От	djt
К	All
Дата	22.09.2017 00:20:49
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

Штурмгевер на памятнике Калашникову

---

http://cdn.fishki.net/upload/post/2017/09/12/2379483/tn/img-7709.jpg


схемка в правом углу

http://img.allzip.org/g/164/thumbs/865322.jpg

---

От	Alexeich
К	djt (22.09.2017 00:20:49)
Дата	27.09.2017 18:09:56

грешно смеяться конечно, но награда кажется уже ищет героя

---

хотя парадоксальным образом совсем не по тому поводу, по которому следует

== В Госдуме потребовали отставки Мединского из-за «Матильды»

Депутат Госдумы Анатолий Грешневиков («Справедливая Россия») предложил депутатам потребовать отставки министра культуры Владимира Мединского из-за скандала вокруг фильма Алексея Учителя «Матильда».==

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/59cbb4149a794734cda06870?from=newsfeed

---

От	Fateev
К	Alexeich (27.09.2017 18:09:56)
Дата	28.09.2017 07:19:31

почему грешно ?

---

День добрый.

Почему грешно ?

Это не похороны - это нормальное требование снять за прощелки по работе.

Это не на костях плясать, а проштрафившегося клоуна наказать.

С уважением, Павел Фатеев.

---

От	Alexeich
К	djt (22.09.2017 00:20:49)
Дата	27.09.2017 15:12:37

о возможных источниках эстетических предпочтений РВИО

---

я подозревал, что это что-то из области щитов с наглядной агитацией на плацу и дембельских альбомов и погонов с латунными буквами ...

== Росгвардия решила купить для генералов хрустальные погоны

Силовым ведомством объявлен тендер на закупку 104 пар изготовленных из хрусталя генерал-майорских, генерал-лейтенантских и генерал-полковничьих погон ==

http://www.rbc.ru/society/27/09/2017/59cb704a9a7947ffc7962316?from=newsfeed

---

От	Паршев
К	Alexeich (27.09.2017 15:12:37)
Дата	27.09.2017 16:35:49

РВИО тут ни причем

---

>== Росгвардия решила купить для генералов хрустальные погоны

Ну не армейцы.
Не знают, что полагается дарить для обмывки

---

От	Alexeich
К	Паршев (27.09.2017 16:35:49)
Дата	27.09.2017 18:20:41

нет я конечно очень уважаю генералов и все такое

---

>>== Росгвардия решила купить для генералов хрустальные погоны
>
>Ну не армейцы.

Но я все же не понимаю почему этой публике должен оплачивать еще и "обмывочные", де еще столь убогой эстетики. Публике которая уже настолько в астрале, что толкает проект запрета продажи даже пневматики, трам-тарарам. Что до родства с РВИО - да из одного псевдомилитарного кича все произрастает, от хрустальныз погоничков и дембельских альбомов до стремленья отметиться, чтобы заметили. к каждому не касающемуся событию "хоть тушкой хоть чучелком", не мемориальной доской так скандальчиком.

>Не знают, что полагается дарить для обмывки

А Вы знаете везде разные традиции. Кто их знает как у полуполицаев принято (ака Росгвардия). Вот Вы бы что дарили?

---

От	объект 925
К	Alexeich (27.09.2017 18:20:41)
Дата	28.09.2017 08:50:03

Ре: у меня дар предсказателя...

---

>Публике которая уже настолько в астрале, что толкает проект запрета продажи даже пневматики, трам-тарарам.
+++
в течении следующих 10 лет, будет запрещена свободная продажа:
- пневматики мощнее 7,5 джоулей
- ножей, открываемый одной рукой, вне зависимости от длинны клинка, типа бабочки или таких
https://www.contorion.de/handwerkzeug/einhandmesser-klingen-l-92mm-heft-l-113mm-l-geoeffnet-205mm-m-holzgriff-herbertz-50913971
Почему? ИМХО запретная тенденция такая.

---

От	объект 925
К	объект 925 (28.09.2017 08:50:03)
Дата	29.09.2017 12:34:40

Ре: я прямо горд за себя...С сегодняшней ленты новостей

---

>в течении следующих 10 лет, будет запрещена свободная продажа:
>- пневматики мощнее 7,5 джоулей
++++
В России пневматическое оружие могут приравнять к огнестрельному
29.09.2017 | 12:26

Начальник лицензионно-разрешительного главка Росгвардии Леонид Веденов заявил, что ведомство намерено разработать поправки в законодательство, ужесточающие контроль за пневматическим оружием, приравняв его к огнестрельному, передает «Интерфакс».

«Мы начали работу над тем, чтобы завести оборот пневматического оружия в управляемый режим. Такой режим, какой близок к оружию огнестрельному», — сказал он.
https://www.gazeta.ru/social/news/2017/09/29/n_10630598.shtml

---

От	Паршев
К	Alexeich (27.09.2017 18:20:41)
Дата	27.09.2017 20:51:45

Re: нет я...

---

>А Вы знаете везде разные традиции. Кто их знает как у полуполицаев принято (ака Росгвардия). Вот Вы бы что дарили?

Ну я-то причем? Я полковник. Дарят новоприбывшему члены цеха.

---

От	Alex Medvedev
К	djt (22.09.2017 00:20:49)
Дата	23.09.2017 08:13:51

таки принципиально поместили!

---

Если Шмайссер бросали в лужу, то он потом разлетался в щепки после первого выстрела, а Калашникова, если бросите, то потом стреляйте сколько хотите. Это принципиально разные винтовки. Люди без образования, которые не разбираются в технике, делают сенсацию из этого: всякие шоумены и им подобные», — рассказал сотрудник мастерской.
Инженер отметил, что StG44, с которого, по его словам, делали автомат Калашникова, обладает огромным количеством недостатков. Основным отличием автомата Калашникова от Шмайссера является затвор, который советский оружейник «доработал до уникальной надежности».
«Калашников сделал новый уникальный затвор. Это его личное изобретение», — подчеркнул сотрудник студии Щербакова.
Мужчина считает, что плитку со схемой StG44 должны оставить на памятнике Михаилу Калашникову. Работник студии скульптора считает, что схема автомата Вермахта только подчеркивает превосходство конструкции советской штурмовой винтовки.
«Не надо орать, что Калашников что-то украл у Шмайссера, как Невзоров, недоученный историк религии и сотрудник западных организаций. Ему еще Березовский платил. И Лимонов правильно сказал про Макаревича, что он тоже недоученный человек: три курса архитектурного института и сплошной треп, тусовки с бабами и так далее. В нем мозгов не хватает для умного суждения как об искусстве, так и о технике», — считает инженер.

---

От	Alexeich
К	Alex Medvedev (23.09.2017 08:13:51)
Дата	27.09.2017 14:52:37

хосс-ди, там что специальный отбор на упоротую идиотию в этой "студии"? (-)

---

---

От	Паршев
К	Alex Medvedev (23.09.2017 08:13:51)
Дата	23.09.2017 08:32:02

Да это понятно было (-)

---

---

От	СОР
К	djt (22.09.2017 00:20:49)
Дата	22.09.2017 22:18:30

Полиция отпустила рабочих, срезавших схему винтовки с памятника Калашникову

---

Полиция отпустила рабочих, спиливавших болгаркой чертеж немецкой винтовки на памятнике Калашникову в Москве, после дачи объяснений, сообщил РИА Новости источник в правоохранительных органах.

РИА Новости https://ria.ru/society/20170922/1505388811.html

---

От	КарАн
К	СОР (22.09.2017 22:18:30)
Дата	22.09.2017 23:47:47

Какой же бардак....

---

https://www.youtube.com/watch?v=lUV9W9ndorw

---

От	Паршев
К	djt (22.09.2017 00:20:49)
Дата	22.09.2017 19:04:25

Эх, чуть опоздал отметиться

---

http://www.km.ru/v-rossii/2017/09/22/810730-kogda-ne-khochetsya-soglashatsya

уже спилили

---

От	Д.Белоусов
К	Паршев (22.09.2017 19:04:25)
Дата	22.09.2017 19:55:44

При согласии как с основной, так и с дополнительными посылами статьи, отмечу

---

День добрый
> http://www.km.ru/v-rossii/2017/09/22/810730-kogda-ne-khochetsya-soglashatsya

> Но тем не менее наша армия к 1941 году, единственная в мире, была перевооружена самозарядными и автоматическими винтовками – сначала винтовкой Симонова АВС-36, потом винтовками Токарева СВТ-38 и СВТ-40. Их было поставлено в войска около 2 млн. штук.

Ну, далеко не полностью перевооружена-то была
Точнее "находилась в процессе перевооружения"
Основным оружием оставалась Мосинка и карабин на ее основе, все же

> В ходе войны было решено также реализовать давнюю идею промежуточного патрона – калибр тот же, что у винтовки, но гильза меньше и на полдюйма короче (в патронном деле дюймовые меры до сих пор используются). Под такой патрон проще сделать автоматику. Он был разработан в 1943 году, а в 1944-м под него был выпущен и великолепный карабин Симонова, с которым наши бойцы успели принять участие в завершающих битвах Второй Мировой войны.

Ну, в общем - малая опытная серия никак на масштаб войны не тянула (а так и Пистолет-пулеметы Токарева и Коровина повоевали, и пистолет Воеводина, поди, тоже)

> Немцы с самого начала войны были настолько впечатлены нашими самозарядками, что приняли на вооружение трофейные винтовки Токарева, а также, по ее образцу, стали разрабатывать и свои. Занимались этим такие известные конструкторы, как Вальтер и Шмайссер. В конце войны «штурмгеверы» Stg-44 последнего даже поучаствовали, но это не помогло.

Самозарядка по типу СВТ у них была - но со Штурмгевером ее читателю путать не надо

> Наши враги в ту войну вступили с обычной неавтоматической винтовкой «Маузер 98к». Это неплохая винтовка, вполне сравнимая с трехлинейкой. Автоматов (на самом деле пистолет-пулеметов), вопреки киношным штампам, у них было немного – только у командиров отделений.

Ну, как я понимаю, Мосинка все же заметно хуже Маузера - из-за архаичной компоновки, КЯП
и ПП у немцев - еще и оружие командиров взводов и рот, а также (вместе с винтовками) - диверсантов (о том Исаев как-то писал) и противопартизанских команд

В остальном, увы, правда...
Уже как-то многовато косяков с монументальной пропагандой, скажем максимально мягко

С уважением, Д.Белоусов

---

От	ttt2
К	Д.Белоусов (22.09.2017 19:55:44)
Дата	23.09.2017 01:16:34

Еще добавлю

---

>Из-за больших потерь в начале войны и огромной потребности нам пришлось переходить к выпуску старой доброй трёхлинейки Мосина

Еще из за относительной сложности СВТ - не для массовой армии.

>Но у СКС был серьезный недостаток с точки зрения производителя (для пользователя это, наоборот, достоинство) – основные детали его делались фрезерованием. Это очень затратный и трудоемкий процесс. А прогрессивным для военного оружия и вообще массовой продукции является штамповка из металлического листа. Вот поэтому у нас был объявлен конкурс на новый автомат под патрон 7,62х39

Мягко говоря странно - самозарядный карабин делался фрезерованием, поэтому объявили конкурс на автомат.

>По отдельности в конструкции нет революционных решений – штампованная коробка вместо фрезерованной из поковки - не им изобретена, верхний газоотводный поршень – это Симонов (он для винтовок это первый применил, а в пулеметах это было и раньше), курковый ударно-спусковой механизм был в конструкциях Токарева, патрон – Семина.

Верхний газоотводный механизм (при чем тут поршень?) применил первый Токарев в карабине 1932 года. В каких пулеметах это было раньше? Про новое в то время запирание поворотом затвора (против устаревшего перекосом у Stg) ни слова.

С уважением

---

От	Паршев
К	ttt2 (23.09.2017 01:16:34)
Дата	24.09.2017 13:25:01

Причин отказа от СВТ несколько

---

>Еще из за относительной сложности СВТ - не для массовой армии.

Дело не в солдате - он у нас достаточно сообразителен.
Первый отказ - промышленности от выпуска в военное время. Несомненно, какое-то обоснование было.

Второй - снятие с вооружения. Помнится, был здесь документ года так 43-го, где объяснялось это плохими порохами военного времени. Приче м касалось это н етолько СВТ

---

От	Baren
К	Паршев (24.09.2017 13:25:01)
Дата	25.09.2017 09:11:00

Re: Причин отказа...

---

>>Еще из за относительной сложности СВТ - не для массовой армии.
>
>Дело не в солдате - он у нас достаточно сообразителен.

хахаха
был тут случай, когда при обороне тулы раздали оный девайс ополченцам из числа тульских заводчан(в том числе и ТОЗ) и конечно же никто с ней не справился.
Хотя казалось бы....

---

От	Паршев
К	Baren (25.09.2017 09:11:00)
Дата	25.09.2017 10:01:11

А это не байка?

---

>хахаха
>был тут случай, когда при обороне тулы раздали оный девайс ополченцам из числа тульских заводчан(в том числе и ТОЗ) и конечно же никто с ней не справился.
>Хотя казалось бы....

реальным траблом была невзаимозаменяемость деталей, произведенных на разных заводах, их было три; соответственно, ремонт в частях был осложнен или невозможен.

---

От	Baren
К	Паршев (25.09.2017 10:01:11)
Дата	25.09.2017 10:24:02

увы не байка (-)

---

---

От	john1973
К	Baren (25.09.2017 10:24:02)
Дата	27.09.2017 02:09:15

Re: увы не...

---

Однако. СВТ вовсе не сверхсложна в обращении, но конечно для знакомых с АК или даже с ДП, вообще с любым ручным пулеметом

---

От	Baren
К	john1973 (27.09.2017 02:09:15)
Дата	27.09.2017 15:22:32

Re: увы не...

---

>Однако. СВТ вовсе не сверхсложна в обращении, но конечно для знакомых с АК или даже с ДП, вообще с любым ручным пулеметом
да, только мелочь, АК с уроков НВП начинали изучать.
А тут соседняя 413 сд –«31% рядового состава не служили и не имели военной подготовки»
При прибытии на фронт выяснилось 2-е упражнение начальных стрельб:
Из винтовки, неудвл. -61.1%
Из РП , неудвл. 45,5%
Из станковых пулеметов , неудвл. 71,9%

Случаи с задержкой кулеметов, в следствии незнании матчасти то же не редкость.

---

От	john1973
К	Baren (27.09.2017 15:22:32)
Дата	27.09.2017 19:57:30

Re: увы не...

---

>>Однако. СВТ вовсе не сверхсложна в обращении, но конечно для знакомых с АК или даже с ДП, вообще с любым ручным пулеметом
>да, только мелочь, АК с уроков НВП начинали изучать.
>Случаи с задержкой кулеметов, в следствии незнании матчасти то же не редкость.
Согласен полностью, в городе осоавиахимовские занятия и пр. тоже с родной трехой. В деревнях наверное только участники ПМВ и ГВ видели треху или наган. Хотя от трехи до простых манипуляций с СВТ (зарядить-разрядить, набить и примкнуть магазин, управление предохранителем) буквально полшага, одно инструкторско-методическое занятие с сержантом. Это для советского школьника конечно все в СВТ очевидно, пожалуй кроме полной разборки или пристрелки

---

От	Ulanov
К	Паршев (24.09.2017 13:25:01)
Дата	25.09.2017 07:49:21

Причины и в солатах и в рабочих и в самой СВТ

---

>Дело не в солдате - он у нас достаточно сообразителен.

Нихерна подобного - СВТ эксплуатировать нормально не умели. Точнее, нихрена не умели, но ППШ был менее чувствителен. А мосинки доводили до стостояния "зщатвор приржавел" только влет.

>Первый отказ - промышленности от выпуска в военное время. Несомненно, какое-то обоснование было.

Сложна и с учетом падения качества вообще УГ.
В итоге оставили небольшое производство АВТ в Медногорске как эразц-ручники

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	Паршев
К	Ulanov (25.09.2017 07:49:21)
Дата	25.09.2017 09:58:58

На мощностях по производству СВТ

---

стали делать ДП, который был менее трудоемок и дешевле в производстве.
Какие-то микроскопические количества СВТ собирались, я думаю, из остатков задела деталей.

---

От	Ulanov
К	Паршев (25.09.2017 09:58:58)
Дата	25.09.2017 10:26:01

Не из остатков.

---

>стали делать ДП, который был менее трудоемок и дешевле в производстве.
>Какие-то микроскопические количества СВТ собирались, я думаю, из остатков задела деталей.

Производство сохранили в Медногорске именно как эрзац-ручник.
Учитывая обнаруженную в 42-ом проблему с отрывом первого выстрела, вряд ли она могла применяться в ином качестве.
Вопрос о реальности снайперских счетов с винтовкой, которая первую пулю кладет примерно неизвестно куда, опустим :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	Паршев
К	Ulanov (25.09.2017 10:26:01)
Дата	25.09.2017 16:09:02

Было ли это массовой проблемой?

---

>Учитывая обнаруженную в 42-ом проблему с отрывом первого выстрела, вряд ли она могла применяться в ином качестве.

Мой маленький опытт стрельбы из СВТ ничего критичного с первым выс трелом не показал.

---

От	Ulanov
К	Паршев (25.09.2017 16:09:02)
Дата	25.09.2017 21:08:59

Это было конструктивной проблемой.

