От Петр Тон.
К Олег К
Дата 11.05.2002 14:15:24
Рубрики WWII;

Ну это настолько известный факт, что...

Здравствуйте

>Вы цитат-то понаденргали, замечательно! Только цитаты эти о том что с дуроломством боролись и на самом высоком уровне. А вот про 1 мая 45 у Вас нет ни одной цитаты. Соврамши получается?

...я и приводить цитату тут не стал. Как-то несолидно цитировать самое известное произведение о войне.
Но раз уж хотите, пожалуйста:
"Сражение в Берлине подошло к своему кульминационному моменту. Всем нам хотелось покончить с берлинской группировкой к 1 мая." (Жуков, Воспоминания и размышления, гл.21)
Ну а как тов. Жуков свои желания в жизнь воплощал - можете почитать у Шатилова (комдив-150, в которой служили Егоров и Кантария) в его книге "Знамя над рейхстагом". Он там открытым текстом пишет о том, как его чуть ли не через каждые десять минут долбил по телефону Переверткин (комкор-79), которого, в свою очередь, изводил звонками Жуков - "Где Знамя? Почему еще не на рейхстаге?"
Показательна реакция Шатилова (описанная им же) на предположение одного из контролирующих офицеров, присланного из штаба армии:
-----
- А где Знамя? - поинтересовался Лисицын.
- В рейхстаге. Принимаются меры, чтобы водрузить его на куполе.
- А Вы уверены, что это действительно рейхстаг? - вдруг спросил один из пришедших полковников. - Пожалуй, это что-то другое.
На сердце мне словно положили кусочек льда. "Неужели?" - вспыхнула вдруг устрашающая мысль. В памяти мигом встало, как в этом же сомневались Неустроев и Зинченко, подумалось, что и пленные могли нас умышленно ввести в заблуждение. "Неужели дивизия столько времени зря проливает кровь за какое-то безвестное здание?"
---конец цитаты

Как видите - акценты расставлены четко: за рейхстаг МОЖНО проливать кровь и это НЕ ЗРЯ. Потому как - НУЖНО, "старший приказал!"(с) Место встречи...

Кстати, и в этом случае приказ Ставки ВГК с благодарностью за овладение Берлином был "опережающим" - он прозвучал по радио 1 мая со словами Сталина: "...и сегодня, 1 мая, полностью овладели столицей Германии...".
Хотя, как всем теперь известно, окончательно берлинский гарнизон капитулировал 2-го мая к 15-ти часам.
Да и тот же Жуков написал: "1 мая в руках немцев остались... Тиргартен и правительственный квартал."

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (11.05.2002 14:15:24)
Дата 13.05.2002 02:04:01

Re: Ну это

>На сердце мне словно положили кусочек льда. "Неужели?" - вспыхнула вдруг устрашающая мысль. В памяти мигом встало, как в этом же сомневались Неустроев и Зинченко, подумалось, что и пленные могли нас умышленно ввести в заблуждение. "Неужели дивизия столько времени зря проливает кровь за какое-то безвестное здание?"
>---конец цитаты

>Как видите - акценты расставлены четко: за рейхстаг МОЖНО проливать кровь и это НЕ ЗРЯ. Потому как - НУЖНО, "старший приказал!"(с) Место встречи...

Акценты действительно расставлены четко. Но вот про "старший приказал" - такой связки в тексте нет.

От себя замечу, что стратегия вобще вторична по отношению к политике, и политический символы в любой войне могут быть более важны, чем чисто военные победы.

Поэтому я совершенно согласен - за Рейхстаг кровь проливать не зря, а за другое здание - зря.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (11.05.2002 14:15:24)
Дата 11.05.2002 22:34:31

Насчет Берлина

Доброе время суток

В моей коллекции есть подлинная листовка того времени. Ну и где тут призыв взять город к 1-му Мая?

