От Александр Жмодиков
К All
Дата 13.10.2017 10:14:42
Рубрики Современность;

Перспективные комплексы глобального неядерного удара

Я еще в 2003 году говорил, что нужно развивать возможности по нанесению сильных, но неядерных ударов в любой точке земного шара, в том числе с помощью МБР с неядерными боеголовками:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/608/608879.htm

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/641/641292.htm

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/641/641303.htm

И вот оно, только не у нас:
В Минобороны заявили о новых комплексах мгновенного глобального удара США
США разрабатывают комплексы мгновенного глобального удара, которые даже в неядерном оснащении смогут решать задачи стратегических ядерных сил, заявили в Минобороны. При этом число противоракет превысит число боеголовок в России
В Пентагоне идет разработка перспективных комплексов мгновенного глобального удара, заявил представитель Минобороны РФ Александр Емельянов в ходе российско-китайского брифинга по вопросам ПРО.
«Реализуя концепцию совместного использования наступательных и оборонительных вооружений, Пентагон приступил к созданию перспективных ударных комплексов мгновенного глобального удара. В неядерном оснащении эти комплексы должны решать те же задачи, что сегодня возложены на стратегические ядерные силы», — цитирует ТАСС Емельянова.

http://www.rbc.ru/politics/12/10/2017/59dfc75d9a7947305a144176?from=main
Минобороны РФ объявило о создании в США перспективных комплексов глобального неядерного удара
Пентагон приступил к созданию перспективных комплексов мгновенного неядерного глобального удара, которые будут решать те же задачи, что и ядерные силы, объявили в российском Минобороны. Вашингтон стремится разрушить сложившийся баланс сил, указал представитель МО Александр Емельянов в ходе российско-китайского брифинга по вопросам ПРО на полях первого комитета Генассамблеи ООН.
"Создание средств мгновенного глобального удара - еще один фактор, который подтверждает стремление Вашингтона разрушить сложившийся баланс сил, обеспечить глобальное стратегическое доминирование", - заявил Емельянов. (Цитата по ТАСС.) О каких именно вооружениях идет речь, он не уточнил. Впрочем, их предназначение известно: "В неядерном оснащении эти комплексы должны решать те же задачи, что сегодня возложены на стратегические ядерные силы".
Емельянов отметил, что очевидна взаимосвязь планов по развертыванию глобальной системы ПРО США и созданию средств мгновенного глобального удара. Эффективность системы ПРО возрастет "при нанесении "разоружающего" удара по объектам российских и китайских стратегических ядерных сил". Поэтому, объявил представитель Минобороны, создание средств мгновенного глобального удара "подтверждает стремление Вашингтона разрушить сложившийся баланс сил, обеспечить глобальное стратегическое доминирование".
Концепция быстрого глобального удара (Prompt Global Strike, PGS) предполагает, что армия США должна быть способна нанести разоружающий удар по любой точке планеты в течение одного часа с помощью неядерных вооружений. Главные средства доставки заряда - неядерные баллистические ракеты и крылатые ракеты.
Предполагается, что система PGS снизит требования к числу ядерных зарядов, необходимых США для сдерживания, и тем самым будет способствовать ядерному разоружению. С другой стороны, сама система может спровоцировать ядерный конфликт. Неясно, как доказать, что на борту баллистической ракеты обычная боеголовка и что ее запуск не требует ответного удара возмездия.

http://www.newsru.com/russia/13oct2017/pgs.html
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (13.10.2017 10:14:42)
Дата 16.10.2017 18:01:42

Отбой воздушной тревоги

https://news.mail.ru/politics/31338878/

Стоит ли России бояться «мгновенного глобального удара» США?

В российском минобороны заявили, что Пентагон приступил к созданию стратегической системы «мгновенного глобального удара», которое поражает позволит поражать цели эффективней, чем ядерное оружие.

Опасения на прошлой неделе высказал представитель минобороны Александр Емельянов на российско-китайском брифинге по ПРО в ООН. По его словам, «неограниченное развертывание американской системы ПРО — это серьезный вызов глобальной безопасности, стимул для гонки вооружений и угроза для всего человечества».

Но возможно, что российское военное ведомство преувеличивает степень готовности штатов к реализации этой программы, считает соруководитель программы «Ядерная политика» Фонда Карнеги Джеймс Эктон.

В интервью Русской службе Би-би-си он сказал, что США до сих пор не приняли решение о том, хотят ли они принять программу на вооружение. Так как испытания идут очень медленно, решение будет лишь через несколько лет.