---

>Мой маленький опытт стрельбы из СВТ ничего критичного с первым выс трелом не показал.

Исправленной к 44-му.
И в Медногорске сохранено именно производство АВТ.
https://www.labirint.ru/books/426441/ тут все исчерпывающе изложено


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	Иван Уфимцев
К	Ulanov (25.09.2017 21:08:59)
Дата	25.09.2017 22:20:06

Это было проблемой технологической.

---

Сабж.

> Это было конструктивной проблемой.

Сабє. Кривая сборка переоблегченной винтовки -- проблемма исключительно технологическая. Винтовки образца 38г. этим не страдали.
Военные "забыли" согласовать свои перфектционистские требования с реальным уровне промышленности.

Да, "залечили" чопиком проволочной прокладкой.
До консольно вывешенного ствола оствался ровно один шаг. Как к альтернативному методу решения проблеммы в условиях невозможности (в
серии) обеспечить "напряженную" посадку.

Вторая "врожденная" особеность -- последствия попытки приспособить винтовку к отстрелу ружейных гранат.
Те самые ТТТ конкурса 29 года, выбившие из конкурса винтовки Токарева, Федорова и Дегтярева с коротким ходом ствола.


On 25.09.2017 21:08, Ulanov wrote:

>> Мой маленький опытт стрельбы из СВТ ничего критичного с первым выс трелом не показал.
>
> Исправленной к 44-му.
> И в Медногорске сохранено именно производство АВТ.
> https://www.labirint.ru/books/426441/ тут все исчерпывающе изложено

Именно тут -- не изложено.
.. поскольку "Руслан Чумак: Самозарядные и автоматические винтовки Токарева. Справочно-историческое издание Отсутствует"
Не продают однако.

--
CU, IVan.

---

От	СОР
К	Паршев (25.09.2017 16:09:02)
Дата	25.09.2017 17:06:51

Re: Было ли...

---

>>Учитывая обнаруженную в 42-ом проблему с отрывом первого выстрела, вряд ли она могла применяться в ином качестве.
>
>Мой маленький опытт стрельбы из СВТ ничего критичного с первым выс трелом не показал.

А оно в обще бывает - первый неизвестно куда, остальные куда надо?

---

От	Паршев
К	СОР (25.09.2017 17:06:51)
Дата	25.09.2017 19:23:17

Вообще это считается обычным делом

---

>
>А оно в обще бывает - первый неизвестно куда, остальные куда надо?

холодный ствол. Но при стрельбе на 100 метров таких уж прям значимых отклонений я как-то не видел. Это, наверное, классные стрелки замечают на больших дистанциях.

---

От	TEXOCMOTP
К	Паршев (25.09.2017 19:23:17)
Дата	27.09.2017 01:04:32

стреляли патроном времён ВОВ?

---

подозреваю что патрон тоже играл свою роль

---

От	Паршев
К	Ulanov (25.09.2017 10:26:01)
Дата	25.09.2017 16:07:20

Да ну не могли сохранить целое производство

---

для таких объемов выпуска, не перестроив его под что-то нужное.
Это ж было бы вредительством.

---

От	И. Кошкин
К	Паршев (24.09.2017 13:25:01)
Дата	24.09.2017 13:51:22

СВТ до сих погр формально с вооружения не снята. (-)

---

---

От	Паршев
К	И. Кошкин (24.09.2017 13:51:22)
Дата	25.09.2017 00:08:46

Попенкер писал на эту тему

---

и приводил документы ЕМНИП
Но было ли это снятие с вооружение или просто распоряжение об изъятии из боевых частей - не помню.
Но речь шла о СВТ и Максимах и о ленд-лизовских порохах.

---

От	badger
К	Паршев (25.09.2017 00:08:46)
Дата	25.09.2017 00:26:23

Re: Попенкер писал...

---

>Но было ли это снятие с вооружение или просто распоряжение об изъятии из боевых частей - не помню.

Изъятия никакого не было, СВТ в значимых количествах присутствовала и в 43 и в 44 году:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/697/697651.htm

---

От	Паршев
К	badger (25.09.2017 00:26:23)
Дата	25.09.2017 01:19:01

Re: Попенкер писал...

---

>>Но было ли это снятие с вооружение или просто распоряжение об изъятии из боевых частей - не помню.
>
>Изъятия никакого не было, СВТ в значимых количествах присутствовала и в 43 и в 44 году:

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/697/697651.htm

Тут разве про 44-й? Про 43-й.

---

От	badger
К	Паршев (25.09.2017 01:19:01)
Дата	25.09.2017 08:25:46

Re: Попенкер писал...

---

>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/697/697651.htm
>
>Тут разве про 44-й? Про 43-й.


Конкретно приведённые примеры, вы правы, говорят о 1943 году, однако, в наличие СВТ, выпущенных в 1944 году, как например здесь:

http://guns.allzip.org/topic/115/1405347.html

и в наличие источников, утверждающих, что приказ о снятии СВТ с производства имел место только 3 января 1945 года:

Полностью выпуск обычных СВТ был прекращен только согласно приказу ГКО СССР 3 января 1945 г. - вряд ли действительно "негодный" образец вообще оставался бы в производстве такое время.

https://topwar.ru/34534-svt-karera-vintovki.html


логично предположить, что ситуация в частях 1944 года была аналогична ситуации 1943 года и изъятие СВТ из частей имело место никак не раньше прекращения её производства, то есть не ранее 1945 года.

---

От	И. Кошкин
К	ttt2 (23.09.2017 01:16:34)
Дата	23.09.2017 18:34:50

Ах-ха-ха, то-то у американцев вся армия на Гаранд М1 была (-)

---

---

От	ttt2
К	И. Кошкин (23.09.2017 18:34:50)
Дата	23.09.2017 22:18:40

Действительно умора. Гаранд что, копия СВТ? И почему вы решили что..

---

вся армия была на Гаранд М1?

М1 carbine было выпущено больше.

---

От	И. Кошкин
К	ttt2 (23.09.2017 22:18:40)
Дата	24.09.2017 13:50:54

Re: Действительно умора....

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>вся армия была на Гаранд М1?

Гаранд - не проще в устройстве и обслуживании, чем СВТ.

>М1 carbine было выпущено больше.

Вы читайте сразу аншглийскую википедию: "As a result, the carbine was soon widely issued to infantry officers, American paratroopers, NCOs, ammunition bearers, forward artillery observers, and other frontline troops.[35] The first M1 carbines were delivered in mid-1942, with initial priority given to troops in the European Theater of Operations (ETO)." Карабин выдавался либо всякой шелупони, от которой не требовалось создавать плотность огня, потому что другие задачи были, либо тем, кто олжен был нести больше патронов в силу оторванности от снабжения. Пехота была на Гарандах.

И. Кошкин

---

От	ttt2
К	И. Кошкин (24.09.2017 13:50:54)
Дата	25.09.2017 07:53:39

Re: Действительно умора....

---

>Гаранд - не проще в устройстве и обслуживании, чем СВТ.

Это совершенно другая система. Сравнения их производства я не видел. И промышленность Америки это не промышленность тогдашнего СССР. Факт налицо что самозарядки были очевидно нужны, а выпускать СВТ после 1941 почти не выпускали.

>Вы читайте сразу аншглийскую википедию: "As a result, the carbine was soon widely issued to infantry officers, American paratroopers, NCOs, ammunition bearers, forward artillery observers, and other frontline troops.[35] The first M1 carbines were delivered in mid-1942, with initial priority given to troops in the European Theater of Operations (ETO)." Карабин выдавался либо всякой шелупони, от которой не требовалось создавать плотность огня, потому что другие задачи были, либо тем, кто олжен был нести больше патронов в силу оторванности от снабжения. Пехота была на Гарандах.

Вы хоть снимки американской пехоты в бою видели? Тогда бы не говорили стеб про шелупонь. У пехотинцев было полно карабинов.

>И. Кошкин
С уважением

---

От	Ulanov
К	И. Кошкин (24.09.2017 13:50:54)
Дата	25.09.2017 07:45:39

Гаранд сложнее СВТ

---

>Гаранд - не проще в устройстве и обслуживании, чем СВТ.

У нас его на НИПСВО сравнивали СВТ и "гевером" и вывод вполне однозначен - сложнее в эксплуатации и требует более подготовленных бойцов. А поскольку взять таковых негде, то и по ленд-лизу их просить не стали.
Кстати, КМП в 1940 провел свои испытания "гарандов", по итогам которых захотел себе Джонсоны - с песком и водой у "гарандов" были отношения не очень

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	И. Кошкин
К	Ulanov (25.09.2017 07:45:39)
Дата	26.09.2017 14:31:35

Гаранд в 1940 - это не то же самое, что Гаранд в 1941. (-)

---

---

От	Ulanov
К	И. Кошкин (26.09.2017 14:31:35)
Дата	27.09.2017 09:40:50

Гаранды и после войны проваливали испытания в затрудненных условиях

---

А то, что было до расследования конгресса, это тем более ужас-ужас.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	И. Кошкин
К	Ulanov (27.09.2017 09:40:50)
Дата	27.09.2017 13:06:11

Честно говоря, прочитав условия сравнительных испытаний вессонов и кольтов...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А то, что было до расследования конгресса, это тем более ужас-ужас.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

...при выборе личного оружия под патрон с бездымным порохом, я подумал, что, наверное, не зря "Вессон Русская модель", которая в Пендосии считалась ненадежным говном, которой даже по башке как следует не съездишь, в Роисси шла на ура даже у нижних чинов. Возможно, условия испытаний "Гаранда" были такие, что СВТ гикнулась бы, просто посмотрев на них со стороны.

И. Кошкин

---

От	Ulanov
К	И. Кошкин (27.09.2017 13:06:11)
Дата	28.09.2017 02:17:15

СВТ тоже были разные :)

---

>...при выборе личного оружия под патрон с бездымным порохом, я подумал, что, наверное, не зря "Вессон Русская модель", которая в Пендосии считалась ненадежным говном, которой даже по башке как следует не съездишь, в Роисси шла на ура даже у нижних чинов. Возможно, условия испытаний "Гаранда" были такие, что СВТ гикнулась бы, просто посмотрев на них со стороны.

В ходе испытаний на том же НИПСВО в 42-43-х"внизапна" оказалось, что по надежности валовую СВТ переплюнул не только "гаранд", но и фрицевская G41 (да, еще та, что с надульником). Закономерный результат того, что Токареву промыли мозги на тему веса винтовки и два года вместо того, чтобы доводить СВТ-38 по надежности, он занимался фигурным вырезанием грамм там грамм сям - с соотв. последствиями для этой самой надежности
Но я сильно подозреваю, что на фронте разницы бы не заметили и ровно так же как на СВТ строчили бы рапорты о "ненадежной" винтовке, за которой, (сюрприз!) надо уметь ухаживать, в смысле чистить, смазывать и предохранять от загрязнения. "что в боевых условиях не представляется возможным"(с).
Далеко ходить не надо - те же "Томмиганы" британские коммандос выгрызывали зубами у начальства, а в СССР при них рассказывали байки "тяжелый, ненадежный и ватник не пробивает".
НО - все вышесказанное не отменяет, что на тестах КМП в США "гаранды" в 1940 в затрудненных условиях с треском слили "джонсонам" (к вопросу о том, зачем КМП затем скупил "джонсоны" голланского заказа), а после войны так же лососнули тунца у EM-2 и FAL (еще под английский патрон).
Тут, в общем, голая механика - у "гаранда" не так много запаса энергетики в подвижной системе, да и компоновка довольно плотная.
Гаранд для российских условий называется уже АК-47 :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	ttt2
К	Ulanov (25.09.2017 07:45:39)
Дата	25.09.2017 08:14:55

ПС

---

>У нас его на НИПСВО сравнивали СВТ и "гевером" и вывод вполне однозначен - сложнее в эксплуатации и требует более подготовленных бойцов. А поскольку взять таковых негде, то и по ленд-лизу их просить не стали.

И вы забываете что она была под совершенно другие безрантовые патроны. "Решаем проблему одну, создаем другую".

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

---

От	ttt2
К	Ulanov (25.09.2017 07:45:39)
Дата	25.09.2017 08:10:24

Re: Гаранд сложнее...

---

>У нас его на НИПСВО сравнивали СВТ и "гевером" и вывод вполне однозначен - сложнее в эксплуатации и требует более подготовленных бойцов. А поскольку взять таковых негде, то и по ленд-лизу их просить не стали.

ИМХО там главным аргументом было "слишком тяжелая"

>Кстати, КМП в 1940 провел свои испытания "гарандов", по итогам которых захотел себе Джонсоны - с песком и водой у "гарандов" были отношения не очень

Конструкция развивалась. У нас АК тоже сначала начисто отвергли - широко известная история.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

---

От	Ulanov
К	ttt2 (25.09.2017 08:10:24)
Дата	25.09.2017 09:33:20

Re: Гаранд сложнее...

---

>ИМХО там главным аргументом было "слишком тяжелая"

На 600 гр. тяжелее "В сборке, разборке и чистке самозарядная винтовка Гаранда сложнее, чем самозарядная винтовка Токарева и требует больше натренированности."

>Конструкция развивалась.

Она развивалась так, что после войны Гаранд аналогичные тесты тоже проваливал с треском. Почитайте как это чудо американской техники сравнивали с FN FAL и EM-2.

>У нас АК тоже сначала начисто отвергли - широко известная история.

То, что отвергли, к АК который приняли имеет мало отношения.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	ttt2
К	Ulanov (25.09.2017 09:33:20)
Дата	25.09.2017 10:03:57

Re: Гаранд сложнее...

---

>>ИМХО там главным аргументом было "слишком тяжелая"
>
>На 600 гр. тяжелее "В сборке, разборке и чистке самозарядная винтовка Гаранда сложнее, чем самозарядная винтовка Токарева и требует больше натренированности."

600 граммов для постоянно носящего оружие пехотинца существенный вес. Почитайте как облегчали АК к АКМ.

То что сложность учли, ОК, давно читал, вес запомнил.

>Она развивалась так, что после войны Гаранд аналогичные тесты тоже проваливал с треском. Почитайте как это чудо американской техники сравнивали с FN FAL и EM-2.

Это очень эффектно и продуктивно, приписать что то оппоненту и радостно опровергать. Тем не менее это "чудо" выпускали без перерывов и отказываться от производства и применения никто не собирался. Сравнения и М16 с европейскими проваливал неоднократно, но воюют и выпускают.

>>У нас АК тоже сначала начисто отвергли - широко известная история.
>
>То, что отвергли, к АК который приняли имеет мало отношения.

Ну так почитайте про доработки М1.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

---

От	Ulanov
К	ttt2 (25.09.2017 10:03:57)
Дата	25.09.2017 10:36:55

Re: Гаранд сложнее...

---

>600 граммов для постоянно носящего оружие пехотинца существенный вес. Почитайте как облегчали АК к АКМ.

Это уже после войны, а в войну носили ППШ весом более 5 кг с бубном и не чирикали.

>Это очень эффектно и продуктивно, приписать что то оппоненту и радостно опровергать. Тем не менее это "чудо" выпускали без перерывов и отказываться от производства и применения никто не собирался.

Я ничего не приписываю, а просто констатирую факт, что у самих американцев "гаранд" проваливал испытания до войны и после войны и далеко не все там считали его подходящим оружием.
И кстати, тот факт, что в СССР он на испытаниях показал себя надежней СВТ много говорит о "надежности" СВТ.

>Сравнения и М16 с европейскими проваливал неоднократно, но воюют и выпускают.

И ноют, как им хочется хеклер-кох :))))))

>Ну так почитайте про доработки М1.

Чего вы так мелочитесь, сразу букварь посылайте читать :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	ttt2
К	Ulanov (25.09.2017 10:36:55)
Дата	25.09.2017 11:10:05

Re: Гаранд сложнее...

---

>Это уже после войны, а в войну носили ППШ весом более 5 кг с бубном и не чирикали.

Но пожелания были.

>Я ничего не приписываю, а просто констатирую факт, что у самих американцев "гаранд" проваливал испытания до войны и после войны и далеко не все там считали его подходящим оружием.
>И кстати, тот факт, что в СССР он на испытаниях показал себя надежней СВТ много говорит о "надежности" СВТ.

В таком виде у нас полный консенсус.

>>Сравнения и М16 с европейскими проваливал неоднократно, но воюют и выпускают.
>
>И ноют, как им хочется хеклер-кох :))))))

Там разные мнения. Распространено так же что то типа "больше разговоров чем реала". Ролики где М4 окунают в грязь, песок, а она стреляет имеются на ютюбе.

>>Ну так почитайте про доработки М1.
>
>Чего вы так мелочитесь, сразу букварь посылайте читать :)

Ок, прошу прощения. С первоначальной ненадежностью М1 были проблемы. ИМХО Гаранд дорабатывал.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

---

От	Jack30
К	И. Кошкин (24.09.2017 13:50:54)
Дата	25.09.2017 05:02:05

Re: Действительно умора....

---

Кто-то очень давно на ВИФе писал, что когда американцы зашли с Гарандами в Корею, агрегат внезапно потребовал доработки. Причем жалобы были почти такие же, как на СВТ (за исключением сложности для пехотопсов)

---

От	Д.Белоусов
К	ttt2 (23.09.2017 01:16:34)
Дата	23.09.2017 18:09:45

Ну как бы то ним было, а попытка перевооружиться-то была

---

День добрый
... отдельный вопрос, насколько обоснованная
Но с другой стороны, как когда-то заметил А.Исаев - FN FAL вовсю африканские негры юзали. Вообще без образования и технической культуры - а схема близкая
>Еще из за относительной сложности СВТ - не для массовой армии.

