От Ulanov
К ttt2
Дата 24.09.2017 00:35:32
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

У вас сразу две ошибки.

>>Сначала не было возможностей, потом уже СВТ перестала подходить под имевшиеся концепции
>
>Возможности появились достаточно быстро,

Не появились, недостаток пулеметов был важнее, чем клепать почти такие по сложности СВ. Там где уже начали (в Медногорске) производи именно как эрзац-пулемет в автоматическом варианте.

>а насчет концепций - концепции концепциями, но то что бушует война, гибнут сотни тысяч людей, а основным стрелковым оружием пехотной дивизии до конца войны остается винтовка времен русско-японской войны командование должно было понимать. И пока годами ждать появления рабочего СКС и АК (или подобного) чем то надо было эффективно воевать уже сейчас.

Наиболее эффективным для рядового советского бойца ВОВ был ППШ, им армию и насытили. Причем даже более эффективным, чем СКС и АК :)
Наибольший же провал в стрелковке был с пулеметами, причем если со станковыми в 43-м проблему кое-как решили, выкатив СГ, то с ручниками так не справились.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ttt2
К Ulanov (24.09.2017 00:35:32)
Дата 24.09.2017 11:03:39

Вы скорее меня подтверждаете

>Не появились, недостаток пулеметов был важнее, чем клепать почти такие по сложности СВ. Там где уже начали (в Медногорске) производи именно как эрзац-пулемет в автоматическом варианте.

Вы фактически меня подтверждаете. Будь она конструктивно простой клепали бы миллионами. Американский карабин М1 (кстати тоже с газоотводной автоматикой) создан фирмой Винчестер, однако основной производитель - автоконцерн Джи-Эм. Специально я не копал, но по сети ходят утверждения что в не очень развитой КНДР калашей наделали 50 миллионов - вдвое больше числа населения с младенцами и старухами. Даже если это преувеличение выпуск несложен.

>Наиболее эффективным для рядового советского бойца ВОВ был ППШ, им армию и насытили. Причем даже более эффективным, чем СКС и АК :)

Насытили так что абсолютное большинство везде оставалось с винтовками 1891 года.

>Наибольший же провал в стрелковке был с пулеметами, причем если со станковыми в 43-м проблему кое-как решили, выкатив СГ, то с ручниками так не справились.

Тут не спорю.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Ulanov
К ttt2 (24.09.2017 11:03:39)
Дата 25.09.2017 07:38:15

Re: Вы скорее...

>Вы фактически меня подтверждаете. Будь она конструктивно простой клепали бы миллионами. Американский карабин М1 (кстати тоже с газоотводной автоматикой) создан фирмой Винчестер, однако основной производитель - автоконцерн Джи-Эм.

До американских возможностей СССР в время войны было примерно как до луны.

>Специально я не копал, но по сети ходят утверждения что в не очень развитой КНДР калашей наделали 50 миллионов - вдвое больше числа населения с младенцами и старухами. Даже если это преувеличение выпуск несложен.

Вы лучше почитайте в той же сети, с каким трудом налаживали выпуск первых АК, а потому уж рассуждайте про "несложный выпуск".

>Насытили так что абсолютное большинство везде оставалось с винтовками 1891 года.

Никакого "абсолютного большинства" ВМ в боевых подразделениях не было, к 44-му уже примерно 50% реально, не считая всяких "рот автоматчиков". Большая доля ВМ "в общем" получалась за счет всяких обозников и писарей.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ttt2
К Ulanov (25.09.2017 07:38:15)
Дата 25.09.2017 08:05:56

Re: Вы скорее...

>Вы лучше почитайте в той же сети, с каким трудом налаживали выпуск первых АК, а потому уж рассуждайте про "несложный выпуск".

Вы лучше почитайте сколько стран выпускает и выпускало клоны АК. Справились как то.

>Никакого "абсолютного большинства" ВМ в боевых подразделениях не было, к 44-му уже примерно 50% реально, не считая всяких "рот автоматчиков". Большая доля ВМ "в общем" получалась за счет всяких обозников и писарей.

Простите, вам штаты дивизий военного времени не почитать? И при чем тут роты автоматчиков? Давайте сюда взводы, отделения..

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Ulanov
К ttt2 (25.09.2017 08:05:56)
Дата 25.09.2017 09:23:51

Re: Вы скорее...

>Вы лучше почитайте сколько стран выпускает и выпускало клоны АК. Справились как то.

Какое отношение имеет ваше "справились" к тому, что в реальном СССР не шмогли в штампованную ствольную коробку и вынуждены были ее фрезеровать с диким выходом металла в отход и диким же браком поначалу.

>Простите, вам штаты дивизий военного времени не почитать? И при чем тут роты автоматчиков? Давайте сюда взводы, отделения..