Джеймс Эктон — автор книги «Серебряная пуля», вышедшей в 2013 году. В ней он рассуждал об опасностях и рисках замены ядерного оружия высокоточным.

Эктон рассказал Русской службе Би-би-си, что с момента выхода книги программа «мгновенного глобального удара» в США развивалась крайне медленно.

«За это время было проведено лишь одно испытание», — говорит он. И оно провалилось, потому что ускоритель взорвался, добавляет он.

Все шло так медленно потому, что американцы столкнулись как с техническими сложностями, так и с сокращениями бюджета.

Что разрабатывают в США?

Система «мгновенного глобального удара» может использоваться во время ядерного конфликта, заменив ядерное оружие. Это самонаводящееся оружие сможет поразить цель в любой точке мира в течение часа, что сравнимо с ядерной межбаллистической ракетой. Это могут быть баллистические или крылатые ракеты и системы, которые будут сочетать в себе свойства тех и других.
Из-за высокой скорости его должно быть чрезвычайно сложно перехватить системами противоракетной обороны.

В США работы в рамках концепции «Мгновенного глобального удара» идут уже много лет. Идея заключается в том, чтобы создать боеприпас, который будет лететь на гиперзвуковой скорости, и сможет в кратчайшее время поразить цель в любой точке мира.

Сейчас американская программа включает гиперзвуковые ударные средства, в том числе воздушно-космические аппараты Х-47, Х-37 и совмещение систем ПРО с ударными системами.

Цель системы — среагировать быстро, она разрабатывалась как мгновенный ответ на действия террористических группировок, а также контрабандное ядерное или химическое оружие.

"США создают только конвенциональное оружие, Россия работает над созданием ядерного оружия, с возможностью применения в неядерном оснащении."
Джеймс Эктон
Соруководитель программы "Ядерная политика" Фонда Карнеги

Одним из главных опасений относительно «быстрого глобального удара» Эктон ранее называл возможность превентивного ядерного удара с той стороны, на которую будет нацелено это оружие. То есть, страна будет настолько опасаться «быстроты» удара, что ударит первой.

Совершенна ли эта система?

У этой системы есть минусы. Удар зависит от спутникового наведения, которое уязвимо для искусственных помех в условиях войны.

Кроме того, для поражения цели боеприпас, летящий на огромной скорости, должен будет снизить ее перед столкновением с поверхностью — иначе он не сможет поразить подземную цель. А снижение скорости означает повышение уязвимости.

Как Россия может ответить «мгновенному глобальному удару»

«Планка, поставленная американцами, что неоднократно их министрами обороны озвучивалось, — возможность нанести удар в любую точку мира за срок менее часа. Мы этому противопоставляем уже, во-первых, систему предупреждения о ракетном нападении», — заявил РИА Новости главный редактор журнала «Арсенал Отечества» полковник Виктор Мураховский.

"Защитить обширную территорию, такую как территория страны от сверхзвуковых планирующих боеприпасов почти невозможно."
Джеймс Эктон

По его словам, СПРН «сейчас развернута в таком объеме и перекрывает столько направлений ракетоопасных, что превышает даже возможности Советского Союза».

Нейтрализовать «быстрый глобальный удар» могут комплекс С-500 вместе с системой предупреждения о ракетном нападении, считает Мураховский.

На это Эктон отвечает, что С-500 предназначена для обороны стратегических целей. «Я полагаю, что С-500 будет способна перехватывать гиперзвуковые планирующие бомбы», — говорит он.

Он называет «не нулевой» эффективность С-500, однако говорит, что в любом случае она будет способна защитить лишь небольшую территорию. В защите территории целой страны от сверхзвуковых планирующих боеприпасов это не поможет, говорит Эктон.

Павел Аксенов
Русская служба Би-би-си
От Паршев
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:01:42)
Дата 16.10.2017 20:28:17

Ну если Би-би-си

то тогда конечно.
От Александр Жмодиков
К Паршев (16.10.2017 20:28:17)
Дата 16.10.2017 22:51:37

А то! Сам Джеймс Эктон из Фонда Карнеги (-)
От Юрий А.
К Александр Жмодиков (13.10.2017 10:14:42)
Дата 14.10.2017 15:26:34

Re: Перспективные комплексы...

Для этого нужен массовый старт. Когда стартуют первые ракеты с территории США, никто не буде разбираться, ядерные они ли нет, и куда они летят тоже выяснять не будут. И ответка полетит от всех, у кого ракеты есть. Причем не только в сторону США. Ударят все по всем. Потому, что если война начнется только между двумя ядерными державами, то победителем будет третья.

