От badger
К dummycharacter
Дата 22.09.2017 09:37:19
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Ну да, первые образцы под промежуточный патрон...

Правда, ещё Автомат Фёдорова ещё любят вставлять в этот ряд, но он под винтовочный патрон японский ( и даже патрон Фёдорова был ближе к винтовочным, чем к промежуточным )...

Американцы бы могли M1 Carbine вставить в этот ряд, но опять же, патрон всё же ближе к пистолетным, да и сам карабин не позиционировалось как основное оружие пехоты, а скорее как личное оружие самообороны.
От ttt2
К badger (22.09.2017 09:37:19)
Дата 22.09.2017 09:50:22

Cамозарядки под промежуточный патрон были еще в ПМВ

Например

http://www.thefirearmblog.com/blog/2013/07/23/semiauto-rifles-wwi/

С уважением
От badger
К ttt2 (22.09.2017 09:50:22)
Дата 22.09.2017 11:23:54

Я вас огорчу - по вашей ссылке военных образцов под промежуточный патрон нет

> http://www.thefirearmblog.com/blog/2013/07/23/semiauto-rifles-wwi/

Если бы вы сами её читали, вы бы это без труда поняли...


Там есть один охотничий образец под "промежуточный" патрон, с фиксированным магазином на 5 патронов, который никогда в армию не поставлялся, и есть со свободным затвором образец ( то есть ПП по сути), и всё...


Всё остальное - самозарядные образцы под винтовочные патроны различные, причём в сколь-нибудь массовом производстве из них был лишь один - RSC Model 1917/1918, под винтовочный 8mm Lebel...


А автомат под (почти)промежуточный патрон в ПМВ, конечно, был, мы его уже называли, Автомат Фёдорова ( ружье-пулемёт Фёдорова в терминологии ПМВ)
От ttt2
К badger (22.09.2017 11:23:54)
Дата 22.09.2017 12:30:52

Нет есть

>Если бы вы сами её читали, вы бы это без труда поняли...
>Там есть один охотничий образец под "промежуточный" патрон, с фиксированным магазином на 5 патронов, который никогда в армию не поставлялся, и есть со свободным затвором образец ( то есть ПП по сути), и всё...

Winchester M1907 воевала во всю.

Она есть в списке оружия французской армии (с 1915)

http://www.imfdb.org/wiki/List_of_weapons_used_by_French_Armed_Forces

И патрон есть

https://en.wikipedia.org/wiki/.351_Winchester_Self-Loading

Winchester introduced the .351 SL in the Winchester Model 1907 self-loading rifle as a replacement for the Winchester Model 1905 and the .35 SL. The .351 SL proved popular with police and security forces as the only chambering available in the model 1907, and was used by France in both world wars

Кстати по некоторым данным (Winchester's First self-loading rifles. Houze, Herbert G.)

говорится что их для французского заказа делали полностью автоматические

Так что просто время их пока не пришло. А конструктивно все было ОК.

>Всё остальное - самозарядные образцы под винтовочные патроны различные, ..

Возможно взял не самую удачную ссылку

С уважением
От badger
К ttt2 (22.09.2017 12:30:52)
Дата 22.09.2017 13:48:41

Re: Нет есть

>Winchester M1907 воевала во всю.

ny companies in America jumped at the chance to profit from Europe's new grand war and Winchester managed to sell its Model 1907 in some number to the French Army. The first French batch order obtained during October of 1915 totaled 300 rifles and this was followed by a further 2,200 rifles into 1918 - the last year of the war. French Army models differed from their civilian-minded Winchester offerings in that their internals were now slightly reworked to offer full-automatic fire (up to 700 rounds per minute) - making the Model 1907 something of an early assault rifle/assault carbine design. To offset the high volume of fire, the magazines were lengthened from their original 5-/10-round capacities to 15- and 20-round counts. One of the sticking points of the Model 1907, however, was its use of the unique .351 Winchester cartridge which forced the French to order some 1.5 million cartridges with their new guns. In keeping with small arms long gun design of the period, the Model 1907s were also outfitted with mountings for a field bayonet.