Обратите внимание на дату, 17 апреля 1945 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Червяк
К Исаев Алексей (11.05.2002 22:34:31)
Дата 13.05.2002 15:48:13

Re: Насчет метода доказательств


Я не знаю, требовало ли советское руководство взять Берлин к 1-му мая.
Но методы доказательств отсутствия таких требований поражают.
В приказах и листовках не было - значит не было и в природе.
Я приведу контпример:
Нет ни одного письменного приказа помыть плац с мылом, но на форуме наверняка найдется десяток людей, которые видели как это делалось, а может и сами мыли, не исключаю, что и отдавали такой приказ. То же самое с покраской травы в зеленый цвет, чисткой унитаза зубной щеткой и т.д.
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (11.05.2002 22:34:31)
Дата 12.05.2002 15:25:34

Re: Насчет Берлина

Здравствуйте

Тот факт, что на пачках махорки выпуска 1941-45 гг. нет надписи "Накомздрав предупреждает..." разве свидетельствует о том, что советских солдат... умышленно травили?

Извините, Алексей, я очень рад за Вас и за Вашу коллекцию, но... в качестве аргумента текст листовки в нашей дискуссии принять не могу.

Также, как и Вы, наверно, не удовлетворились опубликованной здесь И. Куртуковым обложкой описания электрооборудования танка Pz-IV при Вашей с ним дискуссии о том, была ли в Германии классификация танков по весу:-)


А что касается Берлина и сроков его взятия, то, используя простые правила арифметики, Вы можете сами к 16 апреля (крайний срок начала Берлинской СНО, установленный Сталиным) прибавить 15-ть дней (максимальная продолжительность, установленная Сталиным) и получить результат.
Совпадение, скажете? Да еще ПРОСТО торопились, дабы опередить союзников?
Очень может быть:-)
Но, в свете обсуждения в соседней ветке Форума (про август 44-го) хочется сей бессмертный труд процитировать:
"...если разыскиваемых поймают, это хорошо; если поймает контрразведка нашего фронта - еще лучше; но чтобы был полный тики-так, для престижа Управления очень важно, чтобы взяла их группа, с самого начала непосредственно работающая по делу. Тогда все утрутся!" (с)

Вот подобную мысль высказывал (и осуществлял) Г. Жуков.
Или ПРОСТО так брякнул?:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (12.05.2002 15:25:34)
Дата 13.05.2002 02:00:17

Re: Насчет Берлина

>Также, как и Вы, наверно, не удовлетворились опубликованной здесь И. Куртуковым обложкой описания электрооборудования танка Pz-IV при Вашей с ним дискуссии о том, была ли в Германии классификация танков по весу:-)

В этой дискуссии у меня был другой оппонент, да и речь шла про классификацию по калибру орудия. И наконец дискуссией это назвать сложно - я просто пытаюсь выяснить встречал ли кто нибудь такую классификацию в немецких источниках. Я - нет и у меня есть подозрение что немцы так не классифицировали. Но лишь подозрения, не больше.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (12.05.2002 15:25:34)
Дата 12.05.2002 16:31:51

Re: Насчет Берлина

Доброе время суток

>Извините, Алексей, я очень рад за Вас и за Вашу коллекцию, но... в качестве аргумента текст листовки в нашей дискуссии принять не могу.

Почему же? Это документ того времени. Если город брали к определенной дате, то всю политическую подготовку должны были строить на этом тезисе. И строили в случае Киева, например(там в сроки укладывались вполне органично, см. К.С.Москаленко). Я пока не вижу никаких весомых фактов в пользу тезиса "Берлин брали к 1 мая".

>А что касается Берлина и сроков его взятия, то, используя простые правила арифметики, Вы можете сами к 16 апреля (крайний срок начала Берлинской СНО, установленный Сталиным) прибавить 15-ть дней (максимальная продолжительность, установленная Сталиным) и получить результат.


Так будут цитаты из документов или где? Начало планирования Берлинской операции вообще относится к февралю 1945 г. См. Терру.
Ну нет в Терровских документах приказаний взять к 1-му мая. Нету.

>Совпадение, скажете? Да еще ПРОСТО торопились, дабы опередить союзников?

Тоже трава. См. опять же Теровский том 4(5), стр. 84-85, указание ВГК 1 БФ.

Не относящееся к делу я скипнул.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (12.05.2002 16:31:51)
Дата 12.05.2002 19:49:50

Re: Насчет Берлина

Здравствуйте

>Если город брали к определенной дате, то всю политическую подготовку должны были строить на этом тезисе.
Насчет "должны" - это Ваше личное ИМХО. Почему я с "должны" не согласен - объясню позже.