В общем миру каюк. И самое печальное, что в США могут найтись те, кто это не понимает.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От fenix~mou
К Юрий А. (14.10.2017 15:26:34)
Дата 16.10.2017 20:35:42

Re: Перспективные комплексы...

Здравствуйте.

Юрий, а вас кто модератором ВиФ.не назначил?
Исаев?
Извините за вопрос - просто не очень понимаю как вас могли назначить модератором.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К fenix~mou (16.10.2017 20:35:42)
Дата 16.10.2017 21:00:11

Модераториал. Год р/о за систематический флуд

И обсуждение политики модерирования
От Alexeich
К Юрий А. (14.10.2017 15:26:34)
Дата 16.10.2017 11:40:14

Re: Перспективные комплексы...

>Ударят все по всем. Потому, что если война начнется только между двумя ядерными державами, то победителем будет третья.

Отнюдб не уверен. "Сразу по всем" пупок развяжется с учетом сокращения числа боеголовок у двух главных из обладателей..

>В общем миру каюк. И самое печальное, что в США могут найтись те, кто это не понимает.

Ну с учетом среднего возраста республиканских сенаторов США, которые и генерят в основном "ястребиные" инициативы, тащемта, чему удивляться, что они чего-то не понимают, многие поди и ширинку сами найти не могут, я имею в виду тез кто еще не пользуется памперсом :).
От СОР
К Александр Жмодиков (13.10.2017 10:14:42)
Дата 14.10.2017 06:46:52

Асимметрично надо

Продолжать разработку перспективных комплексов глобального ядерного удара и увеличения количества яо и носителей. Пара тысяч гиперзвуовых ракет с ядерными боеголовками в 12 милях от территории сша будет гораздо эффективнее их мбр с фугасной бч.
От Pout
К СОР (14.10.2017 06:46:52)
Дата 14.10.2017 12:53:52

Re: навеяло

>Продолжать разработку перспективных комплексов глобального ядерного удара и увеличения количества яо и носителей. Пара тысяч гиперзвуовых ракет с ядерными боеголовками

...как в конце 1960-х представляли эпическую гонку вооружений в 2000-х.
см. самое начало второго эпизода "2001" Кубрика

Очень интересная серия из 6 фильмов, с подробным тех.описанием эффектов, фотами сценария и обсуждением задумок создателей. Пока посмотрел три первые.
Скриншоты на фоне заметок Артура Кларка к фильму (0:30 второй серии)

How Kubrick made 2001: A Space Odyssey - Part 2: The Floyd Section

[115K]



[68K]



тут подробней
http://www.youtube.com/watch?v=StZ2fmWYom4

по первому варианту сценария, "космическое дитя" в самом конце взрывало все эти дивайсы. Кубрик все же в итоге отказался от этого феерического финала
http://i1.fastpic.ru/big/2009/1128/98/5fe1f484f77c0027e43a6d18de118798.jpeg


От Rwester
К Александр Жмодиков (13.10.2017 10:14:42)
Дата 14.10.2017 06:45:05

у меня практический вопрос имеется

Здравствуйте!

чтобы такие штуки - глобальные и массовые удары - проделывать, нужно иногда тренироваться на кошках. А есть вообще примеры, когда США наносит такие массовые удары "чем есть" на учения или в Афганистане или в Ираке по басмачам. Вроде не так давно нанесли удар по Сирии. Его можно отнести к такому виду атаки или все эти глобальные удары пока теоретизирование?

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (14.10.2017 06:45:05)
Дата 14.10.2017 17:10:39

Re: у меня...

>чтобы такие штуки - глобальные и массовые удары - проделывать, нужно иногда тренироваться на кошках. А есть вообще примеры, когда США наносит такие массовые удары "чем есть" на учения или в Афганистане или в Ираке по басмачам. Вроде не так давно нанесли удар по Сирии. Его можно отнести к такому виду атаки или все эти глобальные удары пока теоретизирование?

Посмотрите начальные этапы операций США против Ирака, что в первой, что во второй войне. Удары наносятся крылатыми ракетами с кораблей и авиацией, частью с авианосцев, частью с ближайших баз. США могут подвести свой флот на расстояние удара крылатыми ракетами к территории почти любого государства, и подходящие базы для их авиации в пределах радиуса действия истребителей-бомбардировщиков почти везде найдутся.
От Estel
К Rwester (14.10.2017 06:45:05)
Дата 14.10.2017 07:22:37

А зачем наносить именно массовый удар?

Когда достаточно отработать с 5-6 разных районов/систем и потом размножить опыт на тренажёрах?

