От И. Кошкин
К ttt2
Дата 24.09.2017 13:50:54
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Действительно умора....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>вся армия была на Гаранд М1?

Гаранд - не проще в устройстве и обслуживании, чем СВТ.

>М1 carbine было выпущено больше.

Вы читайте сразу аншглийскую википедию: "As a result, the carbine was soon widely issued to infantry officers, American paratroopers, NCOs, ammunition bearers, forward artillery observers, and other frontline troops.[35] The first M1 carbines were delivered in mid-1942, with initial priority given to troops in the European Theater of Operations (ETO)." Карабин выдавался либо всякой шелупони, от которой не требовалось создавать плотность огня, потому что другие задачи были, либо тем, кто олжен был нести больше патронов в силу оторванности от снабжения. Пехота была на Гарандах.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (24.09.2017 13:50:54)
Дата 25.09.2017 07:53:39

Re: Действительно умора....

>Гаранд - не проще в устройстве и обслуживании, чем СВТ.

Это совершенно другая система. Сравнения их производства я не видел. И промышленность Америки это не промышленность тогдашнего СССР. Факт налицо что самозарядки были очевидно нужны, а выпускать СВТ после 1941 почти не выпускали.

>Вы читайте сразу аншглийскую википедию: "As a result, the carbine was soon widely issued to infantry officers, American paratroopers, NCOs, ammunition bearers, forward artillery observers, and other frontline troops.[35] The first M1 carbines were delivered in mid-1942, with initial priority given to troops in the European Theater of Operations (ETO)." Карабин выдавался либо всякой шелупони, от которой не требовалось создавать плотность огня, потому что другие задачи были, либо тем, кто олжен был нести больше патронов в силу оторванности от снабжения. Пехота была на Гарандах.

Вы хоть снимки американской пехоты в бою видели? Тогда бы не говорили стеб про шелупонь. У пехотинцев было полно карабинов.

>И. Кошкин
С уважением
От Ulanov
К И. Кошкин (24.09.2017 13:50:54)
Дата 25.09.2017 07:45:39

Гаранд сложнее СВТ

>Гаранд - не проще в устройстве и обслуживании, чем СВТ.

У нас его на НИПСВО сравнивали СВТ и "гевером" и вывод вполне однозначен - сложнее в эксплуатации и требует более подготовленных бойцов. А поскольку взять таковых негде, то и по ленд-лизу их просить не стали.
Кстати, КМП в 1940 провел свои испытания "гарандов", по итогам которых захотел себе Джонсоны - с песком и водой у "гарандов" были отношения не очень

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (25.09.2017 07:45:39)
Дата 26.09.2017 14:31:35

Гаранд в 1940 - это не то же самое, что Гаранд в 1941. (-)
От Ulanov
К И. Кошкин (26.09.2017 14:31:35)
Дата 27.09.2017 09:40:50

Гаранды и после войны проваливали испытания в затрудненных условиях

А то, что было до расследования конгресса, это тем более ужас-ужас.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (27.09.2017 09:40:50)
Дата 27.09.2017 13:06:11

Честно говоря, прочитав условия сравнительных испытаний вессонов и кольтов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А то, что было до расследования конгресса, это тем более ужас-ужас.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

...при выборе личного оружия под патрон с бездымным порохом, я подумал, что, наверное, не зря "Вессон Русская модель", которая в Пендосии считалась ненадежным говном, которой даже по башке как следует не съездишь, в Роисси шла на ура даже у нижних чинов. Возможно, условия испытаний "Гаранда" были такие, что СВТ гикнулась бы, просто посмотрев на них со стороны.

И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (27.09.2017 13:06:11)
Дата 28.09.2017 02:17:15

СВТ тоже были разные :)


>...при выборе личного оружия под патрон с бездымным порохом, я подумал, что, наверное, не зря "Вессон Русская модель", которая в Пендосии считалась ненадежным говном, которой даже по башке как следует не съездишь, в Роисси шла на ура даже у нижних чинов. Возможно, условия испытаний "Гаранда" были такие, что СВТ гикнулась бы, просто посмотрев на них со стороны.

В ходе испытаний на том же НИПСВО в 42-43-х"внизапна" оказалось, что по надежности валовую СВТ переплюнул не только "гаранд", но и фрицевская G41 (да, еще та, что с надульником). Закономерный результат того, что Токареву промыли мозги на тему веса винтовки и два года вместо того, чтобы доводить СВТ-38 по надежности, он занимался фигурным вырезанием грамм там грамм сям - с соотв. последствиями для этой самой надежности
Но я сильно подозреваю, что на фронте разницы бы не заметили и ровно так же как на СВТ строчили бы рапорты о "ненадежной" винтовке, за которой, (сюрприз!) надо уметь ухаживать, в смысле чистить, смазывать и предохранять от загрязнения. "что в боевых условиях не представляется возможным"(с).
Далеко ходить не надо - те же "Томмиганы" британские коммандос выгрызывали зубами у начальства, а в СССР при них рассказывали байки "тяжелый, ненадежный и ватник не пробивает".
НО - все вышесказанное не отменяет, что на тестах КМП в США "гаранды" в 1940 в затрудненных условиях с треском слили "джонсонам" (к вопросу о том, зачем КМП затем скупил "джонсоны" голланского заказа), а после войны так же лососнули тунца у EM-2 и FAL (еще под английский патрон).
Тут, в общем, голая механика - у "гаранда" не так много запаса энергетики в подвижной системе, да и компоновка довольно плотная.
Гаранд для российских условий называется уже АК-47 :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ttt2
К Ulanov (25.09.2017 07:45:39)
Дата 25.09.2017 08:14:55

ПС

>У нас его на НИПСВО сравнивали СВТ и "гевером" и вывод вполне однозначен - сложнее в эксплуатации и требует более подготовленных бойцов. А поскольку взять таковых негде, то и по ленд-лизу их просить не стали.

