От ttt2
К badger
Дата 22.09.2017 14:04:40
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Никто читать не будет если написаны глупости

>Она под СВОБОДНЫЙ ЗАТВОР... Вы знаете, что такое СВОБОДНЫЙ ЗАВТОР ?
>Это ПП (пистолет-пулемёт), а не автомат.

Со свободным затвором даже пушки и гранатометы делают. То что такая схема не оптимальна для стрелкового оружия под достаточно мощный патрон знают сейчас, но не знали тогда. Никто и не говорил что это была суперсистема. Тем не менее она и до второй мировой дожила.

>Это помимо того, что основным пехотным оружием оно тоже явно не было...

А это тут при чем? Вы с кем и о чем спорите? Вы можете изворачиваться про основное/неосновное сколько хотите, но факт реального использования в ПМВ стрелкового оружия под промежуточный патрон вы не опровергнете никак.

С уважением
От badger
К ttt2 (22.09.2017 14:04:40)
Дата 24.09.2017 22:39:49

Re: Никто читать...

>Со свободным затвором даже пушки и гранатометы делают. То что такая схема не оптимальна для стрелкового оружия под достаточно мощный патрон знают сейчас, но не знали тогда. Никто и не говорил что это была суперсистема.

Говна много разного сделано и вы даже, если хотите, можете быть экспертом в сортах говна, но рассказывать, что говно, оно почти как конфета - не стоит, не на ВИФе точно.


>Тем не менее она и до второй мировой дожила.

1) Оно не применялось в ВМВ.
2) Дожило - это:


Этот карабин выпускался ровно 50 лет - с 1907 по 1957 годы, правда суммарный объем выпуска был не слишком уж велик для такого долгого периода - всего порядка 58 тысяч штук.


http://mpopenker.livejournal.com/2189204.html

Выпуск, в среднем, 1 тыс. в год. Очень редкий сорт говна.

Тех же RSC Model 1917/1918, которые есть в вашей первоначальной ссылке было выпущено 85 000, а про выпуск пулемёта "Шоша" ("штурмгевер" времен ПМВ) я просто помолчу, причём их выпустили в таком количестве за несколько лет, а не 50.


>А это тут при чем? Вы с кем и о чем спорите?

При том что экспериментальные образцы меня не интересуют.
Указание на то, что я рассматриваю только основное оружие пехоты было у меня сразу:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2827085.htm

но поскольку вы по русски читать не умеете, вы естественно, это пропустили.


>Вы можете изворачиваться про основное/неосновное сколько хотите,

"применялось во всю" про оружие, применявшееся в ПМВ в количестве 3 тыс. экземпляров написали вы, а "изворачиваюсь" - я, ну да, логика цветет в ваших построениях :)

>но факт реального использования в ПМВ стрелкового оружия под промежуточный патрон вы не опровергнете никак.


Факта не было, просто потому, что не было патрона такого в ПМВ...
Сделать оружие под промежуточный патрон на свободном затворе невозможно( можно на полусвободном, если сильно извратиться. как это сделали немцы в H&K G3).

Для упрощенного понимания почему это не промежуточный патрон, а Winchester 1907 - не автомат:

Патрон .351 WSL, как наиболее популярный и исторически значимый из всей семейки, имел следующие характеристики: масса пули 11.6 г, начальная скорость 550 м/с, Е0 1715 Дж. Пуля как правило была с круглым носиком, полуоболочечная, при этом на 200 метрах она сохраняла энергию порядка 650-670 Дж. Стрелять сильно дальше таким патроном в теории было возможно, но по факту проблемно - при "нуле" на 200 метров на 250 метрах снижение пули относительно точки прицеливания было порядка 40-45см, а на 300 - больше метра. При нуле 200 метров наибольшая высота траектории составляла примерно 25-26см.
тем не менее, до 200 метров это был довольно убедительный аргумент, особенно по животным вида хомо эректус, благодаря чему еще до ПМВ эти винчестеры стали весьма популярным оружием полиции, техасских рэйнджеров и пограничной стражи США

http://mpopenker.livejournal.com/2189204.html

Теперь то же самое более сложным образом:

Неотъемлимым требованием к оружию под промежуточный патрон является ведение эффективного, прицельного огня на средние дистанции, до 600-800 метров, на которые не способны вести таковой огонь ПП.

Так вот по этой характеристике Winchester 1907 не попадает в категорию автоматов и оружия под промежуточный патрон, а явно попадает в категорию ПП, просто под мощный патрон.

То что это пистолетный патрон легко убедиться, взглянув на его характеристиками в сравнении с пистолетными и промежуточными патронами:




Пистолетные ( в том числе переразмеренные ):

.357 Magnum
https://en.wikipedia.org/wiki/.357_Magnum

M1 Carbine:
https://en.wikipedia.org/wiki/.30_Carbine

.351 Winchester Self-Loading
https://en.wikipedia.org/wiki/.351_Winchester_Self-Loading


Промежуточные:


7.92x33
https://en.wikipedia.org/wiki/7.92%C3%9733mm_Kurz

7.62х39
https://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9739mm



Во первых, визуально сразу видно, что пистолетные патроны имеют пулю с округлой головкой, оптимальную для дозвуковых скоростей, и позволяющей сделать в той же длине более тяжёлую пулю, а промежуточные патроны - остроконечные.