С уважением, Д.Белоусов

---

От	Blitz.
К	ttt2 (23.09.2017 01:16:34)
Дата	23.09.2017 15:41:38

Re: Еще добавлю

---

>Еще из за относительной сложности СВТ - не для массовой армии.

Вполне для массовой, проблемы с обучением л/с решились бы по мере производства винтовки и её освоения, а так перестали выпускать и освоить не успели от чего все проблемы.

---

От	ttt2
К	Blitz. (23.09.2017 15:41:38)
Дата	23.09.2017 22:34:10

Re: Еще добавлю

---

>Вполне для массовой, проблемы с обучением л/с решились бы по мере производства винтовки и её освоения, а так перестали выпускать и освоить не успели от чего все проблемы.

Возможно, но отсутствие всякого интереса армии к возобновлению массового выпуска скорее свидетельствует против.

С уважением

---

От	Blitz.
К	ttt2 (23.09.2017 22:34:10)
Дата	23.09.2017 23:06:01

Re: Еще добавлю

---

>Возможно, но отсутствие всякого интереса армии к возобновлению массового выпуска скорее свидетельствует против.

Сначала не было возможностей, потом уже СВТ перестала подходить под имевшиеся концепции

---

От	ttt2
К	Blitz. (23.09.2017 23:06:01)
Дата	24.09.2017 00:00:08

Re: Еще добавлю

---

>Сначала не было возможностей, потом уже СВТ перестала подходить под имевшиеся концепции

Возможности появились достаточно быстро, а насчет концепций - концепции концепциями, но то что бушует война, гибнут сотни тысяч людей, а основным стрелковым оружием пехотной дивизии до конца войны остается винтовка времен русско-японской войны командование должно было понимать. И пока годами ждать появления рабочего СКС и АК (или подобного) чем то надо было эффективно воевать уже сейчас.

С уважением

---

От	Ulanov
К	ttt2 (24.09.2017 00:00:08)
Дата	24.09.2017 00:35:32

У вас сразу две ошибки.

---

>>Сначала не было возможностей, потом уже СВТ перестала подходить под имевшиеся концепции
>
>Возможности появились достаточно быстро,

Не появились, недостаток пулеметов был важнее, чем клепать почти такие по сложности СВ. Там где уже начали (в Медногорске) производи именно как эрзац-пулемет в автоматическом варианте.

>а насчет концепций - концепции концепциями, но то что бушует война, гибнут сотни тысяч людей, а основным стрелковым оружием пехотной дивизии до конца войны остается винтовка времен русско-японской войны командование должно было понимать. И пока годами ждать появления рабочего СКС и АК (или подобного) чем то надо было эффективно воевать уже сейчас.

Наиболее эффективным для рядового советского бойца ВОВ был ППШ, им армию и насытили. Причем даже более эффективным, чем СКС и АК :)
Наибольший же провал в стрелковке был с пулеметами, причем если со станковыми в 43-м проблему кое-как решили, выкатив СГ, то с ручниками так не справились.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	ttt2
К	Ulanov (24.09.2017 00:35:32)
Дата	24.09.2017 11:03:39

Вы скорее меня подтверждаете

---

>Не появились, недостаток пулеметов был важнее, чем клепать почти такие по сложности СВ. Там где уже начали (в Медногорске) производи именно как эрзац-пулемет в автоматическом варианте.

Вы фактически меня подтверждаете. Будь она конструктивно простой клепали бы миллионами. Американский карабин М1 (кстати тоже с газоотводной автоматикой) создан фирмой Винчестер, однако основной производитель - автоконцерн Джи-Эм. Специально я не копал, но по сети ходят утверждения что в не очень развитой КНДР калашей наделали 50 миллионов - вдвое больше числа населения с младенцами и старухами. Даже если это преувеличение выпуск несложен.

>Наиболее эффективным для рядового советского бойца ВОВ был ППШ, им армию и насытили. Причем даже более эффективным, чем СКС и АК :)

Насытили так что абсолютное большинство везде оставалось с винтовками 1891 года.

>Наибольший же провал в стрелковке был с пулеметами, причем если со станковыми в 43-м проблему кое-как решили, выкатив СГ, то с ручниками так не справились.

Тут не спорю.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

---

От	Ulanov
К	ttt2 (24.09.2017 11:03:39)
Дата	25.09.2017 07:38:15

Re: Вы скорее...

---

>Вы фактически меня подтверждаете. Будь она конструктивно простой клепали бы миллионами. Американский карабин М1 (кстати тоже с газоотводной автоматикой) создан фирмой Винчестер, однако основной производитель - автоконцерн Джи-Эм.

До американских возможностей СССР в время войны было примерно как до луны.

>Специально я не копал, но по сети ходят утверждения что в не очень развитой КНДР калашей наделали 50 миллионов - вдвое больше числа населения с младенцами и старухами. Даже если это преувеличение выпуск несложен.

Вы лучше почитайте в той же сети, с каким трудом налаживали выпуск первых АК, а потому уж рассуждайте про "несложный выпуск".

>Насытили так что абсолютное большинство везде оставалось с винтовками 1891 года.

Никакого "абсолютного большинства" ВМ в боевых подразделениях не было, к 44-му уже примерно 50% реально, не считая всяких "рот автоматчиков". Большая доля ВМ "в общем" получалась за счет всяких обозников и писарей.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	ttt2
К	Ulanov (25.09.2017 07:38:15)
Дата	25.09.2017 08:05:56

Re: Вы скорее...

---

>Вы лучше почитайте в той же сети, с каким трудом налаживали выпуск первых АК, а потому уж рассуждайте про "несложный выпуск".

Вы лучше почитайте сколько стран выпускает и выпускало клоны АК. Справились как то.

>Никакого "абсолютного большинства" ВМ в боевых подразделениях не было, к 44-му уже примерно 50% реально, не считая всяких "рот автоматчиков". Большая доля ВМ "в общем" получалась за счет всяких обозников и писарей.

Простите, вам штаты дивизий военного времени не почитать? И при чем тут роты автоматчиков? Давайте сюда взводы, отделения..

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

---

От	Ulanov
К	ttt2 (25.09.2017 08:05:56)
Дата	25.09.2017 09:23:51

Re: Вы скорее...

---

>Вы лучше почитайте сколько стран выпускает и выпускало клоны АК. Справились как то.

Какое отношение имеет ваше "справились" к тому, что в реальном СССР не шмогли в штампованную ствольную коробку и вынуждены были ее фрезеровать с диким выходом металла в отход и диким же браком поначалу.

>Простите, вам штаты дивизий военного времени не почитать? И при чем тут роты автоматчиков? Давайте сюда взводы, отделения..

Вы лучше донесения с "подвигнарода" почитайте о том, сколько реально оставалось в боевых подразделениях и о том, что из оружия бойцы предпочитали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	ttt2
К	Ulanov (25.09.2017 09:23:51)
Дата	25.09.2017 09:57:00

Re: Вы скорее...

---

>Какое отношение имеет ваше "справились" к тому, что в реальном СССР не шмогли в штампованную ствольную коробку и вынуждены были ее фрезеровать с диким выходом металла в отход и диким же браком поначалу.

И что означает это поначалу? Поначалу и СКС в пехоте был.

>Вы лучше донесения с "подвигнарода" почитайте о том, сколько реально оставалось в боевых подразделениях и о том, что из оружия бойцы предпочитали.

Я лучше штаты буду читать, а что бойцы предпочитали можете себе оставить. Некоторым вообще шмайссеры нравились.

То что бойцам ППШ нравились для вас аргумент, а то что СВТ не нравились - не аргумент. Вот и пойми вас.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

---

От	Ulanov
К	ttt2 (25.09.2017 09:57:00)
Дата	25.09.2017 10:31:03

Re: Вы скорее...

---

>И что означает это поначалу? Поначалу и СКС в пехоте был.

Это означает, что СССР в 42-м даже ППШ делал такие, что они до 10% осечек давали сами по себе, а в сочетании с некоторыми партиями патронов было еще хуже.
А появившуюся в 38-м СВТ довели до приличного уровня в 44-м.
Ну а АК стал нормальным с АКМ.

>То что бойцам ППШ нравились для вас аргумент, а то что СВТ не нравились - не аргумент. Вот и пойми вас.

В смысле - не аргумент? То, что с первых дней войны с фронта писали: "СВТ не надежна и бойцы ее не любят", это не новость. А учитывая проблему с отрывом первого выстрела, ни на какую роль, кроме как пугать немцев треском в роли эрзац-ручника она вв тот момент не годилась.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	ttt2
К	Ulanov (25.09.2017 10:31:03)
Дата	25.09.2017 11:00:31

Re: Вы скорее...

---

>В смысле - не аргумент? То, что с первых дней войны с фронта писали: "СВТ не надежна и бойцы ее не любят", это не новость. А учитывая проблему с отрывом первого выстрела, ни на какую роль, кроме как пугать немцев треском в роли эрзац-ручника она вв тот момент не годилась.

Тогда о чем мы с вами вообще спорим? Пожмем руки да разойдемся. ;)

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (25.09.2017 07:38:15)
Дата	25.09.2017 08:05:20

Re: Вы скорее...

---

>>Насытили так что абсолютное большинство везде оставалось с винтовками 1891 года.
>
>Никакого "абсолютного большинства" ВМ в боевых подразделениях не было, к 44-му уже примерно 50% реально, не считая всяких "рот автоматчиков". Большая доля ВМ "в общем" получалась за счет всяких обозников и писарей.

Боевые подразделения пистолет-пулеметами были укомплектованы штатно на треть.
С учетом артиллеристов, тыловых и вспомогательных доля винтовок и карабинов только вырастет.
Можно говорить о практическом несоблюдении штата - численность боевых подразделений анмасс ниже штатной, но бойцы предпочитают ПП, в т.ч. за счет выбывших из строя товарищей - но вряд ли это поддается статистическому учету.

---

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (25.09.2017 08:05:20)
Дата	25.09.2017 09:26:22

от 30 до 50

---

>Можно говорить о практическом несоблюдении штата - численность боевых подразделений анмасс ниже штатной, но бойцы предпочитают ПП, в т.ч. за счет выбывших из строя товарищей - но вряд ли это поддается статистическому учету.

Статистическому - нет, примерному - поддается. Кроме того в донесениях отмечается, что ПП старались разжиться даже те, кому он не положен, типа вторых номеров ПТР и пулеметов.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	Константин Дегтярев
К	Ulanov (25.09.2017 09:26:22)
Дата	28.09.2017 09:57:03

Мне один ветеран рассказывал

---

... что счастливые обладатели автоматов опасались оставлять автомат без присмотра - можно было обнаружить потом на его месте винтовку, такой вот change не глядя.

---

От	badger
К	Ulanov (25.09.2017 09:26:22)
Дата	25.09.2017 09:48:41

Re: от 30...

---

>>Можно говорить о практическом несоблюдении штата - численность боевых подразделений анмасс ниже штатной, но бойцы предпочитают ПП, в т.ч. за счет выбывших из строя товарищей - но вряд ли это поддается статистическому учету.
>
>Статистическому - нет, примерному - поддается. Кроме того в донесениях отмечается, что ПП старались разжиться даже те, кому он не положен, типа вторых номеров ПТР и пулеметов.

Ув. А.Исаев приводил в своё время пару конкретных примеров из 1943:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/697/697647.htm

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/697/697651.htm

---

От	badger
К	ttt2 (24.09.2017 11:03:39)
Дата	25.09.2017 00:59:42

Re: Вы скорее...

---

>Специально я не копал, но по сети ходят утверждения что в не очень развитой КНДР калашей наделали 50 миллионов - вдвое больше числа населения с младенцами и старухами. Даже если это преувеличение выпуск несложен.

Вы уже совсем в дикие фантазии погружаетесь... В 50 миллионов оценивается суммарный выпуск АК по всему миру, всеми производителями (которых дофига просто )...

---

От	ttt2
К	badger (25.09.2017 00:59:42)
Дата	25.09.2017 07:56:54

Re: Вы скорее...

---

>>Специально я не копал, но по сети ходят утверждения что в не очень развитой КНДР калашей наделали 50 миллионов - вдвое больше числа населения с младенцами и старухами. Даже если это преувеличение выпуск несложен.
>
>Вы уже совсем в дикие фантазии погружаетесь... В 50 миллионов оценивается суммарный выпуск АК по всему миру, всеми производителями (которых дофига просто )...

Вы хоть читайте собеседника полностью. Пусть утка. По любому производство несложно.

С уважением

---

От	badger
К	ttt2 (25.09.2017 07:56:54)
Дата	25.09.2017 09:56:15

Re: Вы скорее...

---

>Вы хоть читайте собеседника полностью. Пусть утка.

Вы как-то забыли указать, что именно я, по вашей версии, забыл прочитать, скатываетесь в демагогию.


> По любому производство несложно.

Несложное оно в ваших фантазиях, в основном.

Несложное производство - это ПП типа ППС или Стена, где одна штамповка.

АК в разы сложнее из-за нормального ударного-спускового механизма и газо-отводного механизма с запиранием поворотом затвора...

---

От	ttt2
К	badger (25.09.2017 09:56:15)
Дата	25.09.2017 10:13:11

Re: Вы скорее...

---

>>Вы хоть читайте собеседника полностью. Пусть утка.
>
>Вы как-то забыли указать, что именно я, по вашей версии, забыл прочитать, скатываетесь в демагогию.

>> По любому производство несложно.
>
>Несложное оно в ваших фантазиях, в основном.

оставляю вас с вашим хамством наедине.

С уважением

---

От	Blitz.
К	ttt2 (24.09.2017 11:03:39)
Дата	24.09.2017 16:13:41

Re: Вы скорее...

---

>Вы фактически меня подтверждаете. Будь она конструктивно простой клепали бы миллионами. Американский карабин М1 (кстати тоже с газоотводной автоматикой) создан фирмой Винчестер, однако основной производитель - автоконцерн Джи-Эм.
Клепали пока были возможности, да у САСШ уровень промышлености был поболее чем у СССР в 41-42. Когд ауровень промышлености позволил снова делать СВТ, то она уже не была нужна.

---

От	ttt2
К	Blitz. (24.09.2017 16:13:41)
Дата	25.09.2017 00:45:19

Re: Вы скорее...

---

>Клепали пока были возможности, да у САСШ уровень промышлености был поболее чем у СССР в 41-42. Когд ауровень промышлености позволил снова делать СВТ, то она уже не была нужна.

Меня все время удивляет. "Она уже стала не нужна". А когда она стала не нужна? Всю Европу прошли с винтовкой 1891 года, дошли до Берлина, а СВТ была не нужна? Она стала не нужна только в 1947 году с принятием на вооружение АК. В 1945 появился СКС, но СКС не полноценный конкурент СВТ, автоматического огня все равно нет, а баллистика несравнима с СВТ, для караульной службы и парадов ОК, для полноценной войны не так что бы очень.

Уровень промышленности позволил в 1942 возобновить производство Ту-2, позже освоить массовый выпуск принципиально новых тяжелых танков, а самозарядную винтовку для задыхающихся от потерь войск выпускать уровень не позволял. Вы не находите что это странно? Что уж слишком высокий уровень требуется?

С уважением

---

От	Blitz.
К	ttt2 (25.09.2017 00:45:19)
Дата	25.09.2017 15:04:13

Re: Вы скорее...

---

>Меня все время удивляет. "Она уже стала не нужна". А когда она стала не нужна?

Когда занялись промежуточным патроном, возможности промышлености появились после ВОВ-соотвенно зачем клепать заново устаревшую винтовку которую опять через год=два снимать с проивзводства?

---

От	марат
К	ttt2 (25.09.2017 00:45:19)
Дата	25.09.2017 08:36:13

Re: Вы скорее...

---

Здравствуйте!
>Уровень промышленности позволил в 1942 возобновить производство Ту-2, позже освоить массовый выпуск принципиально новых тяжелых танков, а самозарядную винтовку для задыхающихся от потерь войск выпускать уровень не позволял. Вы не находите что это странно? Что уж слишком высокий уровень требуется?
А что странного? Где на новых тяжелых танках сложные фрезерные работы с минимальными допусками?
>С уважением
С уважением, Марат

---

От	Паршев
К	ttt2 (23.09.2017 01:16:34)
Дата	23.09.2017 01:41:23

Re: Еще добавлю

---

>Еще из за относительной сложности СВТ - не для массовой армии.

Ничего там сложного нет. Не сложнее АК. И выпущено за миллион - это не для массовой армии?


>Верхний газоотводный механизм (при чем тут поршень?) применил первый Токарев в карабине 1932 года.

Не 32, а 34-го. И он не прошел конкурс. В это время АВС-36 уже поступала в войска.

---

От	ttt2
К	Паршев (23.09.2017 01:41:23)
Дата	23.09.2017 09:35:23

Re: Еще добавлю

---

>>Еще из за относительной сложности СВТ - не для массовой армии.
>
>Ничего там сложного нет. Не сложнее АК. И выпущено за миллион - это не для массовой армии?

Сложнее для тогдашнего массового пехотинца. Поменяли на мосинку в массе. Успешно применялась там где народ был лучше обучен. В МП скажем.