И вы забываете что она была под совершенно другие безрантовые патроны. "Решаем проблему одну, создаем другую".

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От ttt2
К Ulanov (25.09.2017 07:45:39)
Дата 25.09.2017 08:10:24

Re: Гаранд сложнее...

>У нас его на НИПСВО сравнивали СВТ и "гевером" и вывод вполне однозначен - сложнее в эксплуатации и требует более подготовленных бойцов. А поскольку взять таковых негде, то и по ленд-лизу их просить не стали.

ИМХО там главным аргументом было "слишком тяжелая"

>Кстати, КМП в 1940 провел свои испытания "гарандов", по итогам которых захотел себе Джонсоны - с песком и водой у "гарандов" были отношения не очень

Конструкция развивалась. У нас АК тоже сначала начисто отвергли - широко известная история.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Ulanov
К ttt2 (25.09.2017 08:10:24)
Дата 25.09.2017 09:33:20

Re: Гаранд сложнее...

>ИМХО там главным аргументом было "слишком тяжелая"

На 600 гр. тяжелее "В сборке, разборке и чистке самозарядная винтовка Гаранда сложнее, чем самозарядная винтовка Токарева и требует больше натренированности."

>Конструкция развивалась.

Она развивалась так, что после войны Гаранд аналогичные тесты тоже проваливал с треском. Почитайте как это чудо американской техники сравнивали с FN FAL и EM-2.

>У нас АК тоже сначала начисто отвергли - широко известная история.

То, что отвергли, к АК который приняли имеет мало отношения.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ttt2
К Ulanov (25.09.2017 09:33:20)
Дата 25.09.2017 10:03:57

Re: Гаранд сложнее...

>>ИМХО там главным аргументом было "слишком тяжелая"
>
>На 600 гр. тяжелее "В сборке, разборке и чистке самозарядная винтовка Гаранда сложнее, чем самозарядная винтовка Токарева и требует больше натренированности."

600 граммов для постоянно носящего оружие пехотинца существенный вес. Почитайте как облегчали АК к АКМ.

То что сложность учли, ОК, давно читал, вес запомнил.

>Она развивалась так, что после войны Гаранд аналогичные тесты тоже проваливал с треском. Почитайте как это чудо американской техники сравнивали с FN FAL и EM-2.

Это очень эффектно и продуктивно, приписать что то оппоненту и радостно опровергать. Тем не менее это "чудо" выпускали без перерывов и отказываться от производства и применения никто не собирался. Сравнения и М16 с европейскими проваливал неоднократно, но воюют и выпускают.

>>У нас АК тоже сначала начисто отвергли - широко известная история.
>
>То, что отвергли, к АК который приняли имеет мало отношения.

Ну так почитайте про доработки М1.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Ulanov
К ttt2 (25.09.2017 10:03:57)
Дата 25.09.2017 10:36:55

Re: Гаранд сложнее...

>600 граммов для постоянно носящего оружие пехотинца существенный вес. Почитайте как облегчали АК к АКМ.

Это уже после войны, а в войну носили ППШ весом более 5 кг с бубном и не чирикали.

>Это очень эффектно и продуктивно, приписать что то оппоненту и радостно опровергать. Тем не менее это "чудо" выпускали без перерывов и отказываться от производства и применения никто не собирался.

Я ничего не приписываю, а просто констатирую факт, что у самих американцев "гаранд" проваливал испытания до войны и после войны и далеко не все там считали его подходящим оружием.
И кстати, тот факт, что в СССР он на испытаниях показал себя надежней СВТ много говорит о "надежности" СВТ.

>Сравнения и М16 с европейскими проваливал неоднократно, но воюют и выпускают.

И ноют, как им хочется хеклер-кох :))))))

>Ну так почитайте про доработки М1.

Чего вы так мелочитесь, сразу букварь посылайте читать :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ttt2
К Ulanov (25.09.2017 10:36:55)
Дата 25.09.2017 11:10:05

Re: Гаранд сложнее...

>Это уже после войны, а в войну носили ППШ весом более 5 кг с бубном и не чирикали.

Но пожелания были.

>Я ничего не приписываю, а просто констатирую факт, что у самих американцев "гаранд" проваливал испытания до войны и после войны и далеко не все там считали его подходящим оружием.
>И кстати, тот факт, что в СССР он на испытаниях показал себя надежней СВТ много говорит о "надежности" СВТ.

В таком виде у нас полный консенсус.

>>Сравнения и М16 с европейскими проваливал неоднократно, но воюют и выпускают.
>
>И ноют, как им хочется хеклер-кох :))))))

Там разные мнения. Распространено так же что то типа "больше разговоров чем реала". Ролики где М4 окунают в грязь, песок, а она стреляет имеются на ютюбе.

>>Ну так почитайте про доработки М1.
>
>Чего вы так мелочитесь, сразу букварь посылайте читать :)

Ок, прошу прощения. С первоначальной ненадежностью М1 были проблемы. ИМХО Гаранд дорабатывал.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Jack30
К И. Кошкин (24.09.2017 13:50:54)
Дата 25.09.2017 05:02:05

Re: Действительно умора....

Кто-то очень давно на ВИФе писал, что когда американцы зашли с Гарандами в Корею, агрегат внезапно потребовал доработки. Причем жалобы были почти такие же, как на СВТ (за исключением сложности для пехотопсов)