в определённые периоды её истории. Но есть ли он в Гнездово, где, как часто говорят, жило и похоронено много скандинавов?

>>Сдается, скандинавское влияние на то, как в свое время люди одевались в Северной России, было очень даже значительным.
>
>Поморы с норвежцами взаимодействовали достаточно много, но, вроде бы, всё-таки в более позднее время, чем эпоха викингов.
- - -
Видите ли, я, помещая эту фотку, не претендовал на глубокий историзм. Просто попытался обратить внимание более информированного сообщества на высочайшую степень сходства в одежде/узорах и пр. между потомками викингов (хотя в Исландии есть и другие ветви прихода людей - шотландцы, эстонцы) и жителями Северной России. Здесь много спорных моментов, я это понимаю. Кстати, что-то угадывается и в архитектуре деревянных храмов в сельской местности в Норвегии и Исландии с одной стороны и Северной России с другой.

ВК

От Паршев
К VLADIMIR (21.09.2017 16:04:42)
Дата 21.09.2017 16:55:03

Re: Ну и...


>Видите ли, я, помещая эту фотку, не претендовал на глубокий историзм. Просто попытался обратить внимание более информированного сообщества на высочайшую степень сходства в одежде/узорах и пр. между потомками викингов (хотя в Исландии есть и другие ветви прихода людей - шотландцы, эстонцы) и жителями Северной России. Здесь много спорных моментов, я это понимаю.

Я больше скажу. Я сам родом из Архангельской области. Родственники мне говорили, что на севере Европы, севере Англии живут люди, по типу очень похожие на некоторые наши тамошние типы. Но всё это мало имеет отношения к варягам-викингам. Это и более раннее, и более позднее влияние. Я говорил с археологами, которые копали в наших местах что-то - говорят, антропологический тип с приходом славян не изменился.