К тому же, массовый пуск как раз могут неправильно понять.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (13.10.2017 10:14:42)
Дата 13.10.2017 22:11:43

Кстати

В 2003 году участник Мелхиседек сказал:

>Оптимальней всадить в очередной небоскреб "Гранит", выпущенный с ПЛ, чим заниматься всякой фигнёй типа МБР с фугасной БЧ.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/641/641312.htm

С моей точки зрения это неправильный подход. На ранних этапах конфликта жертв среди мирного населения желательно избегать. Это может только разозлить общественное мнение США, которое станет требовать возмездия, как после 9/11. Важно показать возможность нанесения серьезного ущерба самим США, но желательно без жертв среди мирного населения.
От Dervish
К Александр Жмодиков (13.10.2017 22:11:43)
Дата 14.10.2017 00:34:42

Вьетконг не убивал мирных американцев

>С моей точки зрения... На ранних этапах конфликта жертв среди мирного населения желательно избегать. Это может только разозлить общественное мнение США, которое станет требовать возмездия, как после 9/11. Важно показать возможность нанесения серьезного ущерба самим США, но желательно без жертв среди мирного населения.

Вьетконг не убивал мирных американцев.
Это спало Вьетнам от ковровых бомбежек Ханоя и напалма?

Dervish
От Александр Жмодиков
К Dervish (14.10.2017 00:34:42)
Дата 14.10.2017 17:00:47

Отделим мух от котлет

>Вьетконг не убивал мирных американцев.
>Это спало Вьетнам от ковровых бомбежек Ханоя и напалма?

"Вьетконг" - так называли партизан, которые действовали на территории Южного Вьетнама, личный состав - преимущественно из местного населения. Регулярную армию Северного Вьетнама американцы так и называли North Vietnamese Army или сокращенно NVA.

Вьетнамцы не могли избавить свою страну от бомбардировок именно потому, что не могли достать до территории США.
От Д.Белоусов
К Александр Жмодиков (13.10.2017 10:14:42)
Дата 13.10.2017 20:58:56

В двух последних номерах ЗВО подробные статьи о глобал Промпт страйк (+)

День добрый
>Я еще в 2003 году говорил, что нужно развивать возможности по нанесению сильных, но неядерных ударов в любой точке земного шара, в том числе с помощью МБР с неядерными боеголовками:

Короче, пока ничего не срослось. Много чего много кто испытывал - но на сегодняшний момент ничего не готово, ряд программ закрыты
С неядерными МБР - тоже. НЕ завтра, нет


С уважением, Д.Белоусов
От Александр Жмодиков
К Д.Белоусов (13.10.2017 20:58:56)
Дата 13.10.2017 21:53:46

Спасибо, давно не читал ЗВО, надо будет глянуть (-)
От объект 925
К Александр Жмодиков (13.10.2017 10:14:42)
Дата 13.10.2017 18:59:43

Вопрос, но ведь ето явно не против РФ? Если пойдет такой

удар как в описании, то можно и даже нужно дать ответку ЯО.
Ето бессмыслица против РФ.
От Александр Жмодиков
К объект 925 (13.10.2017 18:59:43)
Дата 13.10.2017 19:31:41

Re: Вопрос, но...

>удар как в описании, то можно и даже нужно дать ответку ЯО.

Хотите проверить теорию гарантированного взаимного уничтожения?

>Ето бессмыслица против РФ.

Пока да. Но только пока. И есть Северная Корея и Китай.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (13.10.2017 19:31:41)
Дата 14.10.2017 05:50:16

Это, кстати, да! КНДР будет полигоном - можно ли ракетами поменять руководство

страны и ее курс. И если не дай бог получится без ответного ущерба, для нас это будет очень плохо. Тогда некоторые там за океаном вообразят, что и с нами такое возможно. И придется их тогда всех немножечко поубивать.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (14.10.2017 05:50:16)
Дата 14.10.2017 16:01:08

Всех - тупо нечем.

Вот они нас могут, хотя и не моментально. На данный момент ценой потери 10-20 процентов средим населения США (но не среди элиты) и несколько больше - в западной европе. Плюс риски, что при таком ущербе может быть потеряна управляемость в целом - тогда ущерб непредсказуем.
От Dervish
К Александр Жмодиков (13.10.2017 19:31:41)
Дата 13.10.2017 21:11:52

В этом случае уже не важно желанине/нежелание

>>удар как в описании, то можно и даже нужно дать ответку ЯО.
>
>Хотите проверить теорию гарантированного взаимного уничтожения?