Following the French,the Russian Empire also purchased the Winchester rifle but this only totaled about 500 units or so with a supply of ammunition to boot - ordered May of 1916. The British took on only 120 of the rifle and less than 80,000 rounds of ammunition from late 1914 onwards - seeing service with the air corps. American airmen carried the Model 1907 into action though from a limited stock of the gun - though these only saw service with airmen in the American Southwest.

https://www.militaryfactory.com/smallarms/detail.asp?smallarms_id=912

"Воевала во всю" - это 2500 экземпляров у французов, 500 в России и 120 у британцев.
От ttt2
К badger (22.09.2017 13:48:41)
Дата 22.09.2017 14:37:07

Ну вот, вы уже признаете ее использование

>"Воевала во всю" - это 2500 экземпляров у французов, 500 в России и 120 у британцев.

Согласно фирме Винчестер Франции было поставлено 3300. Я и не говорил про миллионы. Факт тот что применялась.

С уважением
От badger
К ttt2 (22.09.2017 14:37:07)
Дата 24.09.2017 22:44:24

Re: Ну вот,...

>>"Воевала во всю" - это 2500 экземпляров у французов, 500 в России и 120 у британцев.
>
>Согласно фирме Винчестер Франции было поставлено 3300. Я и не говорил про миллионы. Факт тот что применялась.

Простите, вы изначально писали:

"Winchester M1907 воевала во всю.", и только после того, как вас потыкали носом, осётр уменьшился до "Факт тот что применялась.".

Впрочем, вы имеете полное право вести себя как дешёвый фигляр, если вам это нравится.
От badger
К ttt2 (22.09.2017 12:30:52)
Дата 22.09.2017 13:28:24

Вы не только свои ссылки не читаете на английском, но и то, что я по русски вам

то что я по русским вам пишу, вы тоже не читаете, увы...

>Winchester M1907 воевала во всю.

>Она есть в списке оружия французской армии (с 1915)


Она под СВОБОДНЫЙ ЗАТВОР... Вы знаете, что такое СВОБОДНЫЙ ЗАВТОР ?

Это ПП (пистолет-пулемёт), а не автомат.

Это помимо того, что основным пехотным оружием оно тоже явно не было...

Не стоит участвовать в дисскусиях по вопросам, в которых вы ничего не понимаете...

Применение более мощного патрона заставило Т.К. Джонсона использовать тяжелый затвор и усиленные пружины, однако общая схема и принцип работы автоматики остались прежними. Как и ранее, оружие должно было использовать для перезарядки импульс отдачи, приводящий к движению свободного затвора.


https://topwar.ru/97234-samozaryadnaya-vintovka-winchester-model-1907-ssha.html



по вашей ссылке:

The blowback mechanism was stretched to its practical limits in the .401 caliber 1910 model, and the rifle could never have been adapted to the military .30-06 cartridge, thus preventing any chance at a military model.

http://www.thefirearmblog.com/blog/2013/07/23/semiauto-rifles-wwi/



От И. Кошкин
К badger (22.09.2017 13:28:24)
Дата 22.09.2017 14:32:48

Это не ПП, потому что там не пистолетный патрон.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это специализированные винчестеровские патроны для их винтовок. .35:

http://www.ammo-one.com/sitebuilder/images/35WSLwinWRAcopperJSP-262x289.jpg



.401 (в середине):

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e0/.401_Winchester_Self-Loading_Rifle_with_.45-70_and_.308_Win.JPG/300px-.401_Winchester_Self-Loading_Rifle_with_.45-70_and_.308_Win.JPG



Винчестер выпускал такие патрончики еще для своих многочисленных левер-ганов, а потом приспособил и для самозарядки. Да, в какой-то мере они могут считаться промежуточными.

И. Кошкин
От badger
К И. Кошкин (22.09.2017 14:32:48)
Дата 24.09.2017 22:47:24

Я понимаю, что вам нравиться постить такие брутальные картинки :)

>Винчестер выпускал такие патрончики еще для своих многочисленных левер-ганов, а потом приспособил и для самозарядки. Да, в какой-то мере они могут считаться промежуточными.

Но рассматриваемый нами патрон именно мощный пистолетный, а не промежуточный, если рассматривать не картинки, а с точки зрения его характеристик:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2827352.htm
От И. Кошкин
К badger (24.09.2017 22:47:24)
Дата 25.09.2017 11:52:02

Да что вы говорите?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Винчестер выпускал такие патрончики еще для своих многочисленных левер-ганов, а потом приспособил и для самозарядки. Да, в какой-то мере они могут считаться промежуточными.
>
>Но рассматриваемый нами патрон именно мощный пистолетный, а не промежуточный, если рассматривать не картинки, а с точки зрения его характеристик:

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2827352.htm

Вам осталось только найти пистолет, в котором применялись эти "пистолетные" патроны, которые, вообще говоря, по справочникам проходят, как "rifle cartridge".