>>Верхний газоотводный механизм (при чем тут поршень?) применил первый Токарев в карабине 1932 года.
>
>Не 32, а 34-го. И он не прошел конкурс. В это время АВС-36 уже поступала в войска.

Нет 1932.


[2667K]


С уважением

---

От	Паршев
К	ttt2 (23.09.2017 09:35:23)
Дата	23.09.2017 10:19:11

Сомнительно

---

почему тогда в войска с 34 года пошла АВС?

---

От	ttt2
К	Паршев (23.09.2017 10:19:11)
Дата	23.09.2017 10:25:37

ИМХО ничего сомнительного

---

>почему тогда в войска с 34 года пошла АВС?

Мало ли отличных по задумке систем не попадают в войска? Не доработана. Доработал и живет до сих пор.

С уважением

---

От	Паршев
К	ttt2 (23.09.2017 10:25:37)
Дата	23.09.2017 11:19:33

Re: ИМХО ничего...

---

>>почему тогда в войска с 34 года пошла АВС?
>
>Мало ли отличных по задумке систем не попадают в войска? Не доработана. Доработал и живет до сих пор.

>С уважением

в других источниках эта схема относится к 34 году. К 32-му - другая.

---

От	ttt2
К	Паршев (23.09.2017 11:19:33)
Дата	23.09.2017 13:17:42

Re: ИМХО ничего...

---

>в других источниках эта схема относится к 34 году. К 32-му - другая.

Я не знаю и честно говоря знать не очень хочу "другие источники" кроме капитальных трудов Маркевича и Благонравова. А в них он есть.

Какое может быть доверие к интернет источникам вы даже по данному топику сами видите.

С уважением

---

От	Паршев
К	ttt2 (23.09.2017 13:17:42)
Дата	24.09.2017 02:35:15

Всё-таки карабин Токарева - поздний

---

>Я не знаю и честно говоря знать не очень хочу "другие источники" кроме капитальных трудов Маркевича и Благонравова. А в них он есть.

В Благонравове есть этот карабин, но нет истории его создания. В 32 году Токарев только начал работу над самозарядками с неподвижным стволом, а карабин выпускался с 35 года. Индекс не всегда означает год выпуска.

---

От	ttt2
К	Паршев (24.09.2017 02:35:15)
Дата	24.09.2017 11:08:53

Максимум - этот вопрос надо дальше исследовать с документами.

---

>В Благонравове есть этот карабин, но нет истории его создания. В 32 году Токарев только начал работу над самозарядками с неподвижным стволом, а карабин выпускался с 35 года. Индекс не всегда означает год выпуска.

Но с потолка он взят быть не может. По любому карабин уже был в 1932.

Может Юрий Пашолок на волне всемирной славы и архивами стрелковки займется. :)

С уважением

---

От	Паршев
К	ttt2 (24.09.2017 11:08:53)
Дата	24.09.2017 13:20:39

Это да, действительно

---

Но для верхнего газоотвода рубеж - где-то вот 32 год. В 31 Симонов еще представлял винтовку с боковым газоотводом, а у Токарева была вообще какая-то другая конструкция.

---

От	КарАн
К	Д.Белоусов (22.09.2017 19:55:44)
Дата	22.09.2017 20:45:05

Не в частях прикрытия.

---

Приветствую!
>Ну, далеко не полностью перевооружена-то была
>Точнее "находилась в процессе перевооружения"
Автоматический огонь русских - красной нитью.

---

От	Baren
К	Д.Белоусов (22.09.2017 19:55:44)
Дата	22.09.2017 20:26:19

Re: При согласии...

---

>Ну, как я понимаю, Мосинка все же заметно хуже Маузера - из-за архаичной компоновки, КЯП
нет, винтовки примерно одинаковые, единственный минус Мосина-Нагана это предохранитель.

>и ПП у немцев - еще и оружие командиров взводов и рот, а также (вместе с винтовками) - диверсантов (о том Исаев как-то писал) и противопартизанских команд
это мелочи в % отношении
>С уважением, Д.Белоусов

---

От	Паршев
К	Baren (22.09.2017 20:26:19)
Дата	23.09.2017 00:30:27

"Маркс и Энгельс - не один человек

---

и даже не муж и жена"(с)
Винтовка Мосина и винтовка Нагана - две разных винтовки. См.например статью Чеснокова в Мастер-ружье, она с картинками.
http://militarylib.com/articles/weapon-article/page,2,1659-mosin-vs-nagant.html

Патрон полковника Роговцева жестко с мосинкой не связан, она может быть под разные патроны - рантовые и безрантовые.

Мосинка эргономичней Маузера - проверялось на ВИФе практически, лет 10 назад. Возможно, благодаря ложе, унаследованной от Бердан-2 (такая же у винтовки Нагана).

Предохранитель на мосинке есть, не очень удобный, но маузерский тоже не фонтан.

насчет немецких самозарядок - до 41 года у них был бзик - не делать газоотводных отверстий в стволе. Были с отводом из надульника.

---

От	Baren
К	Паршев (23.09.2017 00:30:27)
Дата	23.09.2017 09:31:13

Re: "Маркс и...

---

винтовка во всех справочниках, каталогах, что я видел, ее название Mosin–Nagant.

удобство, повторю, у них одинаковое, и дело привычки а "не какого то там" бердана.

---

От	Паршев
К	Baren (23.09.2017 09:31:13)
Дата	23.09.2017 10:15:18

Re: "Маркс и...

---

>винтовка во всех справочниках, каталогах, что я видел, ее название Mosin–Nagant.

Ну вот это и ошибка, м.б. тенденциозная. Это обозначение появилось в англоязычных справочниках где-то в 50-е. До того было обозначение либо российское, либо правильное, если очень нужно - можно найти в Сети французские схемы патронов и гильз начала века, там правильно написано "винтовка Мосина". В общем, у Чеснокова всё описано.

>удобство, повторю, у них одинаковое, и дело привычки а "не какого то там" бердана.

Ну тогда поясню. Лет 10-12 назад несколько участников ВИФа ездили на стрельбище и стреляли из мосинки и Маузера (моих личных). Навскидку помнится что были Алексей Мелия, Олег... и еще кто-то. И общим мнением оказалось "треха удобнее". Поэтому я так и пишу, а не из книг.
Кстати, Олег... попробовал Маузер на 300 метров с открытого прицела и поразил цинку размером 20х40 см.

---

От	Baren
К	Паршев (23.09.2017 10:15:18)
Дата	23.09.2017 12:16:37

Re: "Маркс и...

---

>Ну вот это и ошибка, м.б. тенденциозная.
может и ошибка, но уж точно не "четыре человека".

>Ну тогда поясню. Лет 10-12 назад несколько участников ВИФа ездили на стрельбище и стреляли из мосинки и Маузера (моих личных). Навскидку помнится что были Алексей Мелия, Олег... и еще кто-то. И общим мнением оказалось "треха удобнее". Поэтому я так и пишу, а не из книг.
>Кстати, Олег... попробовал Маузер на 300 метров с открытого прицела и поразил цинку размером 20х40 см.
а давайте по другому, вы возьмете пострелять людей которые не знают что есть что, и спросите у них.
я как владелец обоих вариантов не вижу никакой кардинальной разницы

---

От	Паршев
К	Baren (23.09.2017 12:16:37)
Дата	23.09.2017 13:29:09

Re: "Маркс и...

---

>а давайте по другому, вы возьмете пострелять людей которые не знают что есть что, и спросите у них.

так они и стреляли.А.Мелия правда профессиональный стрелок, но из маузера не стрелял до того, остальные тоже.

---

От	марат
К	Паршев (23.09.2017 13:29:09)
Дата	23.09.2017 15:49:54

Re: "Маркс и...

---

Здравствуйте!
>>а давайте по другому, вы возьмете пострелять людей которые не знают что есть что, и спросите у них.
>
>так они и стреляли.А.Мелия правда профессиональный стрелок, но из маузера не стрелял до того, остальные тоже.
Похоже вопрос по психологии - люди не должны знать что это Маузер и мосинка.
С уважением, Марат

---

От	Elliot
К	марат (23.09.2017 15:49:54)
Дата	23.09.2017 16:20:50

Re: "Маркс и...

---

>>так они и стреляли.А.Мелия правда профессиональный стрелок, но из маузера не стрелял до того, остальные тоже.
>Похоже вопрос по психологии - люди не должны знать что это Маузер и мосинка.

А что такого ценного может ценного сказать человек, до этого ружья в руках не державший?..
А из хоть сколько-нибудуь квалифицированных пользователей мосинку, мне думается, узнают все.

---

От	марат
К	Elliot (23.09.2017 16:20:50)
Дата	23.09.2017 21:08:42

Re: "Маркс и...

---

Здравствуйте!
>А что такого ценного может ценного сказать человек, до этого ружья в руках не державший?..
>А из хоть сколько-нибудуь квалифицированных пользователей мосинку, мне думается, узнают все.
О том и речь. При близких или даже чуть лучших показателях маузера патриотизм добавит баллов мосинке - свое, посконное. Это ж каким надо быть бесчувственным профессионалом чтобы при незначительных отличиях признать мосинку хуже. Ведь никто не сказал, что маузер это ужас-ужас
С уважением, Марат

---

От	Baren
К	Elliot (23.09.2017 16:20:50)
Дата	23.09.2017 16:29:05

Re: "Маркс и...

---

У ...а если положить все продукты на базе оной в кучу то уже в финском или кав. варианте я гарантирую ошибки даже у 'сколько-нибудуь квалифицированных пользователей '

Проверено не раз

---

От	Elliot
К	Baren (23.09.2017 16:29:05)
Дата	23.09.2017 16:39:08

Ну если только так (-)

---

---

От	Baren
К	марат (23.09.2017 15:49:54)
Дата	23.09.2017 16:16:57

Именно (-)

---

---

От	Bell
К	Baren (22.09.2017 20:26:19)
Дата	22.09.2017 21:41:37

Re: При согласии...

---

Добрый вечер.

>нет, винтовки примерно одинаковые, единственный минус Мосина-Нагана это предохранитель.

Безо всякого желания поднимать "вечную музыку" =)
Заднее расположение рукоятки затвора и ее форма у 98к (или у того же Энфилда) эргономичнее, что для магазинной винтовки критично.
Ессно, жупел - патрон с закраиной.
С другой стороны - трёха проста как грабли на фоне большинства современников-одноклассников.

>>С уважением, Д.Белоусов
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

---

От	Baren
К	Bell (22.09.2017 21:41:37)
Дата	22.09.2017 22:06:59

Re: При согласии...

---

>Добрый вечер.

>>нет, винтовки примерно одинаковые, единственный минус Мосина-Нагана это предохранитель.
>
>Безо всякого желания поднимать "вечную музыку" =)
>Заднее расположение рукоятки затвора и ее форма у 98к (или у того же Энфилда) эргономичнее, что для магазинной винтовки критично.
>Ессно, жупел - патрон с закраиной.
>С другой стороны - трёха проста как грабли на фоне большинства современников-одноклассников.
ну что тому юзеру патрон, а вот форма рукоятки затвора, которую удобно в руковице- она у мосинки лучше, но это все вопрос обученности, за месяц привыкаешь с таким мелочам и надрюкиваешь руки быстро, а вот возможность потерять затвор и предохранитель это как раз юзерские минусы Мосинки.
по остальным стрелковым характеристикам вообще кмк одинаковы

---

От	Bell
К	Baren (22.09.2017 22:06:59)
Дата	22.09.2017 22:12:42

Re: При согласии...

---

Добрый вечер.

>ну что тому юзеру патрон, а вот форма рукоятки затвора, которую удобно в руковице- она у мосинки лучше, но это все вопрос обученности, за месяц привыкаешь с таким мелочам и надрюкиваешь руки быстро, а вот возможность потерять затвор и предохранитель это как раз юзерские минусы Мосинки.
>по остальным стрелковым характеристикам вообще кмк одинаковы

Я ж говорю - этот "спор" из разряда бессмертных. Хотя, нмв, именно простота и неубиваемость трёхи кроет многие ее минусы (особенно с учетом почтенного возраста даже среди современников).

Единственное - "затвор и предохранитель" в данном случае масло масляное =)
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

---

От	Baren
К	Bell (22.09.2017 22:12:42)
Дата	22.09.2017 22:23:29

Re: При согласии...

---

>Я ж говорю - этот "спор" из разряда бессмертных. Хотя, нмв, именно простота и неубиваемость трёхи кроет многие ее минусы (особенно с учетом почтенного возраста даже среди современников).
это не спор, потому что я сразу заявил они примерно одинаковы и для юзера, и по боевым качествам, дело привычки, вкуса, и школы.

>Единственное - "затвор и предохранитель" в данном случае масло масляное =)
>в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
хорошо, неудобный курок и удобный стебель затвора, но вы и так поняли о чем я)

---

От	Bell
К	Baren (22.09.2017 22:23:29)
Дата	22.09.2017 22:27:49

Re: При согласии...

---

Могу я попридираться =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

---

От	Bronevik
К	Bell (22.09.2017 22:27:49)
Дата	28.09.2017 21:01:41

По стойкости к загрязнениям Треха не айс. (-)

---

---

От	Д.Белоусов
К	Baren (22.09.2017 20:26:19)
Дата	22.09.2017 20:38:52

Re: При согласии...

---

День добрый

>>Ну, как я понимаю, Мосинка все же заметно хуже Маузера - из-за архаичной компоновки, КЯП
>нет, винтовки примерно одинаковые, единственный минус Мосина-Нагана это предохранитель.

там еще компоновка приклада вроде как неудобная

>>и ПП у немцев - еще и оружие командиров взводов и рот, а также (вместе с винтовками) - диверсантов (о том Исаев как-то писал) и противопартизанских команд
>это мелочи в % отношении

Ну все же.. а взводные и ротные - не мало, по доле-то

С уважением, Д.Белоусов

---

От	Baren
К	Д.Белоусов (22.09.2017 20:38:52)
Дата	22.09.2017 22:12:32

Re: При согласии...

---

>День добрый

>>>Ну, как я понимаю, Мосинка все же заметно хуже Маузера - из-за архаичной компоновки, КЯП
>>нет, винтовки примерно одинаковые, единственный минус Мосина-Нагана это предохранитель.
>
>там еще компоновка приклада вроде как неудобная
я не заметил, не прослужив бы 5 лет в вермахте возможно)

>>>и ПП у немцев - еще и оружие командиров взводов и рот, а также (вместе с винтовками) - диверсантов (о том Исаев как-то писал) и противопартизанских команд
>>это мелочи в % отношении
>
>Ну все же.. а взводные и ротные - не мало, по доле-то
мало
смотрим пехотный штат 131 от 41 года
группефюрер
1 Offizier, 4 Unteroffiziere, 13 Mannschaften, 1 Reitpferd, 14 Karabiner, 3 Panzerbüchsen, 4 Pistolen, 1 MPi., 4 Fahrräder
цуг
1 Offizier, 6 Unteroffiziere, 41 Mannschaften, 32 Karabiner, 12 Pistolen, 5 MPi., 4 le.M.G., 1 le.Gr.Wf.
32 карабина и 5 мп.. даже пистоли значимей представлены

---

От	Д.Белоусов
К	Паршев (22.09.2017 19:04:25)
Дата	22.09.2017 19:46:42

Душевно. "Взгляд немного варварский, но верный" :) (-)

---

---

От	А.Никольский
К	djt (22.09.2017 00:20:49)
Дата	22.09.2017 18:38:50

уже отпилили штурмгевер (фото)

---

Максим Попенкер предлагал виновных заставить наждачкой зачистить, но хоть что-то :)


[71K]

---

От	Dr.Potz
К	А.Никольский (22.09.2017 18:38:50)
Дата	23.09.2017 06:01:06

Re: уже отпилили...

---

>Максим Попенкер предлагал виновных заставить наждачкой зачистить, но хоть что-то

Интересно, отпилят по контуру "Ксюхи"?
Ещё угрёбищней будет выглядеть.

---

От	Alex Lee
К	Dr.Potz (23.09.2017 06:01:06)
Дата	23.09.2017 17:32:25

Именно так. Пытались затереть рисунок, но потом отпилили по контуру.

---

[411K]

---

От	Alex Lee
К	А.Никольский (22.09.2017 18:38:50)
Дата	22.09.2017 22:14:47

Очень жаль, что отпиливающий не в Flecktarn. (-)

---

---

От	Моцарт
К	Alex Lee (22.09.2017 22:14:47)
Дата	23.09.2017 19:51:52

С инструментом Bosch (-)

---

---

---

От	john1973
К	Моцарт (23.09.2017 19:51:52)
Дата	23.09.2017 21:18:54

Re: С инструментом...

---

Фарфоровая саксонская фляжка с кофе, бутерброд на белом хлебе с маргарином))

---

От	Паршев
К	А.Никольский (22.09.2017 18:38:50)
Дата	22.09.2017 18:43:03

Re: уже отпилили...

---

>Максим Попенкер предлагал виновных заставить наждачкой зачистить, но хоть что-то :)

зубной щеткой с асидолом

---

От	john1973
К	Паршев (22.09.2017 18:43:03)
Дата	22.09.2017 19:51:43

Re: уже отпилили...