>И строили в случае Киева, например(там в сроки укладывались вполне органично, см. К.С.Москаленко).
Т.е. одной единственной фразы командарма-38:
>"Освободим Киев к 26-й годовщине Великого Октября" - этот лозунг стал основой всей политической работы в войсках армии.
и без ссылок на документы Вам вполне достаточно, чтобы согласиться с тем, что, что Киев брали к юбилею.
А вот в случае с Берлином Вы утверждаете, что:
>Я пока не вижу никаких весомых фактов в пользу тезиса "Берлин брали к 1 мая".
И почему-то требуете от меня:
>Так будут цитаты из документов или где?
>Ну нет в Терровских документах приказаний взять к 1-му мая. Нету.

Встречный вопрос: А в Терровских документах есть приказание взять Киев к 7-му ноября?

Я Вам привел слова лица, несомненно более высокого по положению, чем Москаленко. Я привел слова Жукова - командующего фронтом, Маршала Советского Союза.
Однако, Кириллу Семеновичу "Вы верите безоговорочно. Мне же [т.е. Жукову] - не верите вовсе!"(с)Место встречи...

Хорошо.
Я уравниваю условия и привожу Вам еще один пример - слова такого же командарма, как и Москаленко. (Причем, по-моему, единственного, не повязанного кровью друзей, командарма РККА.)
Итак, слово Чуйкову Василию Ивановичу, командарму 8-й гвардейской:
>Вечером, когда я вернулся со своего наблюдательного пункта в штаб армии в район Иоганнистали, мне позвонил командующий фронтом маршал Жуков. Он спросил:
>- Есть ли надежда, что к празднику Первого мая мы очистим полностью Берлин?
>Я ответил, что, судя по сопротивлению противника, которое, правда, ослабевает, надежды на скорую капитуляцию к меня нет.
>На этом наш разговор и закончился. Маршал Жуков не дал никаких указаний, так как знал, что задача нам всем ясна.
(Чуйков, Конец третьего рейха--М.,Сов.Россия, 1973, с.249)

Итак, была ли Жуковым поставлена задача командарму 8-й гв. А - "взять Берлин к 1-му мая"? Да/Нет.
-----

В случае с Киевом противостоящая группировка врага была все-таки поменее, чем в Берлине; родные стены и население все ж таки помогали; особых неприятностей от противника в виде поголовного вооружения фаустами, или же появления "мистелей", или реактивных Ме-262, или танков "Мышь" Красной Армии ждать особо не приходилось...
Поэтому изначально при оценке сил и возможностей сторон и был установлен срок его взятия. Который удачно вписался в очередной праздник Октября и это было использовано политработниками в своей работе (т.е. здесь я с Вами согласен).
И НИЧЕГО ПЛОХОГО в этом я не вижу.

В случае с Берлином ситуация была иная. Кроме всех сложностей, описанных выше, группировка была поболее, отношение солдат и офицеров Вермахта, а также населения было несколько иным (в том числе и благодаря не только пропаганде Геббельса, но и "благодаря" реальным действиям советских солдат и офицеров. Но это совсем другая тема...)
Поэтому, хоть и срок взятия Берлина и был "искусственно" подтянут к юбилею, но кричать об этом не стали. Потому как "хотелось", но, одновременно, понималось, что возможны и "неувязочки".
И ЭТО было ПРАВИЛЬНО.
Искусственность же заключается в том, что и Конев, и Рокоссовский, и Батов, и Лелюшенко... - все пишут о том, что начинали Берлинскую операцию, не завершив сосредоточения и не подтянув тылы (от чего в 45-м наши командующие уже поотвыкли). Потому как сверху уж очень подгоняли.
Однако товарищу Жукову все-же ну очень хотелось потрафить извращенному вкусу так любимого Вами Сталина, что он сделал всё, чтобы хотя бы символически (флаг на рейхстаге) "освободить Берлин к 1-му мая", пусть и ценой любых потерь.