И. Кошкин
От Ibuki
К И. Кошкин (25.09.2017 11:52:02)
Дата 25.09.2017 18:14:22

ATF

>Вам осталось только найти пистолет, в котором применялись эти "пистолетные" патроны, которые, вообще говоря, по справочникам проходят, как "rifle cartridge".
Тут нужно быть осторожнее так как любое огнестрельное оружие к которому приделали на заводе пистолетную рукоятку без приклада является пистолетом согласно определению ATF. Что вызывает немалый батхерт у американских владельцев орудия так любой патрон может быть классифицирован как пистолетный и к нему будут применяться законодательные ограничения по бронебойным пулям.
От И. Кошкин
К Ibuki (25.09.2017 18:14:22)
Дата 25.09.2017 18:29:50

Я знаю.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вам осталось только найти пистолет, в котором применялись эти "пистолетные" патроны, которые, вообще говоря, по справочникам проходят, как "rifle cartridge".
>Тут нужно быть осторожнее так как любое огнестрельное оружие к которому приделали на заводе пистолетную рукоятку без приклада является пистолетом согласно определению ATF. Что вызывает немалый батхерт у американских владельцев орудия так любой патрон может быть классифицирован как пистолетный и к нему будут применяться законодательные ограничения по бронебойным пулям.

https://www.youtube.com/watch?v=dpb-1EdAYoE
https://www.youtube.com/watch?v=bKD9hjuHH1Q

45-70 Govt и 50-90 Sharps, без сомнения, пистолетные патроны.

И. Кошкин
От Fateev
К И. Кошкин (25.09.2017 18:29:50)
Дата 26.09.2017 07:07:44

тогда уж вот ЭТО

День добрый.

>>Тут нужно быть осторожнее так как любое огнестрельное оружие к которому приделали на заводе пистолетную рукоятку без приклада является пистолетом согласно определению ATF.

https://youtu.be/OKzhy6af-vY?t=175

С уважением, Павел Фатеев.
От И. Кошкин
К Fateev (26.09.2017 07:07:44)
Дата 26.09.2017 10:41:27

Нет конечно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.

>>>Тут нужно быть осторожнее так как любое огнестрельное оружие к которому приделали на заводе пистолетную рукоятку без приклада является пистолетом согласно определению ATF.
>
> https://youtu.be/OKzhy6af-vY?t=175

Я привел оружие, которое выпускается, пусть и мелкой серией (второй - сделан на базе первого), и имеет некоторое применение - в стрельбе по тяжелым мишеням, есть у американцев такой вид спорта.

И. Кошкин
От ttt2
К badger (22.09.2017 13:28:24)
Дата 22.09.2017 14:04:40

Никто читать не будет если написаны глупости

>Она под СВОБОДНЫЙ ЗАТВОР... Вы знаете, что такое СВОБОДНЫЙ ЗАВТОР ?
>Это ПП (пистолет-пулемёт), а не автомат.

Со свободным затвором даже пушки и гранатометы делают. То что такая схема не оптимальна для стрелкового оружия под достаточно мощный патрон знают сейчас, но не знали тогда. Никто и не говорил что это была суперсистема. Тем не менее она и до второй мировой дожила.

>Это помимо того, что основным пехотным оружием оно тоже явно не было...

А это тут при чем? Вы с кем и о чем спорите? Вы можете изворачиваться про основное/неосновное сколько хотите, но факт реального использования в ПМВ стрелкового оружия под промежуточный патрон вы не опровергнете никак.

С уважением
От badger
К ttt2 (22.09.2017 14:04:40)
Дата 24.09.2017 22:39:49

Re: Никто читать...

>Со свободным затвором даже пушки и гранатометы делают. То что такая схема не оптимальна для стрелкового оружия под достаточно мощный патрон знают сейчас, но не знали тогда. Никто и не говорил что это была суперсистема.

Говна много разного сделано и вы даже, если хотите, можете быть экспертом в сортах говна, но рассказывать, что говно, оно почти как конфета - не стоит, не на ВИФе точно.


>Тем не менее она и до второй мировой дожила.

