От Паршев
К djt
Дата 22.09.2017 19:04:25
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Эх, чуть опоздал отметиться

http://www.km.ru/v-rossii/2017/09/22/810730-kogda-ne-khochetsya-soglashatsya

уже спилили
От Д.Белоусов
К Паршев (22.09.2017 19:04:25)
Дата 22.09.2017 19:55:44

При согласии как с основной, так и с дополнительными посылами статьи, отмечу

День добрый
> http://www.km.ru/v-rossii/2017/09/22/810730-kogda-ne-khochetsya-soglashatsya

> Но тем не менее наша армия к 1941 году, единственная в мире, была перевооружена самозарядными и автоматическими винтовками – сначала винтовкой Симонова АВС-36, потом винтовками Токарева СВТ-38 и СВТ-40. Их было поставлено в войска около 2 млн. штук.

Ну, далеко не полностью перевооружена-то была
Точнее "находилась в процессе перевооружения"
Основным оружием оставалась Мосинка и карабин на ее основе, все же

> В ходе войны было решено также реализовать давнюю идею промежуточного патрона – калибр тот же, что у винтовки, но гильза меньше и на полдюйма короче (в патронном деле дюймовые меры до сих пор используются). Под такой патрон проще сделать автоматику. Он был разработан в 1943 году, а в 1944-м под него был выпущен и великолепный карабин Симонова, с которым наши бойцы успели принять участие в завершающих битвах Второй Мировой войны.

Ну, в общем - малая опытная серия никак на масштаб войны не тянула (а так и Пистолет-пулеметы Токарева и Коровина повоевали, и пистолет Воеводина, поди, тоже)

> Немцы с самого начала войны были настолько впечатлены нашими самозарядками, что приняли на вооружение трофейные винтовки Токарева, а также, по ее образцу, стали разрабатывать и свои. Занимались этим такие известные конструкторы, как Вальтер и Шмайссер. В конце войны «штурмгеверы» Stg-44 последнего даже поучаствовали, но это не помогло.

Самозарядка по типу СВТ у них была - но со Штурмгевером ее читателю путать не надо

> Наши враги в ту войну вступили с обычной неавтоматической винтовкой «Маузер 98к». Это неплохая винтовка, вполне сравнимая с трехлинейкой. Автоматов (на самом деле пистолет-пулеметов), вопреки киношным штампам, у них было немного – только у командиров отделений.

Ну, как я понимаю, Мосинка все же заметно хуже Маузера - из-за архаичной компоновки, КЯП
и ПП у немцев - еще и оружие командиров взводов и рот, а также (вместе с винтовками) - диверсантов (о том Исаев как-то писал) и противопартизанских команд

В остальном, увы, правда...
Уже как-то многовато косяков с монументальной пропагандой, скажем максимально мягко

С уважением, Д.Белоусов
От ttt2
К Д.Белоусов (22.09.2017 19:55:44)
Дата 23.09.2017 01:16:34

Еще добавлю

>Из-за больших потерь в начале войны и огромной потребности нам пришлось переходить к выпуску старой доброй трёхлинейки Мосина

Еще из за относительной сложности СВТ - не для массовой армии.

>Но у СКС был серьезный недостаток с точки зрения производителя (для пользователя это, наоборот, достоинство) – основные детали его делались фрезерованием. Это очень затратный и трудоемкий процесс. А прогрессивным для военного оружия и вообще массовой продукции является штамповка из металлического листа. Вот поэтому у нас был объявлен конкурс на новый автомат под патрон 7,62х39

Мягко говоря странно - самозарядный карабин делался фрезерованием, поэтому объявили конкурс на автомат.

>По отдельности в конструкции нет революционных решений – штампованная коробка вместо фрезерованной из поковки - не им изобретена, верхний газоотводный поршень – это Симонов (он для винтовок это первый применил, а в пулеметах это было и раньше), курковый ударно-спусковой механизм был в конструкциях Токарева, патрон – Семина.

Верхний газоотводный механизм (при чем тут поршень?) применил первый Токарев в карабине 1932 года. В каких пулеметах это было раньше? Про новое в то время запирание поворотом затвора (против устаревшего перекосом у Stg) ни слова.

С уважением
От Паршев
К ttt2 (23.09.2017 01:16:34)
Дата 24.09.2017 13:25:01

Причин отказа от СВТ несколько

>Еще из за относительной сложности СВТ - не для массовой армии.

Дело не в солдате - он у нас достаточно сообразителен.
Первый отказ - промышленности от выпуска в военное время. Несомненно, какое-то обоснование было.

Второй - снятие с вооружения. Помнится, был здесь документ года так 43-го, где объяснялось это плохими порохами военного времени. Приче м касалось это н етолько СВТ
От Baren
К Паршев (24.09.2017 13:25:01)
Дата 25.09.2017 09:11:00

Re: Причин отказа...

>>Еще из за относительной сложности СВТ - не для массовой армии.
>
>Дело не в солдате - он у нас достаточно сообразителен.

хахаха
был тут случай, когда при обороне тулы раздали оный девайс ополченцам из числа тульских заводчан(в том числе и ТОЗ) и конечно же никто с ней не справился.
Хотя казалось бы....
От Паршев
К Baren (25.09.2017 09:11:00)
Дата 25.09.2017 10:01:11

А это не байка?


>хахаха
>был тут случай, когда при обороне тулы раздали оный девайс ополченцам из числа тульских заводчан(в том числе и ТОЗ) и конечно же никто с ней не справился.
>Хотя казалось бы....

реальным траблом была невзаимозаменяемость деталей, произведенных на разных заводах, их было три; соответственно, ремонт в частях был осложнен или невозможен.
От Baren
К Паршев (25.09.2017 10:01:11)
Дата 25.09.2017 10:24:02

увы не байка (-)
От john1973
К Baren (25.09.2017 10:24:02)
Дата 27.09.2017 02:09:15

Re: увы не...

Однако. СВТ вовсе не сверхсложна в обращении, но конечно для знакомых с АК или даже с ДП, вообще с любым ручным пулеметом
От Baren
К john1973 (27.09.2017 02:09:15)
Дата 27.09.2017 15:22:32

Re: увы не...

>Однако. СВТ вовсе не сверхсложна в обращении, но конечно для знакомых с АК или даже с ДП, вообще с любым ручным пулеметом
да, только мелочь, АК с уроков НВП начинали изучать.
А тут соседняя 413 сд –«31% рядового состава не служили и не имели военной подготовки»
При прибытии на фронт выяснилось 2-е упражнение начальных стрельб:
Из винтовки, неудвл. -61.1%
Из РП , неудвл. 45,5%
Из станковых пулеметов , неудвл. 71,9%

Случаи с задержкой кулеметов, в следствии незнании матчасти то же не редкость.
От john1973
К Baren (27.09.2017 15:22:32)
Дата 27.09.2017 19:57:30

Re: увы не...

>>Однако. СВТ вовсе не сверхсложна в обращении, но конечно для знакомых с АК или даже с ДП, вообще с любым ручным пулеметом
>да, только мелочь, АК с уроков НВП начинали изучать.
>Случаи с задержкой кулеметов, в следствии незнании матчасти то же не редкость.
Согласен полностью, в городе осоавиахимовские занятия и пр. тоже с родной трехой. В деревнях наверное только участники ПМВ и ГВ видели треху или наган. Хотя от трехи до простых манипуляций с СВТ (зарядить-разрядить, набить и примкнуть магазин, управление предохранителем) буквально полшага, одно инструкторско-методическое занятие с сержантом. Это для советского школьника конечно все в СВТ очевидно, пожалуй кроме полной разборки или пристрелки
От Ulanov
К Паршев (24.09.2017 13:25:01)
Дата 25.09.2017 07:49:21

Причины и в солатах и в рабочих и в самой СВТ

>Дело не в солдате - он у нас достаточно сообразителен.