Вы лучше донесения с "подвигнарода" почитайте о том, сколько реально оставалось в боевых подразделениях и о том, что из оружия бойцы предпочитали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ttt2
К Ulanov (25.09.2017 09:23:51)
Дата 25.09.2017 09:57:00

Re: Вы скорее...

>Какое отношение имеет ваше "справились" к тому, что в реальном СССР не шмогли в штампованную ствольную коробку и вынуждены были ее фрезеровать с диким выходом металла в отход и диким же браком поначалу.

И что означает это поначалу? Поначалу и СКС в пехоте был.

>Вы лучше донесения с "подвигнарода" почитайте о том, сколько реально оставалось в боевых подразделениях и о том, что из оружия бойцы предпочитали.

Я лучше штаты буду читать, а что бойцы предпочитали можете себе оставить. Некоторым вообще шмайссеры нравились.

То что бойцам ППШ нравились для вас аргумент, а то что СВТ не нравились - не аргумент. Вот и пойми вас.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Ulanov
К ttt2 (25.09.2017 09:57:00)
Дата 25.09.2017 10:31:03

Re: Вы скорее...

>И что означает это поначалу? Поначалу и СКС в пехоте был.

Это означает, что СССР в 42-м даже ППШ делал такие, что они до 10% осечек давали сами по себе, а в сочетании с некоторыми партиями патронов было еще хуже.
А появившуюся в 38-м СВТ довели до приличного уровня в 44-м.
Ну а АК стал нормальным с АКМ.

>То что бойцам ППШ нравились для вас аргумент, а то что СВТ не нравились - не аргумент. Вот и пойми вас.

В смысле - не аргумент? То, что с первых дней войны с фронта писали: "СВТ не надежна и бойцы ее не любят", это не новость. А учитывая проблему с отрывом первого выстрела, ни на какую роль, кроме как пугать немцев треском в роли эрзац-ручника она вв тот момент не годилась.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ttt2
К Ulanov (25.09.2017 10:31:03)
Дата 25.09.2017 11:00:31

Re: Вы скорее...

>В смысле - не аргумент? То, что с первых дней войны с фронта писали: "СВТ не надежна и бойцы ее не любят", это не новость. А учитывая проблему с отрывом первого выстрела, ни на какую роль, кроме как пугать немцев треском в роли эрзац-ручника она вв тот момент не годилась.

Тогда о чем мы с вами вообще спорим? Пожмем руки да разойдемся. ;)

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (25.09.2017 07:38:15)
Дата 25.09.2017 08:05:20

Re: Вы скорее...



>>Насытили так что абсолютное большинство везде оставалось с винтовками 1891 года.
>
>Никакого "абсолютного большинства" ВМ в боевых подразделениях не было, к 44-му уже примерно 50% реально, не считая всяких "рот автоматчиков". Большая доля ВМ "в общем" получалась за счет всяких обозников и писарей.

Боевые подразделения пистолет-пулеметами были укомплектованы штатно на треть.
С учетом артиллеристов, тыловых и вспомогательных доля винтовок и карабинов только вырастет.
Можно говорить о практическом несоблюдении штата - численность боевых подразделений анмасс ниже штатной, но бойцы предпочитают ПП, в т.ч. за счет выбывших из строя товарищей - но вряд ли это поддается статистическому учету.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (25.09.2017 08:05:20)
Дата 25.09.2017 09:26:22

от 30 до 50

>Можно говорить о практическом несоблюдении штата - численность боевых подразделений анмасс ниже штатной, но бойцы предпочитают ПП, в т.ч. за счет выбывших из строя товарищей - но вряд ли это поддается статистическому учету.

Статистическому - нет, примерному - поддается. Кроме того в донесениях отмечается, что ПП старались разжиться даже те, кому он не положен, типа вторых номеров ПТР и пулеметов.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Константин Дегтярев
К Ulanov (25.09.2017 09:26:22)
Дата 28.09.2017 09:57:03

Мне один ветеран рассказывал

... что счастливые обладатели автоматов опасались оставлять автомат без присмотра - можно было обнаружить потом на его месте винтовку, такой вот change не глядя.
От badger
К Ulanov (25.09.2017 09:26:22)
Дата 25.09.2017 09:48:41

Re: от 30...

>>Можно говорить о практическом несоблюдении штата - численность боевых подразделений анмасс ниже штатной, но бойцы предпочитают ПП, в т.ч. за счет выбывших из строя товарищей - но вряд ли это поддается статистическому учету.
>
>Статистическому - нет, примерному - поддается. Кроме того в донесениях отмечается, что ПП старались разжиться даже те, кому он не положен, типа вторых номеров ПТР и пулеметов.

Ув. А.Исаев приводил в своё время пару конкретных примеров из 1943:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/697/697647.htm

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/697/697651.htm
От badger
К ttt2 (24.09.2017 11:03:39)
Дата 25.09.2017 00:59:42

Re: Вы скорее...