Плагаете, если удар по руководству страны (+ ядерным силам + средствам СПРН) наносится неядерными ракетами, то отвечать ядерным ударом нельзя?

В этом случае уже не важно желанине/нежелание.

Dervish
От Александр Жмодиков
К Dervish (13.10.2017 21:11:52)
Дата 13.10.2017 21:58:51

Re: В этом...

>Плагаете, если удар по руководству страны (+ ядерным силам + средствам СПРН) наносится неядерными ракетами, то отвечать ядерным ударом нельзя?

Можно, только хорошо ли это будет, если будут другие возможности? Я ведь говорю не о массированных ударах по руководству страны + всем ядерным силам + всем средствам СПРН, а об ударах по нескольким военным объектам ограниченным количеством ракет с неядерными боеголовками. Не большая война с большими целями, а ограниченный конфликт с ограниченными целями. Хорошо ли сразу переводить его в большую войну с применением ядерного оружия?
От Dervish
К Александр Жмодиков (13.10.2017 21:58:51)
Дата 14.10.2017 00:07:59

Это очень сильно увреличит риск РЯВ

>>Плагаете, если удар по руководству страны (+ ядерным силам + средствам СПРН) наносится неядерными ракетами, то отвечать ядерным ударом нельзя?
>
>Можно, только хорошо ли это будет, если будут другие возможности? Я ведь говорю не о массированных ударах по руководству страны + всем ядерным силам + всем средствам СПРН, а об ударах по нескольким военным объектам ограниченным количеством ракет с неядерными боеголовками. Не большая война с большими целями, а ограниченный конфликт с ограниченными целями. Хорошо ли сразу переводить его в большую войну с применением ядерного оружия?

Это очень сильно увреличит риск РЯВ.
Допустим, СПРН зафиксировала запуск ракет. Не массовый, но и не единичный.
В зону поражения, предположительно попадают части обычных ВС, пром. объекты и несколько объектов ядерных сил или узлов связи. Предположительно.

У командования не будет НИКАКОЙ гарантии, что залп не ядерный и не направлен на пару-тройку ключевых объектов СЯС. Что делать?
Ждать взрывов у себя?
Отвечать неядерным ударом и ждать взрывов у себя? И добавить ядерным ударом, если взрывы были ядерные?
Или предположить худшее и считать что противник начал ядерную войну "тактикой салями"?

ПМСМ, дееспособное руководство должно исходить из наихудшего варианта.

Потому как, если оно ошибется (т.е. противник начал ядерную войну), то исправлять ошибку (т.е. давать ответ СЯС) будет либо некому, либо нечем (эти немассовые ракеты уничтожат командование и/или ключевые объекты СЯС)...


Dervish
От Александр Жмодиков
К Dervish (14.10.2017 00:07:59)
Дата 14.10.2017 17:06:27

Да куда уж дальше-то увеличивать

>Это очень сильно увреличит риск РЯВ.

Если мы и так в ответ на любую военную угрозу обещаем применить ядерное оружие.
Угроза применения нескольких МБР с неядерными БЧ (с предупреждением о пуске за дцать минут, с неодновременным запуском) никак не увеличит риск.

>Допустим, СПРН зафиксировала запуск ракет. Не массовый, но и не единичный.

А если было предупреждение, а запуск не одновременный?

>В зону поражения, предположительно попадают части обычных ВС, пром. объекты и несколько объектов ядерных сил или узлов связи. Предположительно.

>У командования не будет НИКАКОЙ гарантии, что залп не ядерный и не направлен на пару-тройку ключевых объектов СЯС. Что делать?
>Ждать взрывов у себя?
>Отвечать неядерным ударом и ждать взрывов у себя? И добавить ядерным ударом, если взрывы были ядерные?
>Или предположить худшее и считать что противник начал ядерную войну "тактикой салями"?

И в ответ разом угробить себя и противника?
>ПМСМ, дееспособное руководство должно исходить из наихудшего варианта.

>Потому как, если оно ошибется (т.е. противник начал ядерную войну), то исправлять ошибку (т.е. давать ответ СЯС) будет либо некому, либо нечем (эти немассовые ракеты уничтожат командование и/или ключевые объекты СЯС)...


>Dervish
От Dervish
К Александр Жмодиков (14.10.2017 17:06:27)
Дата 14.10.2017 18:45:49

Где я сказал "в ответ на любою военную ургозу"?!

>>Это очень сильно увреличит риск РЯВ.
>
>Если мы и так в ответ на любую военную угрозу обещаем применить ядерное оружие.

Где я сказал "в ответ на любою военную ургозу"?!
Не любую.