Нихерна подобного - СВТ эксплуатировать нормально не умели. Точнее, нихрена не умели, но ППШ был менее чувствителен. А мосинки доводили до стостояния "зщатвор приржавел" только влет.

>Первый отказ - промышленности от выпуска в военное время. Несомненно, какое-то обоснование было.

Сложна и с учетом падения качества вообще УГ.
В итоге оставили небольшое производство АВТ в Медногорске как эразц-ручники

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Паршев
К Ulanov (25.09.2017 07:49:21)
Дата 25.09.2017 09:58:58

На мощностях по производству СВТ

стали делать ДП, который был менее трудоемок и дешевле в производстве.
Какие-то микроскопические количества СВТ собирались, я думаю, из остатков задела деталей.
От Ulanov
К Паршев (25.09.2017 09:58:58)
Дата 25.09.2017 10:26:01

Не из остатков.

>стали делать ДП, который был менее трудоемок и дешевле в производстве.
>Какие-то микроскопические количества СВТ собирались, я думаю, из остатков задела деталей.

Производство сохранили в Медногорске именно как эрзац-ручник.
Учитывая обнаруженную в 42-ом проблему с отрывом первого выстрела, вряд ли она могла применяться в ином качестве.
Вопрос о реальности снайперских счетов с винтовкой, которая первую пулю кладет примерно неизвестно куда, опустим :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Паршев
К Ulanov (25.09.2017 10:26:01)
Дата 25.09.2017 16:09:02

Было ли это массовой проблемой?

>Учитывая обнаруженную в 42-ом проблему с отрывом первого выстрела, вряд ли она могла применяться в ином качестве.

Мой маленький опытт стрельбы из СВТ ничего критичного с первым выс трелом не показал.
От Ulanov
К Паршев (25.09.2017 16:09:02)
Дата 25.09.2017 21:08:59

Это было конструктивной проблемой.

>Мой маленький опытт стрельбы из СВТ ничего критичного с первым выс трелом не показал.

Исправленной к 44-му.
И в Медногорске сохранено именно производство АВТ.
https://www.labirint.ru/books/426441/ тут все исчерпывающе изложено


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (25.09.2017 21:08:59)
Дата 25.09.2017 22:20:06

Это было проблемой технологической.

Сабж.

> Это было конструктивной проблемой.

Сабє. Кривая сборка переоблегченной винтовки -- проблемма исключительно технологическая. Винтовки образца 38г. этим не страдали.
Военные "забыли" согласовать свои перфектционистские требования с реальным уровне промышленности.

Да, "залечили" чопиком проволочной прокладкой.
До консольно вывешенного ствола оствался ровно один шаг. Как к альтернативному методу решения проблеммы в условиях невозможности (в
серии) обеспечить "напряженную" посадку.

Вторая "врожденная" особеность -- последствия попытки приспособить винтовку к отстрелу ружейных гранат.
Те самые ТТТ конкурса 29 года, выбившие из конкурса винтовки Токарева, Федорова и Дегтярева с коротким ходом ствола.


On 25.09.2017 21:08, Ulanov wrote:

>> Мой маленький опытт стрельбы из СВТ ничего критичного с первым выс трелом не показал.
>
> Исправленной к 44-му.
> И в Медногорске сохранено именно производство АВТ.
> https://www.labirint.ru/books/426441/ тут все исчерпывающе изложено

Именно тут -- не изложено.
.. поскольку "Руслан Чумак: Самозарядные и автоматические винтовки Токарева. Справочно-историческое издание Отсутствует"
Не продают однако.

--
CU, IVan.
От СОР
К Паршев (25.09.2017 16:09:02)
Дата 25.09.2017 17:06:51

Re: Было ли...

>>Учитывая обнаруженную в 42-ом проблему с отрывом первого выстрела, вряд ли она могла применяться в ином качестве.
>
>Мой маленький опытт стрельбы из СВТ ничего критичного с первым выс трелом не показал.

А оно в обще бывает - первый неизвестно куда, остальные куда надо?
От Паршев
К СОР (25.09.2017 17:06:51)
Дата 25.09.2017 19:23:17

Вообще это считается обычным делом


>
>А оно в обще бывает - первый неизвестно куда, остальные куда надо?

холодный ствол. Но при стрельбе на 100 метров таких уж прям значимых отклонений я как-то не видел. Это, наверное, классные стрелки замечают на больших дистанциях.
От TEXOCMOTP
К Паршев (25.09.2017 19:23:17)
Дата 27.09.2017 01:04:32

стреляли патроном времён ВОВ?

подозреваю что патрон тоже играл свою роль
От Паршев
К Ulanov (25.09.2017 10:26:01)
Дата 25.09.2017 16:07:20

Да ну не могли сохранить целое производство

для таких объемов выпуска, не перестроив его под что-то нужное.
Это ж было бы вредительством.
От И. Кошкин
К Паршев (24.09.2017 13:25:01)
Дата 24.09.2017 13:51:22

СВТ до сих погр формально с вооружения не снята. (-)
От Паршев
К И. Кошкин (24.09.2017 13:51:22)
Дата 25.09.2017 00:08:46

Попенкер писал на эту тему

и приводил документы ЕМНИП
Но было ли это снятие с вооружение или просто распоряжение об изъятии из боевых частей - не помню.
Но речь шла о СВТ и Максимах и о ленд-лизовских порохах.
От badger
К Паршев (25.09.2017 00:08:46)
Дата 25.09.2017 00:26:23

Re: Попенкер писал...

>Но было ли это снятие с вооружение или просто распоряжение об изъятии из боевых частей - не помню.

Изъятия никакого не было, СВТ в значимых количествах присутствовала и в 43 и в 44 году:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/697/697651.htm
От Паршев
К badger (25.09.2017 00:26:23)
Дата 25.09.2017 01:19:01

Re: Попенкер писал...

>>Но было ли это снятие с вооружение или просто распоряжение об изъятии из боевых частей - не помню.
>
>Изъятия никакого не было, СВТ в значимых количествах присутствовала и в 43 и в 44 году:

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/697/697651.htm

Тут разве про 44-й? Про 43-й.


От badger
К Паршев (25.09.2017 01:19:01)
Дата 25.09.2017 08:25:46

Re: Попенкер писал...

>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/697/697651.htm
>
>Тут разве про 44-й? Про 43-й.


Конкретно приведённые примеры, вы правы, говорят о 1943 году, однако, в наличие СВТ, выпущенных в 1944 году, как например здесь:

http://guns.allzip.org/topic/115/1405347.html

и в наличие источников, утверждающих, что приказ о снятии СВТ с производства имел место только 3 января 1945 года:

Полностью выпуск обычных СВТ был прекращен только согласно приказу ГКО СССР 3 января 1945 г. - вряд ли действительно "негодный" образец вообще оставался бы в производстве такое время.

https://topwar.ru/34534-svt-karera-vintovki.html


логично предположить, что ситуация в частях 1944 года была аналогична ситуации 1943 года и изъятие СВТ из частей имело место никак не раньше прекращения её производства, то есть не ранее 1945 года.
От И. Кошкин
К ttt2 (23.09.2017 01:16:34)
Дата 23.09.2017 18:34:50

Ах-ха-ха, то-то у американцев вся армия на Гаранд М1 была (-)
От ttt2
К И. Кошкин (23.09.2017 18:34:50)
Дата 23.09.2017 22:18:40

Действительно умора. Гаранд что, копия СВТ? И почему вы решили что..