---

>>Максим Попенкер предлагал виновных заставить наждачкой зачистить, но хоть что-то :)
>зубной щеткой с асидолом
Угу, и солидолом им по яйкам, чтобы стали настоящими танкистами

---

От	Д.Белоусов
К	djt (22.09.2017 00:20:49)
Дата	22.09.2017 15:37:12

А что за штука вторая сверху слева? (-)

---

---

От	Banzay
К	Д.Белоусов (22.09.2017 15:37:12)
Дата	22.09.2017 15:45:19

первое детище, ПП для танкистов. (-)

---

---

От	Guderian
К	Banzay (22.09.2017 15:45:19)
Дата	22.09.2017 16:17:09

С чего вы взяли что для танкистов? (-)

---

---

От	john1973
К	Guderian (22.09.2017 16:17:09)
Дата	22.09.2017 16:27:24

Re: С чего...

---

+++ ствол в кожухе, в башенную бойницу может и не поместиться
Обычная идея в металле одного из множества ПП под патрон 7,62*25

---

От	Banzay
К	Guderian (22.09.2017 16:17:09)
Дата	22.09.2017 16:25:56

из мемуаров МТ. (-)

---

---

От	john1973
К	Banzay (22.09.2017 16:25:56)
Дата	22.09.2017 16:29:08

Re: из мемуаров...

---

Тогда уж для рот автоматчиков танковых бригад, что ездили десантом на танках

---

От	Ulanov
К	john1973 (22.09.2017 16:29:08)
Дата	23.09.2017 00:28:03

Короткий ПП ГАБТУ в 42-м просило именно для экипажей техники.

---

>Тогда уж для рот автоматчиков танковых бригад, что ездили десантом на танках

И Калашников, как танкист, отлично представлял, что такое спешно покидать танк в зимней форме с ППШ.
Поэтому его первый ПП делался под лозунгом "компактность" - даже с откинутым прикладом короче ППШ и ППС.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	tramp
К	Ulanov (23.09.2017 00:28:03)
Дата	24.09.2017 17:53:06

Re: Короткий ПП...

---

>>Тогда уж для рот автоматчиков танковых бригад, что ездили десантом на танках
А что конкретно они просили? Не нечто смахивающее на МП-38, это у вас было гдето в ЖЖ..


с уважением

---

От	Ulanov
К	tramp (24.09.2017 17:53:06)
Дата	25.09.2017 03:42:44

Короткий ПП вообще.

---

>А что конкретно они просили? Не нечто смахивающее на МП-38, это у вас было гдето в ЖЖ..

В тот конкретный момент они писали "дайти хотя бы аналог МП а то с ППШ вообще некузяво", но судя по некоторым данным :) пределом их мечтаний мог бы стать француз с поворотным магазином :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	john1973
К	Ulanov (23.09.2017 00:28:03)
Дата	23.09.2017 00:54:05

Re: Короткий ПП...

---

>И Калашников, как танкист, отлично представлял, что такое спешно покидать танк в зимней форме с ППШ.
>Поэтому его первый ПП делался под лозунгом "компактность" - даже с откинутым прикладом короче ППШ и ППС.
Но это же значит двойной комплект личного оружия у экипажей танков - и револьверы и ПП Калашникова (пусть даже 1-2 шт в машине, как ППШ или АКМ). Невозможность стрельбы изнутри машины (теснота и ствол в кожухе)

---

От	Blitz.
К	john1973 (23.09.2017 00:54:05)
Дата	23.09.2017 15:26:22

Re: Короткий ПП...

---

Ну вот в СА местами так и было, ПМ и АК у екипажей, причем ПМ был в расчете что екипаж может покинуть танк без автоматов в спешке

---

От	Ulanov
К	john1973 (23.09.2017 00:54:05)
Дата	23.09.2017 02:38:42

Да, именно так.

---

>Но это же значит двойной комплект личного оружия у экипажей танков - и револьверы и ПП Калашникова (пусть даже 1-2 шт в машине, как ППШ или АКМ). Невозможность стрельбы изнутри машины (теснота и ствол в кожухе)

Жить захочешь - и не так раскорячишся. На практике народ и "сверхштатные" ПП норовил в машину упрятать. Мало ли как и где вылезать, снять ДТ получалось сильно не всегда, а с "наганом" много не навоююешь.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	Инженер-109
К	Ulanov (23.09.2017 02:38:42)
Дата	23.09.2017 07:55:32

Точно, в Т-26 из Ладоги на дне под кучей 45мм снарядов нашелся ПП Суоми (-)

---

---

От	Guderian
К	john1973 (22.09.2017 16:29:08)
Дата	22.09.2017 16:58:50

Согласен (-)

---

---

От	Паршев
К	john1973 (22.09.2017 16:29:08)
Дата	22.09.2017 16:45:46

У немцев штурмгевер как раз танкистам давался

---

кроме прочих.

---

От	Guderian
К	Паршев (22.09.2017 16:45:46)
Дата	22.09.2017 16:58:12

Но не делался для них специально как и этот ПП (-)

---

---

От	Alex Lee
К	djt (22.09.2017 00:20:49)
Дата	22.09.2017 14:54:17

До кучи

---

https://colonelcassad.livejournal.com/2038624.html

---

От	Baren
К	djt (22.09.2017 00:20:49)
Дата	22.09.2017 12:13:16

ХПМ-хитрый план мединского

---

Ошибка скульптора памятника Михаилу Калашникову Салавата Щербакова, который изобразил на постаменте чертеж немецкой штурмовой винтовки Шмайссера, окончательно развеяла миф о заимствовании идеи автомата АК-47 у зарубежных оружейников, заявил РИА Новости в пятницу исполнительный директор Российского военно-исторического общества (РВИО) Владислав Кононов
https://ria.ru/society/20170922/1505308228.html

---

От	КарАн
К	Baren (22.09.2017 12:13:16)
Дата	22.09.2017 23:53:20

Еще бы - два мифа за день!

---

http://i2.imageban.ru/out/2017/09/22/a88635f5b37617c42fa09ef31f770d14.jpg

---

От	И. Кошкин
К	Baren (22.09.2017 12:13:16)
Дата	22.09.2017 12:39:11

Нам всем должно быть стыдно! (-)

---

---

От	Alexeich
К	djt (22.09.2017 00:20:49)
Дата	22.09.2017 11:36:14

г-н директор прачечной это просто какой-то антиМидас

---

все к чему прикасается, превращается в оно.
Памятник откровенно убог. Невзирая на мелкие проколы "девочек-дезигнеров", бездарно-с.

---

От	Kalash
К	Alexeich (22.09.2017 11:36:14)
Дата	23.09.2017 14:29:51

Re: г-н директор...

---

>Памятник откровенно убог. Невзирая на мелкие проколы "девочек-дезигнеров", бездарно-с.
Да уж, должно было быть лучше. Вот памятник Кольту:
https://pbs.twimg.com/media/DKFQIa7XkAAMghc.jpg

Кстати, что это за китаец внизу памятника?

---

От	Alexeich
К	Kalash (23.09.2017 14:29:51)
Дата	27.09.2017 12:41:23

Re: г-н директор...

---

>>Памятник откровенно убог. Невзирая на мелкие проколы "девочек-дезигнеров", бездарно-с.
>Да уж, должно было быть лучше. Вот памятник Кольту:
> https://pbs.twimg.com/media/DKFQIa7XkAAMghc.jpg


>Кстати, что это за китаец внизу памятника?

Это не китаец, это скелет Маркса в детстве это сам г-н Кольт, когда будучи еще морячком он баловался с изобретением лучшего револьвера. Шляпка с помпошкой - матросская, а в руках у него барабан револьвера. Такая задумка скульптора, в начале и конце "творческого пути". Кстати там прикольнее штука есть, на одной бронзовой панели изображена встреча Кольта с Николаем 1, правда ни хрена не видно, заржавело все, запатинилось.

---

От	badger
К	Alexeich (22.09.2017 11:36:14)
Дата	22.09.2017 11:38:11

Re: г-н директор...

---

>Памятник откровенно убог. Невзирая на мелкие проколы "девочек-дезигнеров", бездарно-с.


Вы намекаете, что "взрыв-схему" Штурмгевера можно оставить, так как такой памятник уже ничем не испортить ? :)

---

От	Alexeich
К	badger (22.09.2017 11:38:11)
Дата	22.09.2017 11:49:22

Re: г-н директор...

---

>Вы намекаете, что "взрыв-схему" Штурмгевера можно оставить, так как такой памятник уже ничем не испортить ? :)

Я намекаю, что смена взрыва-схемы на правильную не спасет положения. Лучше б Церетели позвали, на его монстров хоть смотреть интересно.

---

От	Fateev
К	Alexeich (22.09.2017 11:49:22)
Дата	22.09.2017 12:16:29

Насчет Церетели - это серьезно ?

---

День добрый.

>Я намекаю, что смена взрыва-схемы на правильную не спасет положения. Лучше б Церетели позвали, на его монстров хоть смотреть интересно.

Церетели пусть идет ... в общем далеко.
Его выкидыши только рвотный рефлекс вызывают.

Не надо выбирать между плохим и очень плохим - надо искать нормальное и хорошее.

Есть же нормальные скульптуры - например памятник в Перми
Трус, Балбес и Бывалый (Алексей Залазаев)
https://tenzori.com/tour/?res=341
С уважением, Павел Фатеев.

---

От	Claus
К	Fateev (22.09.2017 12:16:29)
Дата	26.09.2017 18:27:48

Re: Насчет Церетели...

---

>Церетели пусть идет ... в общем далеко.
>Его выкидыши только рвотный рефлекс вызывают.

На самом деле он не только монстров делает. Хороших скульптур у него хватает.
http://ktotak.ru/_bl/0/03262799.jpg

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (26.09.2017 18:27:48)
Дата	26.09.2017 19:05:58

Re: Насчет Церетели...

---

>>Церетели пусть идет ... в общем далеко.
>>Его выкидыши только рвотный рефлекс вызывают.
>
>На самом деле он не только монстров делает. Хороших скульптур у него хватает.
> http://ktotak.ru/_bl/0/03262799.jpg


Типа "умеет рисовать лошадок"?
Это ремесленичество. Где здесь работа скульптора и хоть какой то замысел?

---

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (26.09.2017 19:05:58)
Дата	27.09.2017 12:26:59

Re: Насчет Церетели...

---

>Типа "умеет рисовать лошадок"?
> Это ремесленичество. Где здесь работа скульптора и хоть какой то замысел?

Да но автор обсуждаемого шыдевра и лошадок, кажется. рисовать не обучен.

---

От	badger
К	Fateev (22.09.2017 12:16:29)
Дата	22.09.2017 13:15:59

Re: Насчет Церетели...

---

>Есть же нормальные скульптуры


Весной на Поклонке открыли памятник монгольским лошадкам, можно спорить о исполнении, но по крайней мере сам замысел нестандартный...


http://www.vesti.ru/doc.html?id=2885257#


http://asiarussia.ru/news/7301/

---

От	Fateev
К	badger (22.09.2017 13:15:59)
Дата	22.09.2017 13:26:35

Re: Насчет Церетели...

---

День добрый.

>Весной на Поклонке открыли памятник монгольским лошадкам, можно спорить о исполнении, но по крайней мере сам замысел нестандартный...

Этот памятник очень даже нормально смотрится. Добротная работа.

Вот еще пример вполне нормальной работы (можно даже сказать- из другой оперы)
Памятник комару в Ноябрьске
https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%83%20%D0%B2%20%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B5&noreask=1&img_url=http%3A%2F%2Fimg-fotki.yandex.ru%2Fget%2F6812%2F84280170.82%2F0_9774f_c4c32220_orig.jpg&pos=1&rpt=simage&lr=51

К нему молодые после загса приезжают.

А выкидыши от Церетели - ... Хочется Хрущева призвать )))

С уважением, Павел Фатеев.

---

От	Бульдог
К	Fateev (22.09.2017 13:26:35)
Дата	22.09.2017 22:34:51

это не памятник (-)

---

---

От	Jack30
К	Fateev (22.09.2017 13:26:35)
Дата	22.09.2017 21:48:28

Подвесок ему не хватает (-)

---

---

От	Begletz
К	Fateev (22.09.2017 13:26:35)
Дата	22.09.2017 16:52:54

Re: Насчет Церетели...

---

Еще https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%B8

---

От	Alexeich
К	Begletz (22.09.2017 16:52:54)
Дата	27.09.2017 12:55:59

до того как Церетели закидал истуканами столицу

---

он заставил ими Тифлис. И разных есть, от халтуры до шедевров.

>Еще https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%B8

Симпатичный памятник. У такого студенты будут фотографироваться - это показатель.

Что до РВИО и его сложных взаимоотношений с "людьми искусства", тут дело еще такое ... не хотят полагаю с ними дела иметь художники с именем, запарашиться бояться, если так по простому. А перебивать брезгливую мину гонорарами жаба ест. Имеем что имеем.

---

От	инженегр
К	Begletz (22.09.2017 16:52:54)
Дата	25.09.2017 00:12:33

А что, памятник восхитительный. (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	badger (22.09.2017 11:38:11)
Дата	22.09.2017 11:46:51

Re: г-н директор...

---

>Вы намекаете, что "взрыв-схему" Штурмгевера можно оставить, так как такой памятник уже ничем не испортить ? :)

По сути, лишили памятник единственной интересной детали, изверги.

---

От	Baren
К	djt (22.09.2017 00:20:49)
Дата	22.09.2017 11:26:48

все,расходимся , плиту снимут, историк Юрий Пашолок будет премирован

---

https://life.ru/t/новости/1045699/s_pamiatnika_kalashnikovu_ubierut_chiertiozh_niemietskogho_avtomata

---

От	DM
К	Baren (22.09.2017 11:26:48)
Дата	22.09.2017 18:11:11

Не будет - нет его :))))

---

> https://life.ru/t/новости/1045699/s_pamiatnika_kalashnikovu_ubierut_chiertiozh_niemietskogho_avtomata

И вообще, Пашолока-то не существует: "Скульптор также выразил сомнение в том, что военный историк, обнаруживший ошибку в его работе, — реальная личность: «Кто-то говорит, что этого специалиста из соцсетей на самом деле не существует. Если же специалист есть и он прав, то мы будем очень благодарны, и внесем те или иные исправления»." из ленты.ру

---

От	Taranov
К	DM (22.09.2017 18:11:11)
Дата	23.09.2017 23:12:40

Я фольклерный элемент (-)

---

---

От	ttt2
К	Baren (22.09.2017 11:26:48)
Дата	22.09.2017 13:10:16

Комент там понравился.

---

> https://life.ru/t/новости/1045699/s_pamiatnika_kalashnikovu_ubierut_chiertiozh_niemietskogho_avtomata


Alexei Safronov
час назад

Хорошо, что хоть вместо Калашникова какого-нибудь левого мужика не поставили. А то ведь тоже могли "что-то напутать"


С уважением

---

От	TEXOCMOTP
К	ttt2 (22.09.2017 13:10:16)
Дата	25.09.2017 07:04:35

Могли бы нагуглить Максима Калашникова например... (-)

---

---

От	Паршев
К	TEXOCMOTP (25.09.2017 07:04:35)
Дата	25.09.2017 09:55:41

В одном госучреждении вместо портрета Батурина повесили портрет Бабурина

---

перед его визитом.
К счастью, он не приехал.

---

От	Эвок Грызли
К	Baren (22.09.2017 11:26:48)
Дата	22.09.2017 12:56:15

Re: все,расходимся ,...

---

Зря снимают, честно-то говоря.
Надо просто плиту с STG перевесить куда-нибудь на обратную сторону постамента, рядом повесить плиту со взрывсхемой АК и подпись "Еще раз, для самых одаренных:"

---

От	john1973
К	Эвок Грызли (22.09.2017 12:56:15)
Дата	22.09.2017 14:34:41

Re: все,расходимся ,...

---

>Зря снимают, честно-то говоря.
>Надо просто плиту с STG перевесить куда-нибудь на обратную сторону постамента, рядом повесить плиту со взрывсхемой АК и подпись "Еще раз, для самых одаренных:"
Это только для технически грамотных будет очевидно. А обыватель будет искать сходство

---

От	А.Никольский
К	Baren (22.09.2017 11:26:48)
Дата	22.09.2017 12:44:32

хочу заметить, что необычно быстро (-)

---

---

От	john1973
К	А.Никольский (22.09.2017 12:44:32)
Дата	22.09.2017 14:33:47

Re: хочу заметить,...

---

С утра смеется вся страна))

---

От	Паршев
К	john1973 (22.09.2017 14:33:47)
Дата	22.09.2017 14:52:44

Не очень давно были выпущены правительством "Правила охоты"

---

>С утра смеется вся страна))

половина охотников ржала как кони, другая матом ругалась (я в ней был). А ведь охотников под 4 миллиона. Например, нельзя охотить волка с патронами, у которых гильза длиннее 51 мм. Т.е. 308 можно, трехлинейным нельзя. Хотя патроны однотипные. И много всякого, смешного.

Написали их мальчик-юрист по фамилии Мальчиков и какая-то девочка, забыл как зовут. Охотничьи начальники с ними совещание устраивали, но уже после выхода. Это ужас какой-то был.

---

От	И. Кошкин
К	Паршев (22.09.2017 14:52:44)
Дата	22.09.2017 15:47:17

Т. е. с 45/70 Govt на волка нельзя? Негуманно? (-)

---

---

От	Паршев
К	И. Кошкин (22.09.2017 15:47:17)
Дата	22.09.2017 16:43:50

В новых правилах эта норма отменена

---

вообще требования по калибрам убраны. Но скандал был несколько лет.
Смысл был видимо в том, чтобы под видом охоты на волка не шлялись по угодьям за копытами. Но ведь бреки вообще с СКС охотят, да и для продвинутых короткие магнумы есть. И 308 для лося вполне хватит.