>Угроза применения нескольких МБР с неядерными БЧ (с предупреждением о пуске за дцать минут, с неодновременным запуском) никак не увеличит риск.

Увеличит. Потому как тот, кому угрожают будет предполагать что это дезинформация и удар будет ядерный.

>>Допустим, СПРН зафиксировала запуск ракет. Не массовый, но и не единичный.

>А если было предупреждение, а запуск не одновременный?

Да, конечно, особенно если в предупреждении сообщит что запущенные ракеты вообще без боеголовок...
Полагаю, что в ГШ/РВСН/СПРН сидят не такие дятлы, что б поверить успокоением противника, запустившего ракеты.
Противник (любой, раскрою вам секрет) бывает хитрым, хочет максимизировать последствия своего удара.


>>В зону поражения, предположительно попадают части обычных ВС, пром. объекты и несколько объектов ядерных сил или узлов связи. Предположительно.
>
>>У командования не будет НИКАКОЙ гарантии, что залп не ядерный и не направлен на пару-тройку ключевых объектов СЯС. Что делать?
>>Ждать взрывов у себя?
>>Отвечать неядерным ударом и ждать взрывов у себя? И добавить ядерным ударом, если взрывы были ядерные?
>>Или предположить худшее и считать что противник начал ядерную войну "тактикой салями"?
>
>И в ответ разом угробить себя и противника?

Да. Потому что это и есть один из возможных сценариев ядерного удара.

Dervish
От Александр Жмодиков
К Dervish (14.10.2017 18:45:49)
Дата 14.10.2017 23:22:13

Это не вы сказали

Это наши политики иногда так говорят.

>>Угроза применения нескольких МБР с неядерными БЧ (с предупреждением о пуске за дцать минут, с неодновременным запуском) никак не увеличит риск.
>
>Увеличит. Потому как тот, кому угрожают будет предполагать что это дезинформация и удар будет ядерный.

То есть, чтобы избежать риска применения ядерного оружия противником, нужно сразу обрушить на него все наше ядерное оружие?

>>>Допустим, СПРН зафиксировала запуск ракет. Не массовый, но и не единичный.
>
>>А если было предупреждение, а запуск не одновременный?
>
>Да, конечно, особенно если в предупреждении сообщит что запущенные ракеты вообще без боеголовок...
>Полагаю, что в ГШ/РВСН/СПРН сидят не такие дятлы, что б поверить успокоением противника, запустившего ракеты.
>Противник (любой, раскрою вам секрет) бывает хитрым, хочет максимизировать последствия своего удара.

За США нам думать незачем. Я имел в виду, что будет, если наши запустят пару-тройку МБР, предупредив США, что они с неядерными БЧ?

>>И в ответ разом угробить себя и противника?
>
>Да. Потому что это и есть один из возможных сценариев ядерного удара.

То есть, лучше полностью исключить фазу обмена неядерными ударами и сразу перейти к ядерным?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (14.10.2017 23:22:13)
Дата 15.10.2017 10:09:06

В этом суть современной стратегии


>То есть, чтобы избежать риска применения ядерного оружия противником, нужно сразу обрушить на него все наше ядерное оружие?

Державы отказались от военной силы, как средства решения политических противоречий с другими державами.
Соответственно задачей вооруженных сил является не война с позитивной целью, а угроза нанесения неприемлимого ущерба (в глобальном и широком смысле).
КО.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 10:09:06)
Дата 15.10.2017 12:07:30

Re: В этом...

>Державы отказались от военной силы, как средства решения политических противоречий с другими державами.

Недавние войны "держав" с Ираком как-то не укладываются в эту благостную картину.

>Соответственно задачей вооруженных сил является не война с позитивной целью, а угроза нанесения неприемлимого ущерба (в глобальном и широком смысле).

Это у РФ так, и то только на бумаге.

>КО.

???
От Кострома
К Александр Жмодиков (15.10.2017 12:07:30)
Дата 15.10.2017 15:46:22

Недавняя - это когда?

>>Державы отказались от военной силы, как средства решения политических противоречий с другими державами.
>
>Недавние войны "держав" с Ираком как-то не укладываются в эту благостную картину.


В 91 году в заливе?
Так это было довольно давно.

Или а которая до сих пор не кончилась?
От Александр Жмодиков
К Кострома (15.10.2017 15:46:22)
Дата 15.10.2017 17:05:55

Это обе

>В 91 году в заливе?
>Так это было довольно давно.

"Это было недавно, это было давно." (с)

>Или а которая до сих пор не кончилась?

А там до сих пор война с Ираком?