вся армия была на Гаранд М1?

М1 carbine было выпущено больше.
От И. Кошкин
К ttt2 (23.09.2017 22:18:40)
Дата 24.09.2017 13:50:54

Re: Действительно умора....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>вся армия была на Гаранд М1?

Гаранд - не проще в устройстве и обслуживании, чем СВТ.

>М1 carbine было выпущено больше.

Вы читайте сразу аншглийскую википедию: "As a result, the carbine was soon widely issued to infantry officers, American paratroopers, NCOs, ammunition bearers, forward artillery observers, and other frontline troops.[35] The first M1 carbines were delivered in mid-1942, with initial priority given to troops in the European Theater of Operations (ETO)." Карабин выдавался либо всякой шелупони, от которой не требовалось создавать плотность огня, потому что другие задачи были, либо тем, кто олжен был нести больше патронов в силу оторванности от снабжения. Пехота была на Гарандах.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (24.09.2017 13:50:54)
Дата 25.09.2017 07:53:39

Re: Действительно умора....

>Гаранд - не проще в устройстве и обслуживании, чем СВТ.

Это совершенно другая система. Сравнения их производства я не видел. И промышленность Америки это не промышленность тогдашнего СССР. Факт налицо что самозарядки были очевидно нужны, а выпускать СВТ после 1941 почти не выпускали.

>Вы читайте сразу аншглийскую википедию: "As a result, the carbine was soon widely issued to infantry officers, American paratroopers, NCOs, ammunition bearers, forward artillery observers, and other frontline troops.[35] The first M1 carbines were delivered in mid-1942, with initial priority given to troops in the European Theater of Operations (ETO)." Карабин выдавался либо всякой шелупони, от которой не требовалось создавать плотность огня, потому что другие задачи были, либо тем, кто олжен был нести больше патронов в силу оторванности от снабжения. Пехота была на Гарандах.

Вы хоть снимки американской пехоты в бою видели? Тогда бы не говорили стеб про шелупонь. У пехотинцев было полно карабинов.

>И. Кошкин
С уважением
От Ulanov
К И. Кошкин (24.09.2017 13:50:54)
Дата 25.09.2017 07:45:39

Гаранд сложнее СВТ

>Гаранд - не проще в устройстве и обслуживании, чем СВТ.

У нас его на НИПСВО сравнивали СВТ и "гевером" и вывод вполне однозначен - сложнее в эксплуатации и требует более подготовленных бойцов. А поскольку взять таковых негде, то и по ленд-лизу их просить не стали.
Кстати, КМП в 1940 провел свои испытания "гарандов", по итогам которых захотел себе Джонсоны - с песком и водой у "гарандов" были отношения не очень

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (25.09.2017 07:45:39)
Дата 26.09.2017 14:31:35

Гаранд в 1940 - это не то же самое, что Гаранд в 1941. (-)
От Ulanov
К И. Кошкин (26.09.2017 14:31:35)
Дата 27.09.2017 09:40:50

Гаранды и после войны проваливали испытания в затрудненных условиях

А то, что было до расследования конгресса, это тем более ужас-ужас.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (27.09.2017 09:40:50)
Дата 27.09.2017 13:06:11

Честно говоря, прочитав условия сравнительных испытаний вессонов и кольтов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А то, что было до расследования конгресса, это тем более ужас-ужас.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

...при выборе личного оружия под патрон с бездымным порохом, я подумал, что, наверное, не зря "Вессон Русская модель", которая в Пендосии считалась ненадежным говном, которой даже по башке как следует не съездишь, в Роисси шла на ура даже у нижних чинов. Возможно, условия испытаний "Гаранда" были такие, что СВТ гикнулась бы, просто посмотрев на них со стороны.

И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (27.09.2017 13:06:11)
Дата 28.09.2017 02:17:15

СВТ тоже были разные :)


>...при выборе личного оружия под патрон с бездымным порохом, я подумал, что, наверное, не зря "Вессон Русская модель", которая в Пендосии считалась ненадежным говном, которой даже по башке как следует не съездишь, в Роисси шла на ура даже у нижних чинов. Возможно, условия испытаний "Гаранда" были такие, что СВТ гикнулась бы, просто посмотрев на них со стороны.

В ходе испытаний на том же НИПСВО в 42-43-х"внизапна" оказалось, что по надежности валовую СВТ переплюнул не только "гаранд", но и фрицевская G41 (да, еще та, что с надульником). Закономерный результат того, что Токареву промыли мозги на тему веса винтовки и два года вместо того, чтобы доводить СВТ-38 по надежности, он занимался фигурным вырезанием грамм там грамм сям - с соотв. последствиями для этой самой надежности
Но я сильно подозреваю, что на фронте разницы бы не заметили и ровно так же как на СВТ строчили бы рапорты о "ненадежной" винтовке, за которой, (сюрприз!) надо уметь ухаживать, в смысле чистить, смазывать и предохранять от загрязнения. "что в боевых условиях не представляется возможным"(с).
Далеко ходить не надо - те же "Томмиганы" британские коммандос выгрызывали зубами у начальства, а в СССР при них рассказывали байки "тяжелый, ненадежный и ватник не пробивает".
НО - все вышесказанное не отменяет, что на тестах КМП в США "гаранды" в 1940 в затрудненных условиях с треском слили "джонсонам" (к вопросу о том, зачем КМП затем скупил "джонсоны" голланского заказа), а после войны так же лососнули тунца у EM-2 и FAL (еще под английский патрон).
Тут, в общем, голая механика - у "гаранда" не так много запаса энергетики в подвижной системе, да и компоновка довольно плотная.
Гаранд для российских условий называется уже АК-47 :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ttt2
К Ulanov (25.09.2017 07:45:39)
Дата 25.09.2017 08:14:55

ПС

>У нас его на НИПСВО сравнивали СВТ и "гевером" и вывод вполне однозначен - сложнее в эксплуатации и требует более подготовленных бойцов. А поскольку взять таковых негде, то и по ленд-лизу их просить не стали.

И вы забываете что она была под совершенно другие безрантовые патроны. "Решаем проблему одну, создаем другую".

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От ttt2
К Ulanov (25.09.2017 07:45:39)
Дата 25.09.2017 08:10:24

Re: Гаранд сложнее...

>У нас его на НИПСВО сравнивали СВТ и "гевером" и вывод вполне однозначен - сложнее в эксплуатации и требует более подготовленных бойцов. А поскольку взять таковых негде, то и по ленд-лизу их просить не стали.

ИМХО там главным аргументом было "слишком тяжелая"

>Кстати, КМП в 1940 провел свои испытания "гарандов", по итогам которых захотел себе Джонсоны - с песком и водой у "гарандов" были отношения не очень

Конструкция развивалась. У нас АК тоже сначала начисто отвергли - широко известная история.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Ulanov
К ttt2 (25.09.2017 08:10:24)
Дата 25.09.2017 09:33:20

Re: Гаранд сложнее...

