От Агент
К А.Никольский
Дата 12.05.2002 00:27:46
Рубрики Политек;

Re: Обещанное про

>Кстати, примеры, когда этнический характер федераций способствовал их развалу, есть - Югославия, Чехословакия.

Тут нужно винить не федеративное устройство, а саму идею создания общего государства для народов столь явно не желающих жить вместе.

И королевская Югославия и домюнхенская Чехословакия не были федерациями и что, разве это их спасло?

>А Словакия чтоб предотсравить территориальную консолидацию венгров даже перекроила адм.устройство, нарезав области с севера на юг. И Украина с Казахстаном решительно сопротивляются федерированию (хотя на Украине это идет явочным путем) - к чему б это?

Со Словакией ничего не случится, а вот Украина и Казахстан вполне напоминают те же Чехословакию и Югославию до войны.


>>Так была в СССР федеральная система или ее не было?
>++++++
>Было, и ее создал Горбачев в 1988-90 гг. Продержалась год.

Согласен.

>К слову, мне кажется что такие процессы, как нац-тер размежевание в Средней Азии в 20-е, создание и роспуск ЗСФСР, следует рассмотреть детальнее и сравнить, скажем, с процессом образования британских доминионов.

Давайте рассмотрим. Как начнем?
От Юрий Лямин
К Агент (12.05.2002 00:27:46)
Дата 12.05.2002 01:39:34

Re: Обещанное про

>Тут нужно винить не федеративное устройство, а саму идею создания общего государства для народов столь явно не желающих жить вместе.
>И королевская Югославия и домюнхенская Чехословакия не были федерациями и что, разве это их спасло?
Войны то не было.. и распада не было. Они распались, только после поражения от немцев. Так что это не пример. Если бы СССР потерпел бы поражение в войне тоже самое было бы.
А в королевской Югославии проблем, кроме национальной тоже хватало. Власть короля там все больше и больше слабела...

Ну а коммунистические ЧСФСР и СФРЮ? Они же держались, причем народ там мирно жил.
От Агент
К Юрий Лямин (12.05.2002 01:39:34)
Дата 12.05.2002 02:23:30

Re: Обещанное про


>>Тут нужно винить не федеративное устройство, а саму идею создания общего государства для народов столь явно не желающих жить вместе.
>>И королевская Югославия и домюнхенская Чехословакия не были федерациями и что, разве это их спасло?
>Войны то не было.. и распада не было. Они распались, только после поражения от немцев.

Чехословакия с Германией не воевала, поэтому и поражения не терпела.

>Так что это не пример. Если бы СССР потерпел бы поражение в войне тоже самое было бы.
>А в королевской Югославии проблем, кроме национальной тоже хватало. Власть короля там все больше и больше слабела...

>Ну а коммунистические ЧСФСР и СФРЮ? Они же держались, причем народ там мирно жил.

Чехословакию от распада спас Советский Союз в 1968. Но когда СССР не стало, то и Чехословакию уже ничего не могло спасти. Такое уж это было нежизнеспособное государство.

Югославию держал Тито. Незаурядный был человек, но кроме личности Тито республики ничего больше не связывало.
От А.Никольский
К Агент (12.05.2002 00:27:46)
Дата 12.05.2002 01:34:23

Re: Обещанное про


>И королевская Югославия и домюнхенская Чехословакия не были федерациями и что, разве это их спасло?
+++++++
они, однако, не сами упали. А представьте себе, что было бы в Индии, если бы Неру решил создать подобие СССР (к слову, советская конституция 1936 г оказала некоторое влияние на действующую индийскую конституцию), или почему Сухарто в Индонезии боролся и победил навязанный колонизаторами федеративный строй в Индонезии? Нет, создавать федерации на этнической основе вредно для их целостности. Нынешней России на данном этапе это, правда, не касается.


>>А Словакия чтоб предотсравить территориальную консолидацию венгров даже перекроила адм.устройство, нарезав области с севера на юг. И Украина с Казахстаном решительно сопротивляются федерированию (хотя на Украине это идет явочным путем) - к чему б это?
>
>Со Словакией ничего не случится, а вот Украина и Казахстан вполне напоминают те же Чехословакию и Югославию до войны.
++++++++
И в Словакии, и, кстати, в Болгарии, были приняты превентивные меры по недопущению территориальных образований на этнической основе, что благотворно сказалось на целостности этих государств. В Румынии тоже не стали территориальную автономию венгров восстанавливать, которая при Сталине, кстати, была.