От Кострома
К Александр Жмодиков (15.10.2017 17:05:55)
Дата 15.10.2017 19:30:41

Там до сих пор

>>В 91 году в заливе?
>>Так это было довольно давно.
>
>"Это было недавно, это было давно." (с)

>>Или а которая до сих пор не кончилась?
>
>А там до сих пор война с Ираком?


Война в Ираке.
В которой США участвует и несёт потери
От Александр Жмодиков
К Кострома (15.10.2017 19:30:41)
Дата 16.10.2017 17:04:04

Re: Там до...

>>А там до сих пор война с Ираком?
>
>Война в Ираке.
>В которой США участвует и несёт потери

Но это не война с Ираком. Новая иракская армия при поддержке вооруженных сил США воюет с ИГИЛ. С которым и РФ вроде как воюет в Сирии, по крайней мере, заявляет, что воюет.





От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 17:04:04)
Дата 16.10.2017 17:34:33

Re: Там до...

>>>А там до сих пор война с Ираком?
>>
>>Война в Ираке.
>>В которой США участвует и несёт потери
>
>Но это не война с Ираком.

Кгхм. Так Ирака-то нет де факто. Разумеется не может быть def "войны с Ираком" по причине отсутствия такового субъекта мировой политики в том виде. в котором мы его понимаем глядя на политическую карту мира. Есть центральное правительство при декоративной демократии, довольно таки признаемся марионеточное и без поддержки "большого шайтана" вряд ли более жизнеспособное чем правительство Наджибуллы без поддержки СССР, есть фактически военная диктатура Барзани. переходящая уже во что-то наследственное, есть суннитские территории, где не ИГ, так Аль-Кайда.

> Новая иракская армия при поддержке вооруженных сил США воюет с ИГИЛ.

агась, а также со всем суннитским зоопарком, а сейчас вон уже с пешмерга сцепились. Это предвиделось, но не думал что так скоро, не закончив основного дела, начнут делить добычу столь брутально.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 17:34:33)
Дата 17.10.2017 00:04:43

Re: Там до...

>>>>А там до сих пор война с Ираком?
>>>
>>>Война в Ираке.
>>>В которой США участвует и несёт потери
>>
>>Но это не война с Ираком.
>
>Кгхм. Так Ирака-то нет де факто.

О чем и речь. Был саддамовский Ирак - и нет его.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (17.10.2017 00:04:43)
Дата 17.10.2017 12:10:55

Re: Там до...

>>Кгхм. Так Ирака-то нет де факто.
>
>О чем и речь. Был саддамовский Ирак - и нет его.

Да не "Саддамовского нет". Никакого нет. Цнетральное правительство не осуществляет суверенитета чуть ли не на большей части страны и держится на вшених подпорках. Это не страна, это "территория".
От Дмитрий Козырев
К Кострома (15.10.2017 19:30:41)
Дата 15.10.2017 19:41:46

США достигли целей войны

>>>В 91 году в заливе?
>>>Так это было довольно давно.
>>
>>"Это было недавно, это было давно." (с)
>
>>>Или а которая до сих пор не кончилась?
>>
>>А там до сих пор война с Ираком?
>

>Война в Ираке.
>В которой США участвует и несёт потери

... Сменили правительство и захватили и казнили прежнего лидера.
Что до потерь ну так да, восстановление правопорядка продрлжается. Если так рассуждать, то и Гитлер после победы над СССР предполагал, что ему потре уется не менее 40 дивизий для удержания захыаченного и воздушный флот для систематических атак промышленного района на Урале.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 19:41:46)
Дата 16.10.2017 11:36:49

ой не думаю

>... Сменили правительство и захватили и казнили прежнего лидера.

Тем паче что цели-то были разные и иногда противоречиввые.
Декларируемая: уничтожение опасного диктатора и сына сатаны, который поддерживает Аль-Кайду и вот-вот пустит в ход ОМП очевидно была недостижима вследствие лживости исходных установок.
Цель установления безоговорочной гегемонии США в огромном регионе БВ и В.Африки путем рассаживания по тронам марионеточных режимов, которую ставили трухлявые свидетели пришествия холондной войны (сакраментальное "захватить 7 стран за 5 лет" Уэсли Кларка) очевидно не достигнута даже в нулевом приближении, скорее наоборот, влияние падает на фоне фрагментации БВ и роста локальных национализмов и самые ручные режимы на глазах отбиваются от рук.
Цель выполнения "супердоктрины Картера" о необходимости контроля над регионом с целью обеспечения бесперебойной поставки нефти в США и вовсе стухла по причине хронического превышения предложения над спросом нефти в последние годы.
И т.д. и т.п.
Кто однозначно выиграл так это американские и не только иностранные нефтедобытчики. При Саддаме СОП могло доходить до 70/30% в пользу Ирака, сейчас доходит до 10/90% в пользу нефтедобывающих ТНК. Вот эта цель безусловно достигнута.