>Специально я не копал, но по сети ходят утверждения что в не очень развитой КНДР калашей наделали 50 миллионов - вдвое больше числа населения с младенцами и старухами. Даже если это преувеличение выпуск несложен.

Вы уже совсем в дикие фантазии погружаетесь... В 50 миллионов оценивается суммарный выпуск АК по всему миру, всеми производителями (которых дофига просто )...
От ttt2
К badger (25.09.2017 00:59:42)
Дата 25.09.2017 07:56:54

Re: Вы скорее...

>>Специально я не копал, но по сети ходят утверждения что в не очень развитой КНДР калашей наделали 50 миллионов - вдвое больше числа населения с младенцами и старухами. Даже если это преувеличение выпуск несложен.
>
>Вы уже совсем в дикие фантазии погружаетесь... В 50 миллионов оценивается суммарный выпуск АК по всему миру, всеми производителями (которых дофига просто )...

Вы хоть читайте собеседника полностью. Пусть утка. По любому производство несложно.

С уважением
От badger
К ttt2 (25.09.2017 07:56:54)
Дата 25.09.2017 09:56:15

Re: Вы скорее...

>Вы хоть читайте собеседника полностью. Пусть утка.

Вы как-то забыли указать, что именно я, по вашей версии, забыл прочитать, скатываетесь в демагогию.


> По любому производство несложно.

Несложное оно в ваших фантазиях, в основном.

Несложное производство - это ПП типа ППС или Стена, где одна штамповка.

АК в разы сложнее из-за нормального ударного-спускового механизма и газо-отводного механизма с запиранием поворотом затвора...
От ttt2
К badger (25.09.2017 09:56:15)
Дата 25.09.2017 10:13:11

Re: Вы скорее...

>>Вы хоть читайте собеседника полностью. Пусть утка.
>
>Вы как-то забыли указать, что именно я, по вашей версии, забыл прочитать, скатываетесь в демагогию.

>> По любому производство несложно.
>
>Несложное оно в ваших фантазиях, в основном.

оставляю вас с вашим хамством наедине.

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (24.09.2017 11:03:39)
Дата 24.09.2017 16:13:41

Re: Вы скорее...

>Вы фактически меня подтверждаете. Будь она конструктивно простой клепали бы миллионами. Американский карабин М1 (кстати тоже с газоотводной автоматикой) создан фирмой Винчестер, однако основной производитель - автоконцерн Джи-Эм.
Клепали пока были возможности, да у САСШ уровень промышлености был поболее чем у СССР в 41-42. Когд ауровень промышлености позволил снова делать СВТ, то она уже не была нужна.
От ttt2
К Blitz. (24.09.2017 16:13:41)
Дата 25.09.2017 00:45:19

Re: Вы скорее...

>Клепали пока были возможности, да у САСШ уровень промышлености был поболее чем у СССР в 41-42. Когд ауровень промышлености позволил снова делать СВТ, то она уже не была нужна.

Меня все время удивляет. "Она уже стала не нужна". А когда она стала не нужна? Всю Европу прошли с винтовкой 1891 года, дошли до Берлина, а СВТ была не нужна? Она стала не нужна только в 1947 году с принятием на вооружение АК. В 1945 появился СКС, но СКС не полноценный конкурент СВТ, автоматического огня все равно нет, а баллистика несравнима с СВТ, для караульной службы и парадов ОК, для полноценной войны не так что бы очень.

Уровень промышленности позволил в 1942 возобновить производство Ту-2, позже освоить массовый выпуск принципиально новых тяжелых танков, а самозарядную винтовку для задыхающихся от потерь войск выпускать уровень не позволял. Вы не находите что это странно? Что уж слишком высокий уровень требуется?

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (25.09.2017 00:45:19)
Дата 25.09.2017 15:04:13

Re: Вы скорее...

>Меня все время удивляет. "Она уже стала не нужна". А когда она стала не нужна?

Когда занялись промежуточным патроном, возможности промышлености появились после ВОВ-соотвенно зачем клепать заново устаревшую винтовку которую опять через год=два снимать с проивзводства?
От марат
К ttt2 (25.09.2017 00:45:19)
Дата 25.09.2017 08:36:13

Re: Вы скорее...

Здравствуйте!
>Уровень промышленности позволил в 1942 возобновить производство Ту-2, позже освоить массовый выпуск принципиально новых тяжелых танков, а самозарядную винтовку для задыхающихся от потерь войск выпускать уровень не позволял. Вы не находите что это странно? Что уж слишком высокий уровень требуется?
А что странного? Где на новых тяжелых танках сложные фрезерные работы с минимальными допусками?
>С уважением
С уважением, Марат