Теперь то, что касается "должны" (см. начало постинга)
В книге "Последний штурм" есть объяснение на тему - почему "не должны". Там на с.317 написано:
"Обычный метод передачи информации, боевых листков по цепи в условиях боя в городе оказался неприемлем. Вследствии этого боевую информацию приходилось осуществлять путем личного общения политработников, направляемых в подразделения."
Так что задачу, поставленную Жуковым уже в ходе операции, до бойцов доводили БЕЗ листовок:-)

До свидания
От iggalp
К Петр Тон. (11.05.2002 14:15:24)
Дата 11.05.2002 18:35:02

Re: Ну это

По основному вопросу я с Вами согласен. Просто замечания по тексту

>Ну а как тов. Жуков свои желания в жизнь воплощал - можете почитать у Шатилова (комдив-150, в которой служили Егоров и

Шатилов один из основных "мифотворцев" про взятие рейхстага. Фактически был улечен в, скажем так, намеренном сокрытии фактов на специальном совещании по этому вопросу в ноябре 1961.

>Кстати, и в этом случае приказ Ставки ВГК с благодарностью за овладение Берлином был "опережающим" - он прозвучал по радио 1 мая со словами Сталина: "...и сегодня, 1 мая, полностью овладели столицей Германии...".

Приказ Верховного №359 датирован 2-м мая. и в нем указывалось "и сегодня, 2 мая полностью овладели столицей Германии городом Берлином — центром немецкого империализма и очагом немецкой агрессии" и далее "Сегодня, 2 мая, в 23 часа 30 минут в честь исторического события — взятия Берлина советскими войсками — столица нашей Родины Москва от имени Родины салютует своим доблестным войскам 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов двадцатью четырьмя артиллерийскими залпами из трехсот двадцати четырех орудий."
От Петр Тон.
К iggalp (11.05.2002 18:35:02)
Дата 11.05.2002 19:11:59

Re: Ну это

Здравствуйте

>Шатилов один из основных "мифотворцев" про взятие рейхстага. Фактически был улечен в, скажем так, намеренном сокрытии фактов на специальном совещании по этому вопросу в ноябре 1961.

Не слышал. Не подскажете - где почитать?

>>Кстати, и в этом случае приказ Ставки ВГК с благодарностью за овладение Берлином был "опережающим" - он прозвучал по радио 1 мая со словами Сталина: "...и сегодня, 1 мая, полностью овладели столицей Германии...".
>
>Приказ Верховного №359 датирован 2-м мая. и в нем указывалось "и сегодня, 2 мая полностью овладели столицей Германии городом Берлином — центром немецкого империализма и очагом немецкой агрессии" и далее "Сегодня, 2 мая, в 23 часа 30 минут в честь исторического события — взятия Берлина советскими войсками — столица нашей Родины Москва от имени Родины салютует своим доблестным войскам 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов двадцатью четырьмя артиллерийскими залпами из трехсот двадцати четырех орудий."

Жуков в главе 22 своих "Воспоминаний" пишет о приказе от 1 мая и цитирует его текст:
"...сегодня, 1 мая, полностью овладели столицей Германии городом Берлином - центром немецкого империализма и очагом немецкой агрессии."
Книга "Приказы Верховного..." сейчас мне недоступна - в понедельник пересмотрю.

До свидания
От Alexusid
К Петр Тон. (11.05.2002 14:15:24)
Дата 11.05.2002 16:27:46

Это все знают. Во спросите хотябы у Рабиновича... а он просто забыл.

Блин такое наколбасить.
Рейстаг это не золотая медаль и не приз. Это побольше, это даже не символ, это БОЛЬШЕ чем символ.

И уж тем более это не "какое-то другое здание".


З.Ы.
Да и Вы не Тон. Вы - По#...

Для админов:
Согласен на 3-и дня только чтения.
От Петр Тон.
К Alexusid (11.05.2002 16:27:46)
Дата 11.05.2002 19:17:06

Re: Это все...

Здравствуйте

>Блин такое наколбасить.
>Рейстаг это не золотая медаль и не приз. Это побольше, это даже не символ, это БОЛЬШЕ чем символ.