>ИМХО там главным аргументом было "слишком тяжелая"

На 600 гр. тяжелее "В сборке, разборке и чистке самозарядная винтовка Гаранда сложнее, чем самозарядная винтовка Токарева и требует больше натренированности."

>Конструкция развивалась.

Она развивалась так, что после войны Гаранд аналогичные тесты тоже проваливал с треском. Почитайте как это чудо американской техники сравнивали с FN FAL и EM-2.

>У нас АК тоже сначала начисто отвергли - широко известная история.

То, что отвергли, к АК который приняли имеет мало отношения.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ttt2
К Ulanov (25.09.2017 09:33:20)
Дата 25.09.2017 10:03:57

Re: Гаранд сложнее...

>>ИМХО там главным аргументом было "слишком тяжелая"
>
>На 600 гр. тяжелее "В сборке, разборке и чистке самозарядная винтовка Гаранда сложнее, чем самозарядная винтовка Токарева и требует больше натренированности."

600 граммов для постоянно носящего оружие пехотинца существенный вес. Почитайте как облегчали АК к АКМ.

То что сложность учли, ОК, давно читал, вес запомнил.

>Она развивалась так, что после войны Гаранд аналогичные тесты тоже проваливал с треском. Почитайте как это чудо американской техники сравнивали с FN FAL и EM-2.

Это очень эффектно и продуктивно, приписать что то оппоненту и радостно опровергать. Тем не менее это "чудо" выпускали без перерывов и отказываться от производства и применения никто не собирался. Сравнения и М16 с европейскими проваливал неоднократно, но воюют и выпускают.

>>У нас АК тоже сначала начисто отвергли - широко известная история.
>
>То, что отвергли, к АК который приняли имеет мало отношения.

Ну так почитайте про доработки М1.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Ulanov
К ttt2 (25.09.2017 10:03:57)
Дата 25.09.2017 10:36:55

Re: Гаранд сложнее...

>600 граммов для постоянно носящего оружие пехотинца существенный вес. Почитайте как облегчали АК к АКМ.

Это уже после войны, а в войну носили ППШ весом более 5 кг с бубном и не чирикали.

>Это очень эффектно и продуктивно, приписать что то оппоненту и радостно опровергать. Тем не менее это "чудо" выпускали без перерывов и отказываться от производства и применения никто не собирался.

Я ничего не приписываю, а просто констатирую факт, что у самих американцев "гаранд" проваливал испытания до войны и после войны и далеко не все там считали его подходящим оружием.
И кстати, тот факт, что в СССР он на испытаниях показал себя надежней СВТ много говорит о "надежности" СВТ.

>Сравнения и М16 с европейскими проваливал неоднократно, но воюют и выпускают.

И ноют, как им хочется хеклер-кох :))))))

>Ну так почитайте про доработки М1.

Чего вы так мелочитесь, сразу букварь посылайте читать :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ttt2
К Ulanov (25.09.2017 10:36:55)
Дата 25.09.2017 11:10:05

Re: Гаранд сложнее...

>Это уже после войны, а в войну носили ППШ весом более 5 кг с бубном и не чирикали.

Но пожелания были.

>Я ничего не приписываю, а просто констатирую факт, что у самих американцев "гаранд" проваливал испытания до войны и после войны и далеко не все там считали его подходящим оружием.
>И кстати, тот факт, что в СССР он на испытаниях показал себя надежней СВТ много говорит о "надежности" СВТ.

В таком виде у нас полный консенсус.

>>Сравнения и М16 с европейскими проваливал неоднократно, но воюют и выпускают.
>
>И ноют, как им хочется хеклер-кох :))))))

Там разные мнения. Распространено так же что то типа "больше разговоров чем реала". Ролики где М4 окунают в грязь, песок, а она стреляет имеются на ютюбе.

>>Ну так почитайте про доработки М1.
>
>Чего вы так мелочитесь, сразу букварь посылайте читать :)

Ок, прошу прощения. С первоначальной ненадежностью М1 были проблемы. ИМХО Гаранд дорабатывал.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Jack30
К И. Кошкин (24.09.2017 13:50:54)
Дата 25.09.2017 05:02:05

Re: Действительно умора....

Кто-то очень давно на ВИФе писал, что когда американцы зашли с Гарандами в Корею, агрегат внезапно потребовал доработки. Причем жалобы были почти такие же, как на СВТ (за исключением сложности для пехотопсов)
От Д.Белоусов
К ttt2 (23.09.2017 01:16:34)
Дата 23.09.2017 18:09:45

Ну как бы то ним было, а попытка перевооружиться-то была

День добрый
... отдельный вопрос, насколько обоснованная
Но с другой стороны, как когда-то заметил А.Исаев - FN FAL вовсю африканские негры юзали. Вообще без образования и технической культуры - а схема близкая
>Еще из за относительной сложности СВТ - не для массовой армии.

С уважением, Д.Белоусов
От Blitz.
К ttt2 (23.09.2017 01:16:34)
Дата 23.09.2017 15:41:38

Re: Еще добавлю

>Еще из за относительной сложности СВТ - не для массовой армии.

Вполне для массовой, проблемы с обучением л/с решились бы по мере производства винтовки и её освоения, а так перестали выпускать и освоить не успели от чего все проблемы.
От ttt2
К Blitz. (23.09.2017 15:41:38)
Дата 23.09.2017 22:34:10

Re: Еще добавлю

>Вполне для массовой, проблемы с обучением л/с решились бы по мере производства винтовки и её освоения, а так перестали выпускать и освоить не успели от чего все проблемы.

Возможно, но отсутствие всякого интереса армии к возобновлению массового выпуска скорее свидетельствует против.

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (23.09.2017 22:34:10)
Дата 23.09.2017 23:06:01

Re: Еще добавлю

>Возможно, но отсутствие всякого интереса армии к возобновлению массового выпуска скорее свидетельствует против.

Сначала не было возможностей, потом уже СВТ перестала подходить под имевшиеся концепции
От ttt2
К Blitz. (23.09.2017 23:06:01)
Дата 24.09.2017 00:00:08

Re: Еще добавлю

>Сначала не было возможностей, потом уже СВТ перестала подходить под имевшиеся концепции

Возможности появились достаточно быстро, а насчет концепций - концепции концепциями, но то что бушует война, гибнут сотни тысяч людей, а основным стрелковым оружием пехотной дивизии до конца войны остается винтовка времен русско-японской войны командование должно было понимать. И пока годами ждать появления рабочего СКС и АК (или подобного) чем то надо было эффективно воевать уже сейчас.

С уважением
От Ulanov
К ttt2 (24.09.2017 00:00:08)
Дата 24.09.2017 00:35:32

У вас сразу две ошибки.

>>Сначала не было возможностей, потом уже СВТ перестала подходить под имевшиеся концепции
>
>Возможности появились достаточно быстро,

Не появились, недостаток пулеметов был важнее, чем клепать почти такие по сложности СВ. Там где уже начали (в Медногорске) производи именно как эрзац-пулемет в автоматическом варианте.

>а насчет концепций - концепции концепциями, но то что бушует война, гибнут сотни тысяч людей, а основным стрелковым оружием пехотной дивизии до конца войны остается винтовка времен русско-японской войны командование должно было понимать. И пока годами ждать появления рабочего СКС и АК (или подобного) чем то надо было эффективно воевать уже сейчас.