---

От	Юрий А.
К	Baren (22.09.2017 11:26:48)
Дата	22.09.2017 12:35:03

Скульптор еще доказательств просит, что это не чертеж АК.

---

https://news.rambler.ru/lifestyle/37968144-skulptor-ispravit-skandalnuyu-oshibku-na-pamyatnike-kalashnikovu/

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Чайник
К	Юрий А. (22.09.2017 12:35:03)
Дата	25.09.2017 01:04:42

Скульптор контрударяет (+)

---

https://govoritmoskva.ru/interviews/1923/

---

От	И. Кошкин
К	Юрий А. (22.09.2017 12:35:03)
Дата	22.09.2017 12:50:27

Скульптор включил пункт 1.))) (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Baren (22.09.2017 11:26:48)
Дата	22.09.2017 11:54:38

"Выходите, выходите, вам ничего не будет!"(с) х/ф "Комиссар" (-)

---

---

От	Кострома
К	djt (22.09.2017 00:20:49)
Дата	22.09.2017 10:48:24

Так он вроде не Калашникову

---

> http://cdn.fishki.net/upload/post/2017/09/12/2379483/tn/img-7709.jpg



>схемка в правом углу

> http://img.allzip.org/g/164/thumbs/865322.jpg




Вроде там памятник оружейнику

---

От	Grozny Vlad
К	djt (22.09.2017 00:20:49)
Дата	22.09.2017 10:45:39

Все нормально, никто не виноват.

---

Салават Щербаков: «Эти схемы подбираются следующим образом: мы смотрим в музеях, специалисты нас консультируют, в том числе смотрим в Интернете. Мы работали с музеем в Петербурге. Автоматы у нас отсканированы. Мы работали с разными специалистами. Вряд ли мы найдем, кто конкретный виновник».
http://www.ntv.ru/novosti/1932062/

Грозный Владислав

---

От	Grozny Vlad
К	djt (22.09.2017 00:20:49)
Дата	22.09.2017 10:24:21

Как вовремя, в "складках юбки зашифровали лицо Троцкого"...

---

...как раз, к осеннему обострению;-)

Грозный Владислав

---

От	И. Кошкин
К	djt (22.09.2017 00:20:49)
Дата	22.09.2017 10:05:08

Этот потомок Чингисхана не первый раз такую "пасхалку" выделяет.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

98к на "Прощании славянки" - это тоже его рук дело. Может у него дедушка в Kalmüken Verband Dr. Doll служил?

И. Кошкин

---

От	Паршев
К	И. Кошкин (22.09.2017 10:05:08)
Дата	22.09.2017 18:46:36

С Маузерами - это его сын, Сергей (-)

---

---

От	П К
К	И. Кошкин (22.09.2017 10:05:08)
Дата	22.09.2017 17:27:04

Это тренд.

---

Приветствую.

"Памятник солдату Отечества".

[98K]


Там ещё есть по мелочи.

Жизнь прожить-как поле перейти, -говорил мой дед, сапёр.

---

От	pamir70
К	И. Кошкин (22.09.2017 10:05:08)
Дата	22.09.2017 11:21:19

По мнению скульптора г-н Пашолок - это миф

---

"Я бы хотел, чтобы этот специалист со мной лично связался, возможно, через Российское военное историческое общество, чтобы я понял, в чем и где ошибка. Пока у нас данных об ошибке нет», — подчеркнул Щербаков.

Он отметил, что сейчас важно «отделить происходящее от политической трескотни». Скульптор также выразил сомнение в том, что военный историк, обнаруживший ошибку в его работе, — реальная личность: «Кто-то говорит, что этого специалиста из соцсетей на самом деле не существует. Если же специалист есть и он прав, то мы будем очень благодарны, и внесем те или иные исправления».

---

От	Baren
К	djt (22.09.2017 00:20:49)
Дата	22.09.2017 09:05:38

рвио неумело обозвало всех дураками

---

https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/21761732_1935280273411933_3182954788134862870_n.jpg?oh=1126b196637a865bd430d599473d67c7&oe=5A8781F4

---

От	ttt2
К	Baren (22.09.2017 09:05:38)
Дата	22.09.2017 09:45:09

Re: рвио неумело...

---

> https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/21761732_1935280273411933_3182954788134862870_n.jpg?oh=1126b196637a865bd430d599473d67c7&oe=5A8781F4

Еще бы разобраться что на этой польской картинке. Никакого ни пулемета, ни автоматической винтовки Льюиса образца 1923 не было ни в Англии, ни во Франции.

С уважением

---

От	KAO
К	ttt2 (22.09.2017 09:45:09)
Дата	22.09.2017 21:28:24

Re: Это фото из поста Макса Попенкера. (+)

---

>Еще бы разобраться что на этой польской картинке. Никакого ни пулемета, ни автоматической винтовки Льюиса образца 1923 не было ни в Англии, ни во Франции.

http://mpopenker.livejournal.com/1850980.html

У Гаспаряна, справедливости ради, ссылка указана.

---

От	ttt2
К	KAO (22.09.2017 21:28:24)
Дата	22.09.2017 22:47:33

Re: Это фото...

---

> http://mpopenker.livejournal.com/1850980.html
>У Гаспаряна, справедливости ради, ссылка указана.

Все это здорово, но Попенкер говорит о "широко известном пулемете американца Льюиса модели 1923"

Но поиск lewis gun 1923 дает абсолютный нуль. Что несколько странно для "широко известной модели"

Единственное что есть достоверного про эту модель - немецкое руководство ВМВ по обращению с трофейным пулеметом, где он называется Fusil-mitrailleur «Lewis» mle 1924. Но поиск уже по этой фразе не дает тоже абсолютно ничего. Что тоже странно для "широко известного". На форумах люди говорили тому же Попенкеру что конструкция сильно отличается от Льюиса. ИМХО это скорее захваченная немцами опытная модель фиг знает какого года, и совсем не широко известная.

С уважением

---

От	U47
К	djt (22.09.2017 00:20:49)
Дата	22.09.2017 07:57:46

Re: Штурмгевер на...

---

Добиться переделки за счет виновного. Попытать, как до такого дошел.

---

От	ttt2
К	djt (22.09.2017 00:20:49)
Дата	22.09.2017 07:53:36

403 Forbidden (-)

---

---

От	ttt2
К	ttt2 (22.09.2017 07:53:36)
Дата	22.09.2017 08:48:23

Нашел на другом ресурсе, положил в копилку

---

[327K]


Миллионы на строительство нашли, копейки спросить консультацию специалиста нет

С уважением

---

От	Паршев
К	djt (22.09.2017 00:20:49)
Дата	22.09.2017 01:35:35

Тут два положительных момента

---

Во-первых, каждый теперь может убедиться, просто путем рассмотрения памятника, что штурмгевер не имеет отношения к АК. Разумеется каждый разбиравший АК. Каковых конечно не много, но они есть.

Во-вторых, очень хорош мужик на коне, насаживающий на шампур змею. Все участники этого события крылаты (или окрыленны). Крылатый конь в истории известен - это Пегас, имеющий отношение к поэзии и вообще к творчеству, не стесненному разными грубыми приземленными обстоятельствами. Кто же мужик? Тут вот из зала предполагают, что это очередная реинкарнация церетелевского Георгия. Но это вряд ли - Георгий был святой, но не ангельского чина. Я думаю, что это символ, некий идеал. Изображает он человека как бы имеющего отношение к военному делу (посокольку на Егория всё же похож), но как бы идеального, не реального военного. А поскольку на Пегасе - то это просто автор, пишущий на военные темы. Всё совпадает!
А кто же в данном случае крылатый змей? Всё ясно - ввиду явного сходства с предыдущим персонажем - это также пишущий на военную тему, но придерживающийся неправильных взглядов.
Так что в лице этой скульптурной композиции мы все получили небесного покровителя литературы на военную и военно-историческую тему, в том числе и особенно военно-исторических форумов - поскольку они предполагают полемику. Что важно отметить - символ этот христианизированный, что очень важно, потому что предыдущий - сова на глобусе - сильно отдает язычеством.
Вот такие вот мысли вызвало это неординарное событие.

Но вот по совокупности - дать этому бракоделу после Владимира еще и Калашникова - ну надо быть конченым министром.

---

От	Alexeich
К	Паршев (22.09.2017 01:35:35)
Дата	28.09.2017 13:37:48

Re: Тут два...

---

>Но вот по совокупности - дать этому бракоделу после Владимира еще и Калашникова - ну надо быть конченым министром.

По совокупности директор прачечной действует в полном служебном соответствии своему бюрократическому чину. От него чего требуется - чтоб тишина и покой на культурном фронте с легким послевкусием ПСН. Что он и делает. Если позвать талантливого скульптора, он еще неизвестно что забабахает, а то еще и заартачится и начнет свое "я так вижу" втирать. А этот привносит в скульптуры не больше индивидуальности, авторского видения и спорных решений, чем лабух в исполнение Мурки или автор надгробных бюстов на провинциальном погосте. Похож-похож, придраться не к чему, а Владимира так и вообще живьем никто не видел. Чем более безлико, тем лучше. Мелкие косяки вторичны. Так что зря Вы директора - он в струе.

---

От	ВладимирНС
К	Паршев (22.09.2017 01:35:35)
Дата	22.09.2017 14:44:06

Да ладно, мея насаживал не только святой Георгий

---

но и архангел Михаил. Так что "все в порядке"

---

От	Паршев
К	ВладимирНС (22.09.2017 14:44:06)
Дата	22.09.2017 14:47:23

Да я про это пишу

---

>но и архангел Михаил. Так что "все в порядке"

Он же по-другому изображался, должен же отличаться

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB

---

От	ВладимирНС
К	Паршев (22.09.2017 14:47:23)
Дата	22.09.2017 15:45:36

Re: Да я...

---

>>но и архангел Михаил. Так что "все в порядке"
>
>Он же по-другому изображался, должен же отличаться

Ну, единого канонического правила тут нету, просто традиция такая: если конный, то св.Георгий, а если пеший, то Архистратиг архангел Михаил. Такого рода традиции они скорее по иконописным школам бытовали, художник в рамках Священного Писания мог и может изображать любые творческие придумки, - лишь бы правящий епископ благословил.

---

От	Кострома
К	ВладимирНС (22.09.2017 15:45:36)
Дата	26.09.2017 17:39:08

Я вас наверно огорчу

---

>>>но и архангел Михаил. Так что "все в порядке"
>>
>>Он же по-другому изображался, должен же отличаться
>
>Ну, единого канонического правила тут нету, просто традиция такая: если конный, то св.Георгий, а если пеший, то Архистратиг архангел Михаил. Такого рода традиции они скорее по иконописным школам бытовали, художник в рамках Священного Писания мог и может изображать любые творческие придумки, - лишь бы правящий епископ благословил

НО канонические правила есть.
И традиция тут вообще не при чём.
Святой Георгий - он натурально смертный воин - хоть и святой - и конь ему необходим.
А Архангел Михаил - он натурально архангел.
Во первых - у него крылья есть - зачем ему конь?
Во вторых - он натурально живёт на небесах - откуда там коням взятся?
Западноеврепейский монашик нарисовавший архангела на коне - имел отличный шанс закончить жизнь в тепле.
Восточной европейски монашек скорее всего закончил бы жизнь в холоде
Потому как лошадб на небеса возносить - это как то слишком по язычески

---

От	Alexeich
К	Кострома (26.09.2017 17:39:08)
Дата	28.09.2017 13:51:48

жжоте напалмом не хуже ВВС США

---

>Западноеврепейский монашик нарисовавший архангела на коне - имел отличный шанс закончить жизнь в тепле.
>Восточной европейски монашек скорее всего закончил бы жизнь в холоде
>Потому как лошадб на небеса возносить - это как то слишком по язычески

Вообще-то существует раннемосковский и новогородский иконографический извод "Архангел Михаил – грозных сил воевода" (согласно каноничЪной версии послуживший Кандидскому образцом в написании его "Купании красного коня"). Архангел там соверешнно себе крылат и на крылатом на коне, в некоторых вариантах просто скачет, в некоторых скачет и трубит, в некоторых еще и диавола копьем повергает.
Вплоть до сегодняшнего дня служит образцом написания "народных" (выполняемых в кустарных мастерксих для ширнармасс) икон и разошедшийся наверное не сотнями даже тысяч а миллионами экземпляров.

---

От	Паршев
К	Alexeich (28.09.2017 13:51:48)
Дата	28.09.2017 15:01:18

RНе такой уж раннемосковский

---

сохранившиеся образцы - это где-то при втором Романове и в последующем - староверческие иконы в основном.
Канонического Михаила можно глянуьб например на гербе Архангельска.

---

От	Alexeich
К	Паршев (28.09.2017 15:01:18)
Дата	28.09.2017 16:03:30

Re: RНе такой...

---

>сохранившиеся образцы - это где-то при втором Романове и в последующем - староверческие иконы в основном.
>Канонического Михаила можно глянуть например на гербе Архангельска.

Ну да, на гербе как раз условный "греческий" извод.
По датировке, не буду дикутировать, некогда да и не готов - вроде отводят к возикновению в московской традиции в начале 16 в., кагбэ за 100 лет до Романовых. Ну, впрочем, "раннее" и "позднее" понятия довольно склизкие.

А картинка оказывается даже в Педивикии есть.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Icon_of_saint_Michael_horseman_%28Russia%2C_19th_c.%2C_priv._coll.%29_2.jpg


И где-то я сей сюжет с верховым архангелом совсем недавно видел не могу вспомнить. Исходя из банальной эрудиции если ... на днях меня занесло в Эрмитаж (совещание сорвалось неподалеку, ну там и простудился где-то между скифами и египтом почему сижу тут третий день вместо чтобы работать :) ), где я бродил долго по залам немецкого искусства, живописи и декоративно-прикладного - можно в этом направлении пошарить.

---

От	Alexeich
К	Alexeich (28.09.2017 16:03:30)
Дата	28.09.2017 16:08:01

маленько наврал - попутал

---

>Ну да, на гербе как раз условный "греческий" извод.

Это на киевском гербе условно греческий извод, на современном архангельском - модерн какой-то :)

---

От	Паршев
К	Alexeich (28.09.2017 16:08:01)
Дата	28.09.2017 19:24:26

Re: маленько наврал...

---

>>Ну да, на гербе как раз условный "греческий" извод.
>
>Это на киевском гербе условно греческий извод, на современном архангельском - модерн какой-то :)

Вообще гербы у нас в основном при Екатерине утверждены, но цирк с конями - э это уже вообще современность.
А предположительно выводят конного Михаила с 16-го века, но реальные сохранившиеся - 17-й. Были даже случаи именно с этим изображением, что восстанавливали реальный возраст - к 17-му.
В общем это что-то чисто московское и едва ли не оппозиционное.

А так, на основе архвнгельского герба очень неплохая композиция - Михаил с АКМ, а Сатана с М-16.

---

От	Кострома
К	Alexeich (28.09.2017 13:51:48)
Дата	28.09.2017 14:30:42

Ну значит я ошибался

---

>>Западноеврепейский монашик нарисовавший архангела на коне - имел отличный шанс закончить жизнь в тепле.
>>Восточной европейски монашек скорее всего закончил бы жизнь в холоде
>>Потому как лошадб на небеса возносить - это как то слишком по язычески
>
>Вообще-то существует раннемосковский и новогородский иконографический извод "Архангел Михаил – грозных сил воевода" (согласно каноничЪной версии послуживший Кандидскому образцом в написании его "Купании красного коня"). Архангел там соверешнно себе крылат и на крылатом на коне, в некоторых вариантах просто скачет, в некоторых скачет и трубит, в некоторых еще и диавола копьем повергает.
>Вплоть до сегодняшнего дня служит образцом написания "народных" (выполняемых в кустарных мастерксих для ширнармасс) икон и разошедшийся наверное не сотнями даже тысяч а миллионами экземпляров.


ПРизнаю - был не прав

Двоеверие - чего с них взять.

Ну значит автор памятника знал про эту икону лучше меня

---

От	ВладимирНС
К	Кострома (26.09.2017 17:39:08)
Дата	28.09.2017 13:02:26

Чему тут огорчаться-то?

---

Нет, не огорчили. Но Вы привели свое рассуждение (да, логичное), ни на какие каноны не ссылались. Насколько мне известно, существует иконографическая традиция, она меняется от эпохи к эпохе. А канона никакого по этому поводу нет - к примеру, статуи святых в православии не запрещены, просто не приняты и все.
А упомянутого Вами "монашка" могли отправить на цугундер и за писания в рамках канона, если вольности его сочтут кощунственными.
Если Вы что-то знаете о канонических установлениях по поводу изображения Архистратига Михаила или Св.Георгия - напишите, пожалуйста. Хотя бы укажите где прочесть.