1) Оно не применялось в ВМВ.
2) Дожило - это:


Этот карабин выпускался ровно 50 лет - с 1907 по 1957 годы, правда суммарный объем выпуска был не слишком уж велик для такого долгого периода - всего порядка 58 тысяч штук.


http://mpopenker.livejournal.com/2189204.html

Выпуск, в среднем, 1 тыс. в год. Очень редкий сорт говна.

Тех же RSC Model 1917/1918, которые есть в вашей первоначальной ссылке было выпущено 85 000, а про выпуск пулемёта "Шоша" ("штурмгевер" времен ПМВ) я просто помолчу, причём их выпустили в таком количестве за несколько лет, а не 50.


>А это тут при чем? Вы с кем и о чем спорите?

При том что экспериментальные образцы меня не интересуют.
Указание на то, что я рассматриваю только основное оружие пехоты было у меня сразу:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2827085.htm

но поскольку вы по русски читать не умеете, вы естественно, это пропустили.


>Вы можете изворачиваться про основное/неосновное сколько хотите,

"применялось во всю" про оружие, применявшееся в ПМВ в количестве 3 тыс. экземпляров написали вы, а "изворачиваюсь" - я, ну да, логика цветет в ваших построениях :)

>но факт реального использования в ПМВ стрелкового оружия под промежуточный патрон вы не опровергнете никак.


Факта не было, просто потому, что не было патрона такого в ПМВ...
Сделать оружие под промежуточный патрон на свободном затворе невозможно( можно на полусвободном, если сильно извратиться. как это сделали немцы в H&K G3).

Для упрощенного понимания почему это не промежуточный патрон, а Winchester 1907 - не автомат:

Патрон .351 WSL, как наиболее популярный и исторически значимый из всей семейки, имел следующие характеристики: масса пули 11.6 г, начальная скорость 550 м/с, Е0 1715 Дж. Пуля как правило была с круглым носиком, полуоболочечная, при этом на 200 метрах она сохраняла энергию порядка 650-670 Дж. Стрелять сильно дальше таким патроном в теории было возможно, но по факту проблемно - при "нуле" на 200 метров на 250 метрах снижение пули относительно точки прицеливания было порядка 40-45см, а на 300 - больше метра. При нуле 200 метров наибольшая высота траектории составляла примерно 25-26см.
тем не менее, до 200 метров это был довольно убедительный аргумент, особенно по животным вида хомо эректус, благодаря чему еще до ПМВ эти винчестеры стали весьма популярным оружием полиции, техасских рэйнджеров и пограничной стражи США

http://mpopenker.livejournal.com/2189204.html

Теперь то же самое более сложным образом:

Неотъемлимым требованием к оружию под промежуточный патрон является ведение эффективного, прицельного огня на средние дистанции, до 600-800 метров, на которые не способны вести таковой огонь ПП.

Так вот по этой характеристике Winchester 1907 не попадает в категорию автоматов и оружия под промежуточный патрон, а явно попадает в категорию ПП, просто под мощный патрон.

То что это пистолетный патрон легко убедиться, взглянув на его характеристиками в сравнении с пистолетными и промежуточными патронами:




Пистолетные ( в том числе переразмеренные ):

.357 Magnum
https://en.wikipedia.org/wiki/.357_Magnum

M1 Carbine:
https://en.wikipedia.org/wiki/.30_Carbine

.351 Winchester Self-Loading
https://en.wikipedia.org/wiki/.351_Winchester_Self-Loading


Промежуточные:


7.92x33
https://en.wikipedia.org/wiki/7.92%C3%9733mm_Kurz

7.62х39
https://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9739mm



Во первых, визуально сразу видно, что пистолетные патроны имеют пулю с округлой головкой, оптимальную для дозвуковых скоростей, и позволяющей сделать в той же длине более тяжёлую пулю, а промежуточные патроны - остроконечные.

Но это не главное, что их отличает, главное:


.357_Magnum
Maximum pressure 35,000 psi (241 MPa)

.30 Carbine
Maximum pressure 265.45 MPa (38,500 psi)


.351 Winchester Self-Loading
Maximum pressure 37,000 to 39,000 PSI



7.92x33
Maximum pressure (C.I.P.) 340.00 MPa (49,313 psi)


7.62x39
Maximum pressure (C.I.P.) 355.0 MPa (51,490 psi)
Maximum pressure (SAAMI) 310.3 MPa (45,010 psi)

Очень хорошо видно, что у пистолетных патронов максимальное давление составляет 30+ PSI, а у промежуточных - 40+ PSI.