>>К слову, мне кажется что такие процессы, как нац-тер размежевание в Средней Азии в 20-е, создание и роспуск ЗСФСР, следует рассмотреть детальнее и сравнить, скажем, с процессом образования британских доминионов.
>
>Давайте рассмотрим. Как начнем?
++++++++++
Само размежевание в Средней Азии 20-е годы было поначалу лишь формальной мерой, подготовительной, так как до 34 года все решало Среднеазиатское бюро ЦК. Потом т.Сталин решил, что товарищи на местах созрели, и замкнул местные ЦК компартий непосредственно на Москву. Это своего рода аналог (отдаленный, прямые аналогии бессмысленны) создания британских доминионов (кстати ,в 30-е же годы активно обсуждалась проблема придании статуса доминиона Индии, которая этнически отличается от Новой Зеландии или Канады, и против этого активно выступал Черчилль). То же самое и в Закавказье. В общем, некие черты классической империи (которая, как известно, есть компромисс местных элит и центральной) были в СССР, причем это развивали сверху, воспитывая нацкадры. Читал кстати недавно статейку одного украинского политолога, где он рассуждает о роли коммунистической номенклатуры в создании современного украинского государства, которое, по его мнению, есть продукт неспешной эволюции этой номенклатуры (а вовсе не результат "героической борьбы" ОУН и диссидентов:). Украина, впрочем, всегда была доминионом, там и политбюро было.
Мог ли советский квазифедерализм, или квазимперия, трансформироваться со временем и сохраниться и сейчас - вопрос другой. Я думаю, что мог, из Москвы управлять сподручней, чем из Вашингтона, главное, чтобы в Москве кадры были адекватные, чего не случилось.
С уважением, А.Никольский
От Агент
К А.Никольский (12.05.2002 01:34:23)
Дата 12.05.2002 02:10:33

Re: Обещанное про



>>И королевская Югославия и домюнхенская Чехословакия не были федерациями и что, разве это их спасло?
>+++++++
>они, однако, не сами упали.

Сложный вопрос. Постмюнхенская Чехословакия развалилась сама, но она как раз была федерацией.

> А представьте себе, что было бы в Индии, если бы Неру решил создать подобие СССР (к слову, советская конституция 1936 г оказала некоторое влияние на действующую индийскую конституцию), или почему Сухарто в Индонезии боролся и победил навязанный колонизаторами федеративный строй в Индонезии? Нет, создавать федерации на этнической основе вредно для их целостности. Нынешней России на данном этапе это, правда, не касается.

Кстати, индийские штаты созданы на "лингвистической" основе. Штаты Западный Бенгал, Пенджаб и так далее.
Впрочем сепаратизм там в основном религиозный, а не этнический, поэтому наверное Индия до сих пор не развалилась.

>И в Словакии, и, кстати, в Болгарии, были приняты превентивные меры по недопущению территориальных образований на этнической основе, что благотворно сказалось на целостности этих государств. В Румынии тоже не стали территориальную автономию венгров восстанавливать, которая при Сталине, кстати, была.

Не спорю, что эти меры полезны, но суть не в том или ином административно-территориальном устройстве государства, а в реальных межэтнических проблемах.

Есть серьезные проблемы, значит будущее этих государств под вопросом будь они унитарными или федеральными.

>>>К слову, мне кажется что такие процессы, как нац-тер размежевание в Средней Азии в 20-е, создание и роспуск ЗСФСР, следует рассмотреть детальнее и сравнить, скажем, с процессом образования британских доминионов.
>>
>>Давайте рассмотрим. Как начнем?
>++++++++++
>Само размежевание в Средней Азии 20-е годы было поначалу лишь формальной мерой, подготовительной, так как до 34 года все решало Среднеазиатское бюро ЦК. Потом т.Сталин решил, что товарищи на местах созрели, и замкнул местные ЦК компартий непосредственно на Москву. Это своего рода аналог (отдаленный, прямые аналогии бессмысленны) создания британских доминионов (кстати ,в 30-е же годы активно обсуждалась проблема придании статуса доминиона Индии, которая этнически отличается от Новой Зеландии или Канады, и против этого активно выступал Черчилль).

Очень интересно. Действительно похоже.

>То же самое и в Закавказье. В общем, некие черты классической империи (которая, как известно, есть компромисс местных элит и центральной) были в СССР, причем это развивали сверху, воспитывая нацкадры. Читал кстати недавно статейку одного украинского политолога, где он рассуждает о роли коммунистической номенклатуры в создании современного украинского государства, которое, по его мнению, есть продукт неспешной эволюции этой номенклатуры (а вовсе не результат "героической борьбы" ОУН и диссидентов:). Украина, впрочем, всегда была доминионом, там и политбюро было.

Причем доминион-метрополия!

Примерно как если бы Шотландия в Британской империи была самоуправляющимся доминионом.

>Мог ли советский квазифедерализм, или квазимперия, трансформироваться со временем и сохраниться и сейчас - вопрос другой. Я думаю, что мог, из Москвы управлять сподручней, чем из Вашингтона, главное, чтобы в Москве кадры были адекватные, чего не случилось.

ИМХО, единственный способ сохранить Союз это превратить СССР в конституционную монархию с императором во главе.

С полным титулом

Мы, Император Всесоветский, Царь Российский, Гетман Украинский, Великий Князь Белорусский, Хан Казахский, Узбекский, Азербайджанский, Царь Грузинский и Армянский, Король Эстонский, Литовский и Латвийский, Хан Киргизский и Туркменский, Шейх Таджикский, Господарь Молдавский. :-)