Наиболее эффективным для рядового советского бойца ВОВ был ППШ, им армию и насытили. Причем даже более эффективным, чем СКС и АК :)
Наибольший же провал в стрелковке был с пулеметами, причем если со станковыми в 43-м проблему кое-как решили, выкатив СГ, то с ручниками так не справились.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ttt2
К Ulanov (24.09.2017 00:35:32)
Дата 24.09.2017 11:03:39

Вы скорее меня подтверждаете

>Не появились, недостаток пулеметов был важнее, чем клепать почти такие по сложности СВ. Там где уже начали (в Медногорске) производи именно как эрзац-пулемет в автоматическом варианте.

Вы фактически меня подтверждаете. Будь она конструктивно простой клепали бы миллионами. Американский карабин М1 (кстати тоже с газоотводной автоматикой) создан фирмой Винчестер, однако основной производитель - автоконцерн Джи-Эм. Специально я не копал, но по сети ходят утверждения что в не очень развитой КНДР калашей наделали 50 миллионов - вдвое больше числа населения с младенцами и старухами. Даже если это преувеличение выпуск несложен.

>Наиболее эффективным для рядового советского бойца ВОВ был ППШ, им армию и насытили. Причем даже более эффективным, чем СКС и АК :)

Насытили так что абсолютное большинство везде оставалось с винтовками 1891 года.

>Наибольший же провал в стрелковке был с пулеметами, причем если со станковыми в 43-м проблему кое-как решили, выкатив СГ, то с ручниками так не справились.

Тут не спорю.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Ulanov
К ttt2 (24.09.2017 11:03:39)
Дата 25.09.2017 07:38:15

Re: Вы скорее...

>Вы фактически меня подтверждаете. Будь она конструктивно простой клепали бы миллионами. Американский карабин М1 (кстати тоже с газоотводной автоматикой) создан фирмой Винчестер, однако основной производитель - автоконцерн Джи-Эм.

До американских возможностей СССР в время войны было примерно как до луны.

>Специально я не копал, но по сети ходят утверждения что в не очень развитой КНДР калашей наделали 50 миллионов - вдвое больше числа населения с младенцами и старухами. Даже если это преувеличение выпуск несложен.

Вы лучше почитайте в той же сети, с каким трудом налаживали выпуск первых АК, а потому уж рассуждайте про "несложный выпуск".

>Насытили так что абсолютное большинство везде оставалось с винтовками 1891 года.

Никакого "абсолютного большинства" ВМ в боевых подразделениях не было, к 44-му уже примерно 50% реально, не считая всяких "рот автоматчиков". Большая доля ВМ "в общем" получалась за счет всяких обозников и писарей.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ttt2
К Ulanov (25.09.2017 07:38:15)
Дата 25.09.2017 08:05:56

Re: Вы скорее...

>Вы лучше почитайте в той же сети, с каким трудом налаживали выпуск первых АК, а потому уж рассуждайте про "несложный выпуск".

Вы лучше почитайте сколько стран выпускает и выпускало клоны АК. Справились как то.

>Никакого "абсолютного большинства" ВМ в боевых подразделениях не было, к 44-му уже примерно 50% реально, не считая всяких "рот автоматчиков". Большая доля ВМ "в общем" получалась за счет всяких обозников и писарей.

Простите, вам штаты дивизий военного времени не почитать? И при чем тут роты автоматчиков? Давайте сюда взводы, отделения..

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Ulanov
К ttt2 (25.09.2017 08:05:56)
Дата 25.09.2017 09:23:51

Re: Вы скорее...

>Вы лучше почитайте сколько стран выпускает и выпускало клоны АК. Справились как то.

Какое отношение имеет ваше "справились" к тому, что в реальном СССР не шмогли в штампованную ствольную коробку и вынуждены были ее фрезеровать с диким выходом металла в отход и диким же браком поначалу.

>Простите, вам штаты дивизий военного времени не почитать? И при чем тут роты автоматчиков? Давайте сюда взводы, отделения..

Вы лучше донесения с "подвигнарода" почитайте о том, сколько реально оставалось в боевых подразделениях и о том, что из оружия бойцы предпочитали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ttt2
К Ulanov (25.09.2017 09:23:51)
Дата 25.09.2017 09:57:00

Re: Вы скорее...

>Какое отношение имеет ваше "справились" к тому, что в реальном СССР не шмогли в штампованную ствольную коробку и вынуждены были ее фрезеровать с диким выходом металла в отход и диким же браком поначалу.

И что означает это поначалу? Поначалу и СКС в пехоте был.

>Вы лучше донесения с "подвигнарода" почитайте о том, сколько реально оставалось в боевых подразделениях и о том, что из оружия бойцы предпочитали.

Я лучше штаты буду читать, а что бойцы предпочитали можете себе оставить. Некоторым вообще шмайссеры нравились.

То что бойцам ППШ нравились для вас аргумент, а то что СВТ не нравились - не аргумент. Вот и пойми вас.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Ulanov
К ttt2 (25.09.2017 09:57:00)
Дата 25.09.2017 10:31:03

Re: Вы скорее...

>И что означает это поначалу? Поначалу и СКС в пехоте был.

Это означает, что СССР в 42-м даже ППШ делал такие, что они до 10% осечек давали сами по себе, а в сочетании с некоторыми партиями патронов было еще хуже.
А появившуюся в 38-м СВТ довели до приличного уровня в 44-м.
Ну а АК стал нормальным с АКМ.

>То что бойцам ППШ нравились для вас аргумент, а то что СВТ не нравились - не аргумент. Вот и пойми вас.

В смысле - не аргумент? То, что с первых дней войны с фронта писали: "СВТ не надежна и бойцы ее не любят", это не новость. А учитывая проблему с отрывом первого выстрела, ни на какую роль, кроме как пугать немцев треском в роли эрзац-ручника она вв тот момент не годилась.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ttt2
К Ulanov (25.09.2017 10:31:03)
Дата 25.09.2017 11:00:31

Re: Вы скорее...

>В смысле - не аргумент? То, что с первых дней войны с фронта писали: "СВТ не надежна и бойцы ее не любят", это не новость. А учитывая проблему с отрывом первого выстрела, ни на какую роль, кроме как пугать немцев треском в роли эрзац-ручника она вв тот момент не годилась.

Тогда о чем мы с вами вообще спорим? Пожмем руки да разойдемся. ;)

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (25.09.2017 07:38:15)
Дата 25.09.2017 08:05:20

Re: Вы скорее...



>>Насытили так что абсолютное большинство везде оставалось с винтовками 1891 года.
>
>Никакого "абсолютного большинства" ВМ в боевых подразделениях не было, к 44-му уже примерно 50% реально, не считая всяких "рот автоматчиков". Большая доля ВМ "в общем" получалась за счет всяких обозников и писарей.

Боевые подразделения пистолет-пулеметами были укомплектованы штатно на треть.
С учетом артиллеристов, тыловых и вспомогательных доля винтовок и карабинов только вырастет.
Можно говорить о практическом несоблюдении штата - численность боевых подразделений анмасс ниже штатной, но бойцы предпочитают ПП, в т.ч. за счет выбывших из строя товарищей - но вряд ли это поддается статистическому учету.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (25.09.2017 08:05:20)
Дата 25.09.2017 09:26:22

от 30 до 50

>Можно говорить о практическом несоблюдении штата - численность боевых подразделений анмасс ниже штатной, но бойцы предпочитают ПП, в т.ч. за счет выбывших из строя товарищей - но вряд ли это поддается статистическому учету.