---

От	Кострома
К	ВладимирНС (28.09.2017 13:02:26)
Дата	28.09.2017 14:09:26

Так это не канон

---

>Нет, не огорчили. Но Вы привели свое рассуждение (да, логичное), ни на какие каноны не ссылались. Насколько мне известно, существует иконографическая традиция, она меняется от эпохи к эпохе. А канона никакого по этому поводу нет - к примеру, статуи святых в православии не запрещены, просто не приняты и все.
>А упомянутого Вами "монашка" могли отправить на цугундер и за писания в рамках канона, если вольности его сочтут кощунственными.
>Если Вы что-то знаете о канонических установлениях по поводу изображения Архистратига Михаила или Св.Георгия - напишите, пожалуйста. Хотя бы укажите где прочесть.


Для христиан - это истина. да пожалуй и для иудеев
Расписаны все обитатели небес, все обитатели ада - и там не лошадей. Птицы есть

Про статуи святых которых якобы нет в православии или они не приняты- очень смешно - да.
если вы живёте в Москве - съездите в переславль в Горицкий монастырь - там есть музей как раз для таких начитаных людей как вы
http://museumpereslavl.ru/ru/museum/exhibit/detail/1bc9086e-9d8c-11e5-90fb-55a88fa2d635/

ПРи том что как раз народная традиция считает иначе - и к примеру до недавнего времени все были убеждены что Илья Пророк на лошадях в колеснице скачет.
Но он тоже не архангел

---

От	Stein
К	Кострома (26.09.2017 17:39:08)
Дата	26.09.2017 20:31:30

Мухамед вроде на коне в рай летал...(-)

---

---

От	Prepod
К	Stein (26.09.2017 20:31:30)
Дата	27.09.2017 12:38:29

Бурак это что-то вроде ангела-хранителя (-)

---

---

От	Кострома
К	Stein (26.09.2017 20:31:30)
Дата	26.09.2017 21:05:11

Re: Мухамед вроде

---

У мусульман несколько иначе

---

От	Паршев
К	Паршев (22.09.2017 01:35:35)
Дата	22.09.2017 08:05:10

ПРичем самое ужасное

---

уж если проперло на символизм и "бабла много", можно же было отметиться буквально намировом уровне, материал позволял

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB

так нет же, Церетели это наше всё.

---

От	badger
К	Паршев (22.09.2017 01:35:35)
Дата	22.09.2017 05:39:52

Re: Тут два...

---

>Во-первых, каждый теперь может убедиться, просто путем рассмотрения памятника, что штурмгевер не имеет отношения к АК. Разумеется каждый разбиравший АК. Каковых конечно не много, но они есть.

АК, в итоге, снимут с вооружения, а проблема никуда не денется.

Надо просто начинать говорить, что Штурмгевер - это просто переупакованная СВТ-40, ну а что, верхний газоотвод, запирание перекосом затвора...


P.S.
Тем более, что "удивительно напоминающие" СВТ детали есть и в шведской ag-42 :

http://modernfirearms.net/rifle/autoloading-rifles/swed/ag-42-ljungman-r.html


И в бельгийской FN FAL :

http://forum.guns.ru/forummessage/164/284547-149.html

http://www.dogswar.ru/strelkovoe-oryjie/vintovki-ryjia/4139-avtomaticheskaia-vin.html

---

От	ttt2
К	badger (22.09.2017 05:39:52)
Дата	22.09.2017 08:11:13

Re: Тут два...

---

>АК, в итоге, снимут с вооружения, а проблема никуда не денется.

Пока не просмаривается снятие :). И зачем? Серьезных изменений в личной стрелковке не просматривается, а значение ее в серьезных войнах все время падает. Артиллерия, авиация, ВТО и тд и тп. Калаши вполне соответствуют.

>Надо просто начинать говорить, что Штурмгевер - это просто переупакованная СВТ-40, ну а что, верхний газоотвод, запирание перекосом затвора...

Кому знать хочется и так давно знают, а упертых все равно не переубедишь. "Похож и все тут"

С уважением

---

От	badger
К	ttt2 (22.09.2017 08:11:13)
Дата	22.09.2017 09:57:27

Re: Тут два...

---

>Пока не просмаривается снятие :). И зачем? Серьезных изменений в личной стрелковке не просматривается, а значение ее в серьезных войнах все время падает. Артиллерия, авиация, ВТО и тд и тп. Калаши вполне соответствуют.

Так лобби оружейное хочет что-нибудь производить, недаром у нас и АЕК-971 и АН-94 сейчас на воружении и АК-12 подступает:

https://rg.ru/2014/12/24/avtomat-site-anons.html


Мобзапасы, конечно, заменять не будут, но действующую армию, скорее всего, перевооружат, на такое, современное, что бы Пикатини було, коллиматроные прицелы можно было ставить, лазерные целеуказатели, фонари, рукоятки тактические, что бы, вообщем, всё как у белых людей...



>Кому знать хочется и так давно знают, а упертых все равно не переубедишь. "Похож и все тут"

Упёртым полезно будет узнать, что Калашников не "чудом в чистом поле" появился, а был естественным этапом в развитии одной из передовых в мировом маштабе оружейных школ, создавшей такой замечательный образец, как СВТ.

---

От	Blitz.
К	badger (22.09.2017 09:57:27)
Дата	22.09.2017 15:39:32

Re: Тут два...

---

Ак-12 ни куда не поступает, он на равне с АЕК-971 участвует в конкурсе да испытывается.

---

От	Alex Lee
К	djt (22.09.2017 00:20:49)
Дата	22.09.2017 01:00:19

Эта картинка Штурмгевера гуглится по запросу "автомат калашникова схема"

---

Типичная ситуация "девочка-дизайнер ищет картинку в гугле".

---

От	Kalash
К	Alex Lee (22.09.2017 01:00:19)
Дата	23.09.2017 19:36:16

Размещу здесь. Различные варианты конкурентов АК

---

https://warhead.su/2017/09/23/predstavte-sebe-rossiyu-bez-kalasha

---

От	Ulanov
К	Kalash (23.09.2017 19:36:16)
Дата	24.09.2017 00:21:14

Поржал :)

---

> https://warhead.su/2017/09/23/predstavte-sebe-rossiyu-bez-kalasha

Из реальных конкурентов там только АС-44, в том смысле, что не заболей Судаев, его бы понемногу допили до нормы. А так - Булкин и Деменьтев, конечно, до финала дошли, но по случаю невыполнения ТТТ по надежности им бы в лучшем случае пришлось пилить свои образцы до тех пор, пока не появился все тот же "калаш".
Что касается Коробова, он, конечно, гениален как конструктор, но местами сильно опережал свое время, особенно по части реальных возможностей производства.
В общем, это скорее подборка наиболее экзотично выглядящих конструкций, чем реальных конкурентов :)


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	А.Никольский
К	Alex Lee (22.09.2017 01:00:19)
Дата	22.09.2017 11:44:01

у меня все нормально гуглится - видимо все же специально старались

---

https://www.google.ru/search?q=%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82+%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D1%81%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjWvpafs7jWAhXJP48KHcX9BJAQsAQIJQ&biw=1544&bih=885

---

От	Alex Medvedev
К	А.Никольский (22.09.2017 11:44:01)
Дата	23.09.2017 07:42:18

надо пользоваться православным яндексом!

---

вбиваем в поиск в картинках фразу "первый автомат калашников взрыв-схема" и ву аля! пятая по счету, (но первая взрыв-схема) картина - ЫП.

---

От	Alexeich
К	Alex Medvedev (23.09.2017 07:42:18)
Дата	27.09.2017 16:46:34

а у меня и с гугелем вышло

---

просто надо искать не первую по счету, а первую красивую. На самом деле статья про ЫПы вообще, но под заголовком картинки про калашников вылезает данная схема. Так что девочку дезингера легко понять, нотяжело простить :)
РВИО погорело на том, на чем погорают конторы с сомнительным мандатом общественности, свои действия они подготоваливают как захват Ракки поджахедами ИГ (ах да. запрещено и т.д.), скрытно и внезапно, как огня боясь общественного обсуждения. Вот и имеют что имеют.

---

От	badger
К	А.Никольский (22.09.2017 11:44:01)
Дата	22.09.2017 11:53:18

Re: у меня...

---

https://www.google.ru/search?newwindow=1&biw=1920&bih=1087&tbm=isch&sa=1&q=%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82+%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2-%D1%81%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0&oq=%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82+%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2-%D1%81%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0&gs_l=psy-ab.3...115682.121606.0.122389.8.8.0.0.0.0.162.1144.0j8.8.0....0...1.1.64.psy-ab..0.0.0....0.IbW-K8RTooQ#imgrc=W4QW4ew6S6br-M:



нагуглить можно что угодно, там просто две взрыв-схемы в одном посте, АК-47 и StG-44, поэтому выдача так идёт...

https://glav.su/forum/5/851/messages/468539/#message468539


оправдывать исполнителей этого смысла нет, но надо отдавать себе отчёт, что это провал на многих уровнях, а не некоего одного "дизайнера с гуглом"...

---

От	Alexeich
К	badger (22.09.2017 11:53:18)
Дата	22.09.2017 12:07:21

Re: у меня...

---

>оправдывать исполнителей этого смысла нет, но надо отдавать себе отчёт, что это провал на многих уровнях, а не некоего одного "дизайнера с гуглом"...

Это не "провал на многих уровнях", а обычная установившаяся годами схема работы над финансируемыми государством проектами, когда бабловский изначально распределяется "по связям и понятиям", а потом начинается судорожный поиск исполнителя, который удовольствуется крошками от пирога, остающимися к нижнему (исполнительному) уровню иерархии. Думаете, в "Росатоме" и "Роскосмосе" не так? Увы - зачастую так, с чем мне приходится сталкиваться и превозмогать вот в этот самый момент.

---

От	john1973
К	Alex Lee (22.09.2017 01:00:19)
Дата	22.09.2017 01:07:10

Re: Эта картинка...

---

>Типичная ситуация "девочка-дизайнер ищет картинку в гугле".
Кстати несложно будет перерисовать на АК-46 - только добавить линии-связи, будет похоже

---

От	Alex Lee
К	john1973 (22.09.2017 01:07:10)
Дата	22.09.2017 01:43:11

Жалко будет, если раздуют скандал и переделают. Хорошая пасхалка получилась.

---

Или фан-сервис - называйте как хотите. :)

---

От	А.Никольский
К	Alex Lee (22.09.2017 01:43:11)
Дата	22.09.2017 09:07:37

скандал видимо уже неизбежен (-)

---

---

От	Flanker
К	А.Никольский (22.09.2017 09:07:37)
Дата	22.09.2017 09:36:55

Re: скандал видимо...

---

Будем надеятся что вы правы

---

От	dummycharacter
К	А.Никольский (22.09.2017 09:07:37)
Дата	22.09.2017 09:17:24

Все проще:Мы никогда ранее не отрицали(с) связи между шмайсером и калашниковым. (-)

---

---

От	badger
К	dummycharacter (22.09.2017 09:17:24)
Дата	22.09.2017 09:37:19

Ну да, первые образцы под промежуточный патрон...

---

Правда, ещё Автомат Фёдорова ещё любят вставлять в этот ряд, но он под винтовочный патрон японский ( и даже патрон Фёдорова был ближе к винтовочным, чем к промежуточным )...

Американцы бы могли M1 Carbine вставить в этот ряд, но опять же, патрон всё же ближе к пистолетным, да и сам карабин не позиционировалось как основное оружие пехоты, а скорее как личное оружие самообороны.

---

От	ttt2
К	badger (22.09.2017 09:37:19)
Дата	22.09.2017 09:50:22

Cамозарядки под промежуточный патрон были еще в ПМВ

---

Например

http://www.thefirearmblog.com/blog/2013/07/23/semiauto-rifles-wwi/

С уважением

---

От	badger
К	ttt2 (22.09.2017 09:50:22)
Дата	22.09.2017 11:23:54

Я вас огорчу - по вашей ссылке военных образцов под промежуточный патрон нет

---

> http://www.thefirearmblog.com/blog/2013/07/23/semiauto-rifles-wwi/

Если бы вы сами её читали, вы бы это без труда поняли...


Там есть один охотничий образец под "промежуточный" патрон, с фиксированным магазином на 5 патронов, который никогда в армию не поставлялся, и есть со свободным затвором образец ( то есть ПП по сути), и всё...


Всё остальное - самозарядные образцы под винтовочные патроны различные, причём в сколь-нибудь массовом производстве из них был лишь один - RSC Model 1917/1918, под винтовочный 8mm Lebel...


А автомат под (почти)промежуточный патрон в ПМВ, конечно, был, мы его уже называли, Автомат Фёдорова ( ружье-пулемёт Фёдорова в терминологии ПМВ)

---

От	ttt2
К	badger (22.09.2017 11:23:54)
Дата	22.09.2017 12:30:52

Нет есть

---

>Если бы вы сами её читали, вы бы это без труда поняли...
>Там есть один охотничий образец под "промежуточный" патрон, с фиксированным магазином на 5 патронов, который никогда в армию не поставлялся, и есть со свободным затвором образец ( то есть ПП по сути), и всё...

Winchester M1907 воевала во всю.

Она есть в списке оружия французской армии (с 1915)

http://www.imfdb.org/wiki/List_of_weapons_used_by_French_Armed_Forces

И патрон есть

https://en.wikipedia.org/wiki/.351_Winchester_Self-Loading

Winchester introduced the .351 SL in the Winchester Model 1907 self-loading rifle as a replacement for the Winchester Model 1905 and the .35 SL. The .351 SL proved popular with police and security forces as the only chambering available in the model 1907, and was used by France in both world wars

Кстати по некоторым данным (Winchester's First self-loading rifles. Houze, Herbert G.)

говорится что их для французского заказа делали полностью автоматические

Так что просто время их пока не пришло. А конструктивно все было ОК.

>Всё остальное - самозарядные образцы под винтовочные патроны различные, ..

Возможно взял не самую удачную ссылку

С уважением

---

От	badger
К	ttt2 (22.09.2017 12:30:52)
Дата	22.09.2017 13:48:41

Re: Нет есть

---

>Winchester M1907 воевала во всю.

ny companies in America jumped at the chance to profit from Europe's new grand war and Winchester managed to sell its Model 1907 in some number to the French Army. The first French batch order obtained during October of 1915 totaled 300 rifles and this was followed by a further 2,200 rifles into 1918 - the last year of the war. French Army models differed from their civilian-minded Winchester offerings in that their internals were now slightly reworked to offer full-automatic fire (up to 700 rounds per minute) - making the Model 1907 something of an early assault rifle/assault carbine design. To offset the high volume of fire, the magazines were lengthened from their original 5-/10-round capacities to 15- and 20-round counts. One of the sticking points of the Model 1907, however, was its use of the unique .351 Winchester cartridge which forced the French to order some 1.5 million cartridges with their new guns. In keeping with small arms long gun design of the period, the Model 1907s were also outfitted with mountings for a field bayonet.

Following the French,the Russian Empire also purchased the Winchester rifle but this only totaled about 500 units or so with a supply of ammunition to boot - ordered May of 1916. The British took on only 120 of the rifle and less than 80,000 rounds of ammunition from late 1914 onwards - seeing service with the air corps. American airmen carried the Model 1907 into action though from a limited stock of the gun - though these only saw service with airmen in the American Southwest.

https://www.militaryfactory.com/smallarms/detail.asp?smallarms_id=912

"Воевала во всю" - это 2500 экземпляров у французов, 500 в России и 120 у британцев.

---

От	ttt2
К	badger (22.09.2017 13:48:41)
Дата	22.09.2017 14:37:07

Ну вот, вы уже признаете ее использование

---

>"Воевала во всю" - это 2500 экземпляров у французов, 500 в России и 120 у британцев.

Согласно фирме Винчестер Франции было поставлено 3300. Я и не говорил про миллионы. Факт тот что применялась.

С уважением

---

От	badger
К	ttt2 (22.09.2017 14:37:07)
Дата	24.09.2017 22:44:24

Re: Ну вот,...

---

>>"Воевала во всю" - это 2500 экземпляров у французов, 500 в России и 120 у британцев.
>
>Согласно фирме Винчестер Франции было поставлено 3300. Я и не говорил про миллионы. Факт тот что применялась.

Простите, вы изначально писали:

"Winchester M1907 воевала во всю.", и только после того, как вас потыкали носом, осётр уменьшился до "Факт тот что применялась.".

Впрочем, вы имеете полное право вести себя как дешёвый фигляр, если вам это нравится.

---

От	badger
К	ttt2 (22.09.2017 12:30:52)
Дата	22.09.2017 13:28:24

Вы не только свои ссылки не читаете на английском, но и то, что я по русски вам

---

то что я по русским вам пишу, вы тоже не читаете, увы...

>Winchester M1907 воевала во всю.

>Она есть в списке оружия французской армии (с 1915)


Она под СВОБОДНЫЙ ЗАТВОР... Вы знаете, что такое СВОБОДНЫЙ ЗАВТОР ?

Это ПП (пистолет-пулемёт), а не автомат.

Это помимо того, что основным пехотным оружием оно тоже явно не было...

Не стоит участвовать в дисскусиях по вопросам, в которых вы ничего не понимаете...