Ну да. Так точно. Москва - это тоже СИМВОЛ. И Сталинград - СИМВОЛ. И Ленинград...
В общем, БЛИН, всю войну с... привидениями воевали, увы. Бой с ТЕНЬЮ:-(

В общем, должности комиссара соответствуете:-)

>З.Ы.
>Да и Вы не Тон. Вы - По#...
>Для админов:
>Согласен на 3-и дня только чтения.
Да не стесняйтесь Вы. Думаю, админы Вас простят. И без вашего согласия.

До свидания
От Олег К
К Петр Тон. (11.05.2002 14:15:24)
Дата 11.05.2002 15:01:35

Re: Ну это (-)
От Олег К
К Петр Тон. (11.05.2002 14:15:24)
Дата 11.05.2002 15:01:28

Re: Ну это


>Здравствуйте

>>Вы цитат-то понаденргали, замечательно! Только цитаты эти о том что с дуроломством боролись и на самом высоком уровне. А вот про 1 мая 45 у Вас нет ни одной цитаты. Соврамши получается?
>
>...я и приводить цитату тут не стал. Как-то несолидно цитировать самое известное произведение о войне.

Понятное дело, особенно когда цитата не в пользу Ваших измышлений.


>Но раз уж хотите, пожалуйста:
>"Сражение в Берлине подошло к своему кульминационному моменту. Всем нам хотелось покончить с берлинской группировкой к 1 мая." (Жуков, Воспоминания и размышления, гл.21)

Я думаю что всем хотелось покончить с войной и 1 мая 42 и 43 и 44 в 45 наконец удалось. Вот оказывается как, хотеть окончить войну было нельзя, потому что через пятьдесят лет найдутся умники которые вывернут все наизнанку. Все что вы не скажете может быть и будет обращено против вас. Обращайтесь к адвокату короче.

>Ну а как тов. Жуков свои желания в жизнь воплощал - можете почитать у Шатилова (комдив-150, в которой служили Егоров и Кантария) в его книге "Знамя над рейхстагом". Он там открытым текстом пишет о том, как его чуть ли не через каждые десять минут долбил по телефону Переверткин (комкор-79), которого, в свою очередь, изводил звонками Жуков - "Где Знамя? Почему еще не на рейхстаге?"

Ну спрашивал? И что такого? В чем криминал? Он что всех немцких авчарок приказал изнасиловать для ускорения процесса или в отместку за то что не успели?

>Показательна реакция Шатилова (описанная им же) на предположение одного из контролирующих офицеров, присланного из штаба армии:
>-----
>- А где Знамя? - поинтересовался Лисицын.
>- В рейхстаге. Принимаются меры, чтобы водрузить его на куполе.
>- А Вы уверены, что это действительно рейхстаг? - вдруг спросил один из пришедших полковников. - Пожалуй, это что-то другое.
>На сердце мне словно положили кусочек льда. "Неужели?" - вспыхнула вдруг устрашающая мысль. В памяти мигом встало, как в этом же сомневались Неустроев и Зинченко, подумалось, что и пленные могли нас умышленно ввести в заблуждение. "Неужели дивизия столько времени зря проливает кровь за какое-то безвестное здание?"
>---конец цитаты

>Как видите - акценты расставлены четко: за рейхстаг МОЖНО проливать кровь и это НЕ ЗРЯ. Потому как - НУЖНО, "старший приказал!"(с) Место встречи...

А что ненужно было? Я что то не понял? Обоснуйте почему не нужно было брать рейхстаги если это было так безразлично чего спрашивается немцы его защищали?

>Кстати, и в этом случае приказ Ставки ВГК с благодарностью за овладение Берлином был "опережающим" - он прозвучал по радио 1 мая со словами Сталина: "...и сегодня, 1 мая, полностью овладели столицей Германии...".
>Хотя, как всем теперь известно, окончательно берлинский гарнизон капитулировал 2-го мая к 15-ти часам.
>Да и тот же Жуков написал: "1 мая в руках немцев остались... Тиргартен и правительственный квартал."


И что? Вы сравните это с тем как немецкая пропаганда долбила о том что Москву взяли. В данном случае десятко лишних часов никакой роли не играл с одной стороны, потому что с Берлиному уже все было ясно. А с другой в моральном плане был очень важен.
И для наших и для немцев.

В чем криминал позвольте поинтересоваться?

http://www.voskres.ru/