Статистическому - нет, примерному - поддается. Кроме того в донесениях отмечается, что ПП старались разжиться даже те, кому он не положен, типа вторых номеров ПТР и пулеметов.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Константин Дегтярев
К Ulanov (25.09.2017 09:26:22)
Дата 28.09.2017 09:57:03

Мне один ветеран рассказывал

... что счастливые обладатели автоматов опасались оставлять автомат без присмотра - можно было обнаружить потом на его месте винтовку, такой вот change не глядя.
От badger
К Ulanov (25.09.2017 09:26:22)
Дата 25.09.2017 09:48:41

Re: от 30...

>>Можно говорить о практическом несоблюдении штата - численность боевых подразделений анмасс ниже штатной, но бойцы предпочитают ПП, в т.ч. за счет выбывших из строя товарищей - но вряд ли это поддается статистическому учету.
>
>Статистическому - нет, примерному - поддается. Кроме того в донесениях отмечается, что ПП старались разжиться даже те, кому он не положен, типа вторых номеров ПТР и пулеметов.

Ув. А.Исаев приводил в своё время пару конкретных примеров из 1943:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/697/697647.htm

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/697/697651.htm
От badger
К ttt2 (24.09.2017 11:03:39)
Дата 25.09.2017 00:59:42

Re: Вы скорее...

>Специально я не копал, но по сети ходят утверждения что в не очень развитой КНДР калашей наделали 50 миллионов - вдвое больше числа населения с младенцами и старухами. Даже если это преувеличение выпуск несложен.

Вы уже совсем в дикие фантазии погружаетесь... В 50 миллионов оценивается суммарный выпуск АК по всему миру, всеми производителями (которых дофига просто )...
От ttt2
К badger (25.09.2017 00:59:42)
Дата 25.09.2017 07:56:54

Re: Вы скорее...

>>Специально я не копал, но по сети ходят утверждения что в не очень развитой КНДР калашей наделали 50 миллионов - вдвое больше числа населения с младенцами и старухами. Даже если это преувеличение выпуск несложен.
>
>Вы уже совсем в дикие фантазии погружаетесь... В 50 миллионов оценивается суммарный выпуск АК по всему миру, всеми производителями (которых дофига просто )...

Вы хоть читайте собеседника полностью. Пусть утка. По любому производство несложно.

С уважением
От badger
К ttt2 (25.09.2017 07:56:54)
Дата 25.09.2017 09:56:15

Re: Вы скорее...

>Вы хоть читайте собеседника полностью. Пусть утка.

Вы как-то забыли указать, что именно я, по вашей версии, забыл прочитать, скатываетесь в демагогию.


> По любому производство несложно.

Несложное оно в ваших фантазиях, в основном.

Несложное производство - это ПП типа ППС или Стена, где одна штамповка.

АК в разы сложнее из-за нормального ударного-спускового механизма и газо-отводного механизма с запиранием поворотом затвора...
От ttt2
К badger (25.09.2017 09:56:15)
Дата 25.09.2017 10:13:11

Re: Вы скорее...

>>Вы хоть читайте собеседника полностью. Пусть утка.
>
>Вы как-то забыли указать, что именно я, по вашей версии, забыл прочитать, скатываетесь в демагогию.

>> По любому производство несложно.
>
>Несложное оно в ваших фантазиях, в основном.

оставляю вас с вашим хамством наедине.

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (24.09.2017 11:03:39)
Дата 24.09.2017 16:13:41

Re: Вы скорее...

>Вы фактически меня подтверждаете. Будь она конструктивно простой клепали бы миллионами. Американский карабин М1 (кстати тоже с газоотводной автоматикой) создан фирмой Винчестер, однако основной производитель - автоконцерн Джи-Эм.
Клепали пока были возможности, да у САСШ уровень промышлености был поболее чем у СССР в 41-42. Когд ауровень промышлености позволил снова делать СВТ, то она уже не была нужна.
От ttt2
К Blitz. (24.09.2017 16:13:41)
Дата 25.09.2017 00:45:19

Re: Вы скорее...

>Клепали пока были возможности, да у САСШ уровень промышлености был поболее чем у СССР в 41-42. Когд ауровень промышлености позволил снова делать СВТ, то она уже не была нужна.

Меня все время удивляет. "Она уже стала не нужна". А когда она стала не нужна? Всю Европу прошли с винтовкой 1891 года, дошли до Берлина, а СВТ была не нужна? Она стала не нужна только в 1947 году с принятием на вооружение АК. В 1945 появился СКС, но СКС не полноценный конкурент СВТ, автоматического огня все равно нет, а баллистика несравнима с СВТ, для караульной службы и парадов ОК, для полноценной войны не так что бы очень.

Уровень промышленности позволил в 1942 возобновить производство Ту-2, позже освоить массовый выпуск принципиально новых тяжелых танков, а самозарядную винтовку для задыхающихся от потерь войск выпускать уровень не позволял. Вы не находите что это странно? Что уж слишком высокий уровень требуется?

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (25.09.2017 00:45:19)
Дата 25.09.2017 15:04:13

Re: Вы скорее...

>Меня все время удивляет. "Она уже стала не нужна". А когда она стала не нужна?

Когда занялись промежуточным патроном, возможности промышлености появились после ВОВ-соотвенно зачем клепать заново устаревшую винтовку которую опять через год=два снимать с проивзводства?
От марат
К ttt2 (25.09.2017 00:45:19)
Дата 25.09.2017 08:36:13

Re: Вы скорее...

Здравствуйте!
>Уровень промышленности позволил в 1942 возобновить производство Ту-2, позже освоить массовый выпуск принципиально новых тяжелых танков, а самозарядную винтовку для задыхающихся от потерь войск выпускать уровень не позволял. Вы не находите что это странно? Что уж слишком высокий уровень требуется?
А что странного? Где на новых тяжелых танках сложные фрезерные работы с минимальными допусками?
>С уважением
С уважением, Марат
От Паршев
К ttt2 (23.09.2017 01:16:34)
Дата 23.09.2017 01:41:23

Re: Еще добавлю


>Еще из за относительной сложности СВТ - не для массовой армии.

Ничего там сложного нет. Не сложнее АК. И выпущено за миллион - это не для массовой армии?


>Верхний газоотводный механизм (при чем тут поршень?) применил первый Токарев в карабине 1932 года.

Не 32, а 34-го. И он не прошел конкурс. В это время АВС-36 уже поступала в войска.
От ttt2
К Паршев (23.09.2017 01:41:23)
Дата 23.09.2017 09:35:23

Re: Еще добавлю

>>Еще из за относительной сложности СВТ - не для массовой армии.
>
>Ничего там сложного нет. Не сложнее АК. И выпущено за миллион - это не для массовой армии?

Сложнее для тогдашнего массового пехотинца. Поменяли на мосинку в массе. Успешно применялась там где народ был лучше обучен. В МП скажем.

>>Верхний газоотводный механизм (при чем тут поршень?) применил первый Токарев в карабине 1932 года.
>
>Не 32, а 34-го. И он не прошел конкурс. В это время АВС-36 уже поступала в войска.

Нет 1932.