Применение более мощного патрона заставило Т.К. Джонсона использовать тяжелый затвор и усиленные пружины, однако общая схема и принцип работы автоматики остались прежними. Как и ранее, оружие должно было использовать для перезарядки импульс отдачи, приводящий к движению свободного затвора.


https://topwar.ru/97234-samozaryadnaya-vintovka-winchester-model-1907-ssha.html



по вашей ссылке:

The blowback mechanism was stretched to its practical limits in the .401 caliber 1910 model, and the rifle could never have been adapted to the military .30-06 cartridge, thus preventing any chance at a military model.

http://www.thefirearmblog.com/blog/2013/07/23/semiauto-rifles-wwi/

---

От	И. Кошкин
К	badger (22.09.2017 13:28:24)
Дата	22.09.2017 14:32:48

Это не ПП, потому что там не пистолетный патрон.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это специализированные винчестеровские патроны для их винтовок. .35:

http://www.ammo-one.com/sitebuilder/images/35WSLwinWRAcopperJSP-262x289.jpg


.401 (в середине):

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e0/.401_Winchester_Self-Loading_Rifle_with_.45-70_and_.308_Win.JPG/300px-.401_Winchester_Self-Loading_Rifle_with_.45-70_and_.308_Win.JPG


Винчестер выпускал такие патрончики еще для своих многочисленных левер-ганов, а потом приспособил и для самозарядки. Да, в какой-то мере они могут считаться промежуточными.

И. Кошкин

---

От	badger
К	И. Кошкин (22.09.2017 14:32:48)
Дата	24.09.2017 22:47:24

Я понимаю, что вам нравиться постить такие брутальные картинки :)

---

>Винчестер выпускал такие патрончики еще для своих многочисленных левер-ганов, а потом приспособил и для самозарядки. Да, в какой-то мере они могут считаться промежуточными.

Но рассматриваемый нами патрон именно мощный пистолетный, а не промежуточный, если рассматривать не картинки, а с точки зрения его характеристик:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2827352.htm

---

От	И. Кошкин
К	badger (24.09.2017 22:47:24)
Дата	25.09.2017 11:52:02

Да что вы говорите?

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Винчестер выпускал такие патрончики еще для своих многочисленных левер-ганов, а потом приспособил и для самозарядки. Да, в какой-то мере они могут считаться промежуточными.
>
>Но рассматриваемый нами патрон именно мощный пистолетный, а не промежуточный, если рассматривать не картинки, а с точки зрения его характеристик:

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2827352.htm

Вам осталось только найти пистолет, в котором применялись эти "пистолетные" патроны, которые, вообще говоря, по справочникам проходят, как "rifle cartridge".

И. Кошкин

---

От	Ibuki
К	И. Кошкин (25.09.2017 11:52:02)
Дата	25.09.2017 18:14:22

ATF

---

>Вам осталось только найти пистолет, в котором применялись эти "пистолетные" патроны, которые, вообще говоря, по справочникам проходят, как "rifle cartridge".
Тут нужно быть осторожнее так как любое огнестрельное оружие к которому приделали на заводе пистолетную рукоятку без приклада является пистолетом согласно определению ATF. Что вызывает немалый батхерт у американских владельцев орудия так любой патрон может быть классифицирован как пистолетный и к нему будут применяться законодательные ограничения по бронебойным пулям.

---

От	И. Кошкин
К	Ibuki (25.09.2017 18:14:22)
Дата	25.09.2017 18:29:50

Я знаю.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вам осталось только найти пистолет, в котором применялись эти "пистолетные" патроны, которые, вообще говоря, по справочникам проходят, как "rifle cartridge".
>Тут нужно быть осторожнее так как любое огнестрельное оружие к которому приделали на заводе пистолетную рукоятку без приклада является пистолетом согласно определению ATF. Что вызывает немалый батхерт у американских владельцев орудия так любой патрон может быть классифицирован как пистолетный и к нему будут применяться законодательные ограничения по бронебойным пулям.

https://www.youtube.com/watch?v=dpb-1EdAYoE
https://www.youtube.com/watch?v=bKD9hjuHH1Q

45-70 Govt и 50-90 Sharps, без сомнения, пистолетные патроны.

И. Кошкин

---

От	Fateev
К	И. Кошкин (25.09.2017 18:29:50)
Дата	26.09.2017 07:07:44

тогда уж вот ЭТО

---

День добрый.

>>Тут нужно быть осторожнее так как любое огнестрельное оружие к которому приделали на заводе пистолетную рукоятку без приклада является пистолетом согласно определению ATF.

https://youtu.be/OKzhy6af-vY?t=175

С уважением, Павел Фатеев.

---

От	И. Кошкин
К	Fateev (26.09.2017 07:07:44)
Дата	26.09.2017 10:41:27

Нет конечно.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.

>>>Тут нужно быть осторожнее так как любое огнестрельное оружие к которому приделали на заводе пистолетную рукоятку без приклада является пистолетом согласно определению ATF.
>
> https://youtu.be/OKzhy6af-vY?t=175

Я привел оружие, которое выпускается, пусть и мелкой серией (второй - сделан на базе первого), и имеет некоторое применение - в стрельбе по тяжелым мишеням, есть у американцев такой вид спорта.

И. Кошкин

---

От	ttt2
К	badger (22.09.2017 13:28:24)
Дата	22.09.2017 14:04:40

Никто читать не будет если написаны глупости

---

>Она под СВОБОДНЫЙ ЗАТВОР... Вы знаете, что такое СВОБОДНЫЙ ЗАВТОР ?
>Это ПП (пистолет-пулемёт), а не автомат.

Со свободным затвором даже пушки и гранатометы делают. То что такая схема не оптимальна для стрелкового оружия под достаточно мощный патрон знают сейчас, но не знали тогда. Никто и не говорил что это была суперсистема. Тем не менее она и до второй мировой дожила.

>Это помимо того, что основным пехотным оружием оно тоже явно не было...

А это тут при чем? Вы с кем и о чем спорите? Вы можете изворачиваться про основное/неосновное сколько хотите, но факт реального использования в ПМВ стрелкового оружия под промежуточный патрон вы не опровергнете никак.

С уважением

---

От	badger
К	ttt2 (22.09.2017 14:04:40)
Дата	24.09.2017 22:39:49

Re: Никто читать...

---

>Со свободным затвором даже пушки и гранатометы делают. То что такая схема не оптимальна для стрелкового оружия под достаточно мощный патрон знают сейчас, но не знали тогда. Никто и не говорил что это была суперсистема.

Говна много разного сделано и вы даже, если хотите, можете быть экспертом в сортах говна, но рассказывать, что говно, оно почти как конфета - не стоит, не на ВИФе точно.


>Тем не менее она и до второй мировой дожила.

1) Оно не применялось в ВМВ.
2) Дожило - это:


Этот карабин выпускался ровно 50 лет - с 1907 по 1957 годы, правда суммарный объем выпуска был не слишком уж велик для такого долгого периода - всего порядка 58 тысяч штук.


http://mpopenker.livejournal.com/2189204.html

Выпуск, в среднем, 1 тыс. в год. Очень редкий сорт говна.

Тех же RSC Model 1917/1918, которые есть в вашей первоначальной ссылке было выпущено 85 000, а про выпуск пулемёта "Шоша" ("штурмгевер" времен ПМВ) я просто помолчу, причём их выпустили в таком количестве за несколько лет, а не 50.


>А это тут при чем? Вы с кем и о чем спорите?

При том что экспериментальные образцы меня не интересуют.
Указание на то, что я рассматриваю только основное оружие пехоты было у меня сразу:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2827085.htm

но поскольку вы по русски читать не умеете, вы естественно, это пропустили.


>Вы можете изворачиваться про основное/неосновное сколько хотите,

"применялось во всю" про оружие, применявшееся в ПМВ в количестве 3 тыс. экземпляров написали вы, а "изворачиваюсь" - я, ну да, логика цветет в ваших построениях :)

>но факт реального использования в ПМВ стрелкового оружия под промежуточный патрон вы не опровергнете никак.


Факта не было, просто потому, что не было патрона такого в ПМВ...
Сделать оружие под промежуточный патрон на свободном затворе невозможно( можно на полусвободном, если сильно извратиться. как это сделали немцы в H&K G3).

Для упрощенного понимания почему это не промежуточный патрон, а Winchester 1907 - не автомат:

Патрон .351 WSL, как наиболее популярный и исторически значимый из всей семейки, имел следующие характеристики: масса пули 11.6 г, начальная скорость 550 м/с, Е0 1715 Дж. Пуля как правило была с круглым носиком, полуоболочечная, при этом на 200 метрах она сохраняла энергию порядка 650-670 Дж. Стрелять сильно дальше таким патроном в теории было возможно, но по факту проблемно - при "нуле" на 200 метров на 250 метрах снижение пули относительно точки прицеливания было порядка 40-45см, а на 300 - больше метра. При нуле 200 метров наибольшая высота траектории составляла примерно 25-26см.
тем не менее, до 200 метров это был довольно убедительный аргумент, особенно по животным вида хомо эректус, благодаря чему еще до ПМВ эти винчестеры стали весьма популярным оружием полиции, техасских рэйнджеров и пограничной стражи США

http://mpopenker.livejournal.com/2189204.html

Теперь то же самое более сложным образом:

Неотъемлимым требованием к оружию под промежуточный патрон является ведение эффективного, прицельного огня на средние дистанции, до 600-800 метров, на которые не способны вести таковой огонь ПП.

Так вот по этой характеристике Winchester 1907 не попадает в категорию автоматов и оружия под промежуточный патрон, а явно попадает в категорию ПП, просто под мощный патрон.

То что это пистолетный патрон легко убедиться, взглянув на его характеристиками в сравнении с пистолетными и промежуточными патронами:




Пистолетные ( в том числе переразмеренные ):

.357 Magnum
https://en.wikipedia.org/wiki/.357_Magnum

M1 Carbine:
https://en.wikipedia.org/wiki/.30_Carbine

.351 Winchester Self-Loading
https://en.wikipedia.org/wiki/.351_Winchester_Self-Loading


Промежуточные:


7.92x33
https://en.wikipedia.org/wiki/7.92%C3%9733mm_Kurz

7.62х39
https://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9739mm



Во первых, визуально сразу видно, что пистолетные патроны имеют пулю с округлой головкой, оптимальную для дозвуковых скоростей, и позволяющей сделать в той же длине более тяжёлую пулю, а промежуточные патроны - остроконечные.

Но это не главное, что их отличает, главное:


.357_Magnum
Maximum pressure 35,000 psi (241 MPa)

.30 Carbine
Maximum pressure 265.45 MPa (38,500 psi)


.351 Winchester Self-Loading
Maximum pressure 37,000 to 39,000 PSI



7.92x33
Maximum pressure (C.I.P.) 340.00 MPa (49,313 psi)


7.62x39
Maximum pressure (C.I.P.) 355.0 MPa (51,490 psi)
Maximum pressure (SAAMI) 310.3 MPa (45,010 psi)

Очень хорошо видно, что у пистолетных патронов максимальное давление составляет 30+ PSI, а у промежуточных - 40+ PSI.

---

От	Ibuki
К	badger (24.09.2017 22:39:49)
Дата	25.09.2017 17:28:21

АК-47 - это пистолет-пулемет

---

>Неотъемлимым требованием к оружию под промежуточный патрон является ведение эффективного, прицельного огня на средние дистанции, до 600-800 метров, на которые не способны вести таковой огонь ПП.
>Так вот по этой характеристике Winchester 1907 не попадает в категорию автоматов и оружия под промежуточный патрон, а явно попадает в категорию ПП, просто под мощный патрон.

Вы наверное в курсе что согласно курсу стрельб максимальная дистанция на которую ведется огонь и из автомата Калашникова калибра 7,62x39 мм составляет 400 метров. И это скорее исключение. Основная дальняя дистанция - 300 метров. Соответственно согласно определению выше АК "не попадает в категорию автоматов и оружия под промежуточный патрон, а явно попадает в категорию ПП, просто под мощный патрон." (c)

---

От	Evg
К	ttt2 (22.09.2017 14:04:40)
Дата	22.09.2017 20:07:01

Re: Никто

---

>>Это помимо того, что основным пехотным оружием оно тоже явно не было...
>
>А это тут при чем? Вы с кем и о чем спорите? Вы можете изворачиваться про основное/неосновное сколько хотите, но факт реального использования в ПМВ стрелкового оружия под промежуточный патрон вы не опровергнете никак.

Для ПМВ скорее можно говорить о рождении идеи промежуточного патрона. Об осознании что было бы неплохо нечто сильнее пистолетного и слабее винтовочного. И на этой волне, на первом, так сказать, этапе создавались образцы оружия под уже имеющиеся патроны наиболее слабые из винтовочных и наиболее сильные из пистолетных.
Т.е. это не специальные промежуточные патроны, а подходящие винтовочные/пистолетные используемые в качестве промежуточного. За неимением.

---

От	И. Кошкин
К	ttt2 (22.09.2017 14:04:40)
Дата	22.09.2017 14:38:50

"Сорок слишком лет говорю прозой — и невдомек!"

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Промежуточный патрон - это, все-таки, патрон специальной разработки, призванный занять нишу между боеприпасами ПП и винтовок-пулеметов. В первую мировую никто такую цель не ставил, хотя бы потому, что ПП еще не получили распространения.

И. Кошкин

---

От	ttt2
К	И. Кошкин (22.09.2017 14:38:50)
Дата	22.09.2017 14:51:46

Re: "Сорок слишком...

---

>Промежуточный патрон - это, все-таки, патрон специальной разработки, призванный занять нишу между боеприпасами ПП и винтовок-пулеметов. В первую мировую никто такую цель не ставил, хотя бы потому, что ПП еще не получили распространения.

Вот такое уже было. :)


[111K]


Кайзер говорят обожал с ним охотится :)

>И. Кошкин
С уважением

---

От	badger
К	ttt2 (22.09.2017 14:51:46)
Дата	24.09.2017 23:13:35

Re: "Сорок слишком...

---

>Вот такое уже было


ПМВ вполне себе видело применение ПП, в виде:



http://modernfirearms.net/smg/de/mp1-i-schmeisser-r.html
http://modernfirearms.net/smg/it/villar-perosa-r.html
http://modernfirearms.net/smg/it/beretta-m191-r.html

Естественно, в более значимых количествах, нежели Winchester 1907 :)

---

От	И. Кошкин
К	ttt2 (22.09.2017 14:51:46)
Дата	22.09.2017 15:45:11

Re: "Сорок слишком...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Промежуточный патрон - это, все-таки, патрон специальной разработки, призванный занять нишу между боеприпасами ПП и винтовок-пулеметов. В первую мировую никто такую цель не ставил, хотя бы потому, что ПП еще не получили распространения.
>
>Вот такое уже было. :)

>
>[111K]


>Кайзер говорят обожал с ним охотится :)

>>И. Кошкин
>С уважением


[320K]


И. Кошкин

---

От	Banzay
К	ttt2 (22.09.2017 12:30:52)
Дата	22.09.2017 12:44:19

С какого момента рантовый патрон стал промежуточным? (-)

---

---

От	Паршев
К	Banzay (22.09.2017 12:44:19)
Дата	25.09.2017 16:04:53

Промежуточный по энергии считается

---

и вообще это поздняя классификация.

Рантовость ни причем, никто не делит оружие под винтовочне патроны на "для рантовых" и "для безрантовых"

---

От	ttt2
К	Banzay (22.09.2017 12:44:19)
Дата	22.09.2017 13:02:31

А с какого момента рантовость/безрантовость стала иметь значение? (-)

---

---

От	Андю
К	djt (22.09.2017 00:20:49)
Дата	22.09.2017 00:29:10

Судя по данному барельефу, не только ЫП, но и стрелу с мечём он придумал. (-)

---

---

От	john1973
К	Андю (22.09.2017 00:29:10)
Дата	22.09.2017 00:48:44

Re: Судя по...

---

Вот кстати, автоматические пистолеты Калашникова зря не налепили, или не нарисовали на фоне. А уж РПК тем более должен быть.

---

От	Round
К	john1973 (22.09.2017 00:48:44)
Дата	22.09.2017 09:04:35

Re: Судя по...

---

>Вот кстати, автоматические пистолеты Калашникова зря не налепили, или не нарисовали на фоне. А уж РПК тем более должен быть.

РПК там есть, разве что не с бубном.

---

От	И. Кошкин
К	djt (22.09.2017 00:20:49)
Дата	22.09.2017 00:22:22

А что такого? Каждый порядочный человек знает, что АК содран со штурмгевера. (-)

---

---

От	Alex Lee
К	И. Кошкин (22.09.2017 00:22:22)
Дата	22.09.2017 00:56:06

Разве АК не конструировал захваченный Хуго Шмайссер лично? (-)

---

---

От	badger
К	Alex Lee (22.09.2017 00:56:06)
Дата	22.09.2017 05:05:47

Лично захваченный Калашниковым Хуго Шмайссер...

---

Заарканил и потом на цепи за собой водил...

Что кто захватил - тот тем пользуется...

---

От	СОР
К	badger (22.09.2017 05:05:47)
Дата	22.09.2017 14:21:14

Калашниковы это и есть Хуго Шмайссер... (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	СОР (22.09.2017 14:21:14)
Дата	26.09.2017 12:12:23

Re: Калашниковы это

---

"Люди, которые прежде не замечали сходства между ним и Генри Фонда, сейчас только об этом и твердили, а некоторые ядовито намекали, что именно по причине сходства с Генри Фонда майора Майора и сделали командиром эскадрильи.
Капитан Блэк, который сам зарился на эту должность, утверждал, что майор Майор и есть в действительности Генри Фонда, но только боится в этом признаться, потому что он — трусливое дерьмо."

(с), Дж. Хеллер, "Поправка-22"

---