Но это не главное, что их отличает, главное:


.357_Magnum
Maximum pressure 35,000 psi (241 MPa)

.30 Carbine
Maximum pressure 265.45 MPa (38,500 psi)


.351 Winchester Self-Loading
Maximum pressure 37,000 to 39,000 PSI



7.92x33
Maximum pressure (C.I.P.) 340.00 MPa (49,313 psi)


7.62x39
Maximum pressure (C.I.P.) 355.0 MPa (51,490 psi)
Maximum pressure (SAAMI) 310.3 MPa (45,010 psi)

Очень хорошо видно, что у пистолетных патронов максимальное давление составляет 30+ PSI, а у промежуточных - 40+ PSI.

От Ibuki
К badger (24.09.2017 22:39:49)
Дата 25.09.2017 17:28:21

АК-47 - это пистолет-пулемет

>Неотъемлимым требованием к оружию под промежуточный патрон является ведение эффективного, прицельного огня на средние дистанции, до 600-800 метров, на которые не способны вести таковой огонь ПП.
>Так вот по этой характеристике Winchester 1907 не попадает в категорию автоматов и оружия под промежуточный патрон, а явно попадает в категорию ПП, просто под мощный патрон.

Вы наверное в курсе что согласно курсу стрельб максимальная дистанция на которую ведется огонь и из автомата Калашникова калибра 7,62x39 мм составляет 400 метров. И это скорее исключение. Основная дальняя дистанция - 300 метров. Соответственно согласно определению выше АК "не попадает в категорию автоматов и оружия под промежуточный патрон, а явно попадает в категорию ПП, просто под мощный патрон." (c)
От Evg
К ttt2 (22.09.2017 14:04:40)
Дата 22.09.2017 20:07:01

Re: Никто


>>Это помимо того, что основным пехотным оружием оно тоже явно не было...
>
>А это тут при чем? Вы с кем и о чем спорите? Вы можете изворачиваться про основное/неосновное сколько хотите, но факт реального использования в ПМВ стрелкового оружия под промежуточный патрон вы не опровергнете никак.

Для ПМВ скорее можно говорить о рождении идеи промежуточного патрона. Об осознании что было бы неплохо нечто сильнее пистолетного и слабее винтовочного. И на этой волне, на первом, так сказать, этапе создавались образцы оружия под уже имеющиеся патроны наиболее слабые из винтовочных и наиболее сильные из пистолетных.
Т.е. это не специальные промежуточные патроны, а подходящие винтовочные/пистолетные используемые в качестве промежуточного. За неимением.
От И. Кошкин
К ttt2 (22.09.2017 14:04:40)
Дата 22.09.2017 14:38:50

"Сорок слишком лет говорю прозой — и невдомек!"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Промежуточный патрон - это, все-таки, патрон специальной разработки, призванный занять нишу между боеприпасами ПП и винтовок-пулеметов. В первую мировую никто такую цель не ставил, хотя бы потому, что ПП еще не получили распространения.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (22.09.2017 14:38:50)
Дата 22.09.2017 14:51:46

Re: "Сорок слишком...

>Промежуточный патрон - это, все-таки, патрон специальной разработки, призванный занять нишу между боеприпасами ПП и винтовок-пулеметов. В первую мировую никто такую цель не ставил, хотя бы потому, что ПП еще не получили распространения.

Вот такое уже было. :)


[111K]



Кайзер говорят обожал с ним охотится :)

>И. Кошкин
С уважением
От badger
К ttt2 (22.09.2017 14:51:46)
Дата 24.09.2017 23:13:35

Re: "Сорок слишком...

>Вот такое уже было


ПМВ вполне себе видело применение ПП, в виде:



http://modernfirearms.net/smg/de/mp1-i-schmeisser-r.html
http://modernfirearms.net/smg/it/villar-perosa-r.html
http://modernfirearms.net/smg/it/beretta-m191-r.html

Естественно, в более значимых количествах, нежели Winchester 1907 :)
От И. Кошкин
К ttt2 (22.09.2017 14:51:46)
Дата 22.09.2017 15:45:11

Re: "Сорок слишком...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Промежуточный патрон - это, все-таки, патрон специальной разработки, призванный занять нишу между боеприпасами ПП и винтовок-пулеметов. В первую мировую никто такую цель не ставил, хотя бы потому, что ПП еще не получили распространения.
>
>Вот такое уже было. :)

>
>[111K]


>Кайзер говорят обожал с ним охотится :)

>>И. Кошкин
>С уважением


[320K]



И. Кошкин