От Ibuki
К badger (24.09.2017 22:39:49)
Дата 25.09.2017 17:28:21

АК-47 - это пистолет-пулемет

>Неотъемлимым требованием к оружию под промежуточный патрон является ведение эффективного, прицельного огня на средние дистанции, до 600-800 метров, на которые не способны вести таковой огонь ПП.
>Так вот по этой характеристике Winchester 1907 не попадает в категорию автоматов и оружия под промежуточный патрон, а явно попадает в категорию ПП, просто под мощный патрон.

Вы наверное в курсе что согласно курсу стрельб максимальная дистанция на которую ведется огонь и из автомата Калашникова калибра 7,62x39 мм составляет 400 метров. И это скорее исключение. Основная дальняя дистанция - 300 метров. Соответственно согласно определению выше АК "не попадает в категорию автоматов и оружия под промежуточный патрон, а явно попадает в категорию ПП, просто под мощный патрон." (c)
От Evg
К ttt2 (22.09.2017 14:04:40)
Дата 22.09.2017 20:07:01

Re: Никто


>>Это помимо того, что основным пехотным оружием оно тоже явно не было...
>
>А это тут при чем? Вы с кем и о чем спорите? Вы можете изворачиваться про основное/неосновное сколько хотите, но факт реального использования в ПМВ стрелкового оружия под промежуточный патрон вы не опровергнете никак.

Для ПМВ скорее можно говорить о рождении идеи промежуточного патрона. Об осознании что было бы неплохо нечто сильнее пистолетного и слабее винтовочного. И на этой волне, на первом, так сказать, этапе создавались образцы оружия под уже имеющиеся патроны наиболее слабые из винтовочных и наиболее сильные из пистолетных.
Т.е. это не специальные промежуточные патроны, а подходящие винтовочные/пистолетные используемые в качестве промежуточного. За неимением.
От И. Кошкин
К ttt2 (22.09.2017 14:04:40)
Дата 22.09.2017 14:38:50

"Сорок слишком лет говорю прозой — и невдомек!"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Промежуточный патрон - это, все-таки, патрон специальной разработки, призванный занять нишу между боеприпасами ПП и винтовок-пулеметов. В первую мировую никто такую цель не ставил, хотя бы потому, что ПП еще не получили распространения.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (22.09.2017 14:38:50)
Дата 22.09.2017 14:51:46

Re: "Сорок слишком...

>Промежуточный патрон - это, все-таки, патрон специальной разработки, призванный занять нишу между боеприпасами ПП и винтовок-пулеметов. В первую мировую никто такую цель не ставил, хотя бы потому, что ПП еще не получили распространения.

Вот такое уже было. :)


[111K]



Кайзер говорят обожал с ним охотится :)

>И. Кошкин
С уважением
От badger
К ttt2 (22.09.2017 14:51:46)
Дата 24.09.2017 23:13:35

Re: "Сорок слишком...

>Вот такое уже было


ПМВ вполне себе видело применение ПП, в виде:



http://modernfirearms.net/smg/de/mp1-i-schmeisser-r.html
http://modernfirearms.net/smg/it/villar-perosa-r.html
http://modernfirearms.net/smg/it/beretta-m191-r.html

Естественно, в более значимых количествах, нежели Winchester 1907 :)
От И. Кошкин
К ttt2 (22.09.2017 14:51:46)
Дата 22.09.2017 15:45:11

Re: "Сорок слишком...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Промежуточный патрон - это, все-таки, патрон специальной разработки, призванный занять нишу между боеприпасами ПП и винтовок-пулеметов. В первую мировую никто такую цель не ставил, хотя бы потому, что ПП еще не получили распространения.
>
>Вот такое уже было. :)

>
>[111K]


>Кайзер говорят обожал с ним охотится :)

>>И. Кошкин
>С уважением


[320K]



И. Кошкин
От Banzay
К ttt2 (22.09.2017 12:30:52)
Дата 22.09.2017 12:44:19

С какого момента рантовый патрон стал промежуточным? (-)
От Паршев
К Banzay (22.09.2017 12:44:19)
Дата 25.09.2017 16:04:53

Промежуточный по энергии считается

и вообще это поздняя классификация.

Рантовость ни причем, никто не делит оружие под винтовочне патроны на "для рантовых" и "для безрантовых"
От ttt2
К Banzay (22.09.2017 12:44:19)
Дата 22.09.2017 13:02:31

А с какого момента рантовость/безрантовость стала иметь значение? (-)