[2667K]



С уважением
От Паршев
К ttt2 (23.09.2017 09:35:23)
Дата 23.09.2017 10:19:11

Сомнительно

почему тогда в войска с 34 года пошла АВС?
От ttt2
К Паршев (23.09.2017 10:19:11)
Дата 23.09.2017 10:25:37

ИМХО ничего сомнительного

>почему тогда в войска с 34 года пошла АВС?

Мало ли отличных по задумке систем не попадают в войска? Не доработана. Доработал и живет до сих пор.

С уважением
От Паршев
К ttt2 (23.09.2017 10:25:37)
Дата 23.09.2017 11:19:33

Re: ИМХО ничего...

>>почему тогда в войска с 34 года пошла АВС?
>
>Мало ли отличных по задумке систем не попадают в войска? Не доработана. Доработал и живет до сих пор.

>С уважением

в других источниках эта схема относится к 34 году. К 32-му - другая.
От ttt2
К Паршев (23.09.2017 11:19:33)
Дата 23.09.2017 13:17:42

Re: ИМХО ничего...

>в других источниках эта схема относится к 34 году. К 32-му - другая.

Я не знаю и честно говоря знать не очень хочу "другие источники" кроме капитальных трудов Маркевича и Благонравова. А в них он есть.

Какое может быть доверие к интернет источникам вы даже по данному топику сами видите.

С уважением
От Паршев
К ttt2 (23.09.2017 13:17:42)
Дата 24.09.2017 02:35:15

Всё-таки карабин Токарева - поздний


>Я не знаю и честно говоря знать не очень хочу "другие источники" кроме капитальных трудов Маркевича и Благонравова. А в них он есть.

В Благонравове есть этот карабин, но нет истории его создания. В 32 году Токарев только начал работу над самозарядками с неподвижным стволом, а карабин выпускался с 35 года. Индекс не всегда означает год выпуска.
От ttt2
К Паршев (24.09.2017 02:35:15)
Дата 24.09.2017 11:08:53

Максимум - этот вопрос надо дальше исследовать с документами.

>В Благонравове есть этот карабин, но нет истории его создания. В 32 году Токарев только начал работу над самозарядками с неподвижным стволом, а карабин выпускался с 35 года. Индекс не всегда означает год выпуска.

Но с потолка он взят быть не может. По любому карабин уже был в 1932.

Может Юрий Пашолок на волне всемирной славы и архивами стрелковки займется. :)

С уважением
От Паршев
К ttt2 (24.09.2017 11:08:53)
Дата 24.09.2017 13:20:39

Это да, действительно

Но для верхнего газоотвода рубеж - где-то вот 32 год. В 31 Симонов еще представлял винтовку с боковым газоотводом, а у Токарева была вообще какая-то другая конструкция.
От КарАн
К Д.Белоусов (22.09.2017 19:55:44)
Дата 22.09.2017 20:45:05

Не в частях прикрытия.

Приветствую!
>Ну, далеко не полностью перевооружена-то была
>Точнее "находилась в процессе перевооружения"
Автоматический огонь русских - красной нитью.
От Baren
К Д.Белоусов (22.09.2017 19:55:44)
Дата 22.09.2017 20:26:19

Re: При согласии...


>Ну, как я понимаю, Мосинка все же заметно хуже Маузера - из-за архаичной компоновки, КЯП
нет, винтовки примерно одинаковые, единственный минус Мосина-Нагана это предохранитель.

>и ПП у немцев - еще и оружие командиров взводов и рот, а также (вместе с винтовками) - диверсантов (о том Исаев как-то писал) и противопартизанских команд
это мелочи в % отношении
>С уважением, Д.Белоусов
От Паршев
К Baren (22.09.2017 20:26:19)
Дата 23.09.2017 00:30:27

"Маркс и Энгельс - не один человек

и даже не муж и жена"(с)
Винтовка Мосина и винтовка Нагана - две разных винтовки. См.например статью Чеснокова в Мастер-ружье, она с картинками.
http://militarylib.com/articles/weapon-article/page,2,1659-mosin-vs-nagant.html

Патрон полковника Роговцева жестко с мосинкой не связан, она может быть под разные патроны - рантовые и безрантовые.

Мосинка эргономичней Маузера - проверялось на ВИФе практически, лет 10 назад. Возможно, благодаря ложе, унаследованной от Бердан-2 (такая же у винтовки Нагана).

Предохранитель на мосинке есть, не очень удобный, но маузерский тоже не фонтан.

насчет немецких самозарядок - до 41 года у них был бзик - не делать газоотводных отверстий в стволе. Были с отводом из надульника.
От Baren
К Паршев (23.09.2017 00:30:27)
Дата 23.09.2017 09:31:13

Re: "Маркс и...

винтовка во всех справочниках, каталогах, что я видел, ее название Mosin–Nagant.

удобство, повторю, у них одинаковое, и дело привычки а "не какого то там" бердана.
От Паршев
К Baren (23.09.2017 09:31:13)
Дата 23.09.2017 10:15:18

Re: "Маркс и...

>винтовка во всех справочниках, каталогах, что я видел, ее название Mosin–Nagant.

Ну вот это и ошибка, м.б. тенденциозная. Это обозначение появилось в англоязычных справочниках где-то в 50-е. До того было обозначение либо российское, либо правильное, если очень нужно - можно найти в Сети французские схемы патронов и гильз начала века, там правильно написано "винтовка Мосина". В общем, у Чеснокова всё описано.

>удобство, повторю, у них одинаковое, и дело привычки а "не какого то там" бердана.

Ну тогда поясню. Лет 10-12 назад несколько участников ВИФа ездили на стрельбище и стреляли из мосинки и Маузера (моих личных). Навскидку помнится что были Алексей Мелия, Олег... и еще кто-то. И общим мнением оказалось "треха удобнее". Поэтому я так и пишу, а не из книг.
Кстати, Олег... попробовал Маузер на 300 метров с открытого прицела и поразил цинку размером 20х40 см.
От Baren
К Паршев (23.09.2017 10:15:18)
Дата 23.09.2017 12:16:37

Re: "Маркс и...

>Ну вот это и ошибка, м.б. тенденциозная.
может и ошибка, но уж точно не "четыре человека".

>Ну тогда поясню. Лет 10-12 назад несколько участников ВИФа ездили на стрельбище и стреляли из мосинки и Маузера (моих личных). Навскидку помнится что были Алексей Мелия, Олег... и еще кто-то. И общим мнением оказалось "треха удобнее". Поэтому я так и пишу, а не из книг.
>Кстати, Олег... попробовал Маузер на 300 метров с открытого прицела и поразил цинку размером 20х40 см.
а давайте по другому, вы возьмете пострелять людей которые не знают что есть что, и спросите у них.
я как владелец обоих вариантов не вижу никакой кардинальной разницы
От Паршев
К Baren (23.09.2017 12:16:37)
Дата 23.09.2017 13:29:09

Re: "Маркс и...


>а давайте по другому, вы возьмете пострелять людей которые не знают что есть что, и спросите у них.

так они и стреляли.А.Мелия правда профессиональный стрелок, но из маузера не стрелял до того, остальные тоже.
От марат
К Паршев (23.09.2017 13:29:09)
Дата 23.09.2017 15:49:54

Re: "Маркс и...

Здравствуйте!
>>а давайте по другому, вы возьмете пострелять людей которые не знают что есть что, и спросите у них.
>
>так они и стреляли.А.Мелия правда профессиональный стрелок, но из маузера не стрелял до того, остальные тоже.
Похоже вопрос по психологии - люди не должны знать что это Маузер и мосинка.
С уважением, Марат
От Elliot
К марат (23.09.2017 15:49:54)
Дата 23.09.2017 16:20:50

Re: "Маркс и...

>>так они и стреляли.А.Мелия правда профессиональный стрелок, но из маузера не стрелял до того, остальные тоже.
>Похоже вопрос по психологии - люди не должны знать что это Маузер и мосинка.

А что такого ценного может ценного сказать человек, до этого ружья в руках не державший?..
А из хоть сколько-нибудуь квалифицированных пользователей мосинку, мне думается, узнают все.
От марат
К Elliot (23.09.2017 16:20:50)
Дата 23.09.2017 21:08:42

Re: "Маркс и...

Здравствуйте!
>А что такого ценного может ценного сказать человек, до этого ружья в руках не державший?..
>А из хоть сколько-нибудуь квалифицированных пользователей мосинку, мне думается, узнают все.
О том и речь. При близких или даже чуть лучших показателях маузера патриотизм добавит баллов мосинке - свое, посконное. Это ж каким надо быть бесчувственным профессионалом чтобы при незначительных отличиях признать мосинку хуже. Ведь никто не сказал, что маузер это ужас-ужас
С уважением, Марат
От Baren
К Elliot (23.09.2017 16:20:50)
Дата 23.09.2017 16:29:05

Re: "Маркс и...

У ...а если положить все продукты на базе оной в кучу то уже в финском или кав. варианте я гарантирую ошибки даже у 'сколько-нибудуь квалифицированных пользователей '

Проверено не раз
От Elliot
К Baren (23.09.2017 16:29:05)
Дата 23.09.2017 16:39:08

Ну если только так (-)
От Baren
К марат (23.09.2017 15:49:54)
Дата 23.09.2017 16:16:57

Именно (-)
От Bell
К Baren (22.09.2017 20:26:19)
Дата 22.09.2017 21:41:37

Re: При согласии...

Добрый вечер.

>нет, винтовки примерно одинаковые, единственный минус Мосина-Нагана это предохранитель.

Безо всякого желания поднимать "вечную музыку" =)
Заднее расположение рукоятки затвора и ее форма у 98к (или у того же Энфилда) эргономичнее, что для магазинной винтовки критично.
Ессно, жупел - патрон с закраиной.
С другой стороны - трёха проста как грабли на фоне большинства современников-одноклассников.

>>С уважением, Д.Белоусов
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Baren
К Bell (22.09.2017 21:41:37)
Дата 22.09.2017 22:06:59

Re: При согласии...

>Добрый вечер.

>>нет, винтовки примерно одинаковые, единственный минус Мосина-Нагана это предохранитель.
>
>Безо всякого желания поднимать "вечную музыку" =)
>Заднее расположение рукоятки затвора и ее форма у 98к (или у того же Энфилда) эргономичнее, что для магазинной винтовки критично.
>Ессно, жупел - патрон с закраиной.
>С другой стороны - трёха проста как грабли на фоне большинства современников-одноклассников.
ну что тому юзеру патрон, а вот форма рукоятки затвора, которую удобно в руковице- она у мосинки лучше, но это все вопрос обученности, за месяц привыкаешь с таким мелочам и надрюкиваешь руки быстро, а вот возможность потерять затвор и предохранитель это как раз юзерские минусы Мосинки.
по остальным стрелковым характеристикам вообще кмк одинаковы
От Bell
К Baren (22.09.2017 22:06:59)
Дата 22.09.2017 22:12:42

Re: При согласии...

Добрый вечер.

>ну что тому юзеру патрон, а вот форма рукоятки затвора, которую удобно в руковице- она у мосинки лучше, но это все вопрос обученности, за месяц привыкаешь с таким мелочам и надрюкиваешь руки быстро, а вот возможность потерять затвор и предохранитель это как раз юзерские минусы Мосинки.
>по остальным стрелковым характеристикам вообще кмк одинаковы

Я ж говорю - этот "спор" из разряда бессмертных. Хотя, нмв, именно простота и неубиваемость трёхи кроет многие ее минусы (особенно с учетом почтенного возраста даже среди современников).

Единственное - "затвор и предохранитель" в данном случае масло масляное =)
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Baren
К Bell (22.09.2017 22:12:42)
Дата 22.09.2017 22:23:29

Re: При согласии...


>Я ж говорю - этот "спор" из разряда бессмертных. Хотя, нмв, именно простота и неубиваемость трёхи кроет многие ее минусы (особенно с учетом почтенного возраста даже среди современников).
это не спор, потому что я сразу заявил они примерно одинаковы и для юзера, и по боевым качествам, дело привычки, вкуса, и школы.

>Единственное - "затвор и предохранитель" в данном случае масло масляное =)
>в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
хорошо, неудобный курок и удобный стебель затвора, но вы и так поняли о чем я)
От Bell
К Baren (22.09.2017 22:23:29)
Дата 22.09.2017 22:27:49

Re: При согласии...


Могу я попридираться =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Bronevik
К Bell (22.09.2017 22:27:49)
Дата 28.09.2017 21:01:41

По стойкости к загрязнениям Треха не айс. (-)
От Д.Белоусов
К Baren (22.09.2017 20:26:19)
Дата 22.09.2017 20:38:52

Re: При согласии...

День добрый

>>Ну, как я понимаю, Мосинка все же заметно хуже Маузера - из-за архаичной компоновки, КЯП
>нет, винтовки примерно одинаковые, единственный минус Мосина-Нагана это предохранитель.

там еще компоновка приклада вроде как неудобная

>>и ПП у немцев - еще и оружие командиров взводов и рот, а также (вместе с винтовками) - диверсантов (о том Исаев как-то писал) и противопартизанских команд
>это мелочи в % отношении

Ну все же.. а взводные и ротные - не мало, по доле-то

С уважением, Д.Белоусов
От Baren
К Д.Белоусов (22.09.2017 20:38:52)
Дата 22.09.2017 22:12:32

Re: При согласии...

>День добрый

>>>Ну, как я понимаю, Мосинка все же заметно хуже Маузера - из-за архаичной компоновки, КЯП
>>нет, винтовки примерно одинаковые, единственный минус Мосина-Нагана это предохранитель.
>
>там еще компоновка приклада вроде как неудобная
я не заметил, не прослужив бы 5 лет в вермахте возможно)

>>>и ПП у немцев - еще и оружие командиров взводов и рот, а также (вместе с винтовками) - диверсантов (о том Исаев как-то писал) и противопартизанских команд
>>это мелочи в % отношении
>
>Ну все же.. а взводные и ротные - не мало, по доле-то
мало
смотрим пехотный штат 131 от 41 года
группефюрер
1 Offizier, 4 Unteroffiziere, 13 Mannschaften, 1 Reitpferd, 14 Karabiner, 3 Panzerbüchsen, 4 Pistolen, 1 MPi., 4 Fahrräder
цуг
1 Offizier, 6 Unteroffiziere, 41 Mannschaften, 32 Karabiner, 12 Pistolen, 5 MPi., 4 le.M.G., 1 le.Gr.Wf.
32 карабина и 5 мп.. даже пистоли значимей представлены
От Д.Белоусов
К Паршев (22.09.2017 19:04:25)
Дата 22.09.2017 19:46:42

Душевно. "Взгляд немного варварский, но верный" :) (-)