>Что до потерь ну так да, восстановление правопорядка продрлжается. Если так рассуждать, то и Гитлер после победы над СССР предполагал, что ему потре уется не менее 40 дивизий для удержания захыаченного и воздушный флот для систематических атак промышленного района на Урале.
От Rwester
К Alexeich (16.10.2017 11:36:49)
Дата 16.10.2017 16:58:28

Re: ой не...

Здравствуйте!

>Кто однозначно выиграл так это американские и не только иностранные нефтедобытчики. При Саддаме СОП могло доходить до 70/30% в пользу Ирака, сейчас доходит до 10/90% в пользу нефтедобывающих ТНК. Вот эта цель безусловно достигнута.
В Газпроме по слухам есть тайная комната с золотой ростовой статуей Бушу(мл.). Всем нравится, просят еще.

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (16.10.2017 16:58:28)
Дата 16.10.2017 17:27:14

Re: ой не...

>>Кто однозначно выиграл так это американские и не только иностранные нефтедобытчики. При Саддаме СОП могло доходить до 70/30% в пользу Ирака, сейчас доходит до 10/90% в пользу нефтедобывающих ТНК. Вот эта цель безусловно достигнута.
>В Газпроме по слухам есть тайная комната с золотой ростовой статуей Бушу(мл.). Всем нравится, просят еще.

Газпром не знаю, а Лукойл очень "поднялся" на иракских контрактах + взлет цен на нефть как именно ТНК. Как говорил не севший еще тогда Ходорковский практически прямым текстом, оппонируя тем, кто выступал за всяческое противостояние "коалиции" перед второй "ьбурей в стакане": Так поделать-то ничего нельзя, Ираку каюк, значит, надо успеть присоединиться, чтобы нам тоже дали пограбить. В ощем-то нормльана ябизнес психология. да, сильно расходящая с общечеловеческими ценностями :(
От Кострома
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 19:41:46)
Дата 15.10.2017 22:20:32

Ну, если бы СШа говорили что главная задача - убить Саддама

>>>>В 91 году в заливе?
>>>>Так это было довольно давно.
>>>
>>>"Это было недавно, это было давно." (с)
>>
>>>>Или а которая до сих пор не кончилась?
>>>
>>>А там до сих пор война с Ираком?
>>
>
>>Война в Ираке.
>>В которой США участвует и несёт потери
>
>... Сменили правительство и захватили и казнили прежнего лидера.
>Что до потерь ну так да, восстановление правопорядка продрлжается. Если так рассуждать, то и Гитлер после победы над СССР предполагал, что ему потре уется не менее 40 дивизий для удержания захыаченного и воздушный флот для систематических атак промышленного района на Урале.


То конечно бы безусловно можно было бы говрить о их победе.

Вот только США декларировала борьбу с тероризмом, установления демократии в Ираке.
Поэтому говрить о побьеде как то тсранно
От Александр Жмодиков
К Кострома (15.10.2017 22:20:32)
Дата 16.10.2017 17:06:56

Главной задачей было уничтожение режима

Который обвиняли в разработке ОМП и применении химоружия против курдов.

>Вот только США декларировала борьбу с тероризмом, установления демократии в Ираке.
>Поэтому говрить о побьеде как то тсранно

Так ведь США установили демократию в Ираке. Там есть выборы властей, разделение властей, свободные СМИ.
От Кострома
К Александр Жмодиков (16.10.2017 17:06:56)
Дата 16.10.2017 17:45:23

Это хорошо, конечо...

>Который обвиняли в разработке ОМП и применении химоружия против курдов.

>>Вот только США декларировала борьбу с тероризмом, установления демократии в Ираке.
>>Поэтому говрить о побьеде как то тсранно
>
>Так ведь США установили демократию в Ираке. Там есть выборы властей, разделение властей, свободные СМИ.


Не хотите такой демократии в ленинграде - санкт петербурге?
От Александр Жмодиков
К Кострома (16.10.2017 17:45:23)
Дата 16.10.2017 18:05:07

Re: Это хорошо,

>Не хотите такой демократии в ленинграде - санкт петербурге?

Не хочу. Но с чего бы ей быть? У нас ведь не "кровавый режим", который травит граждан химоружием. Хотя поживем - увидим.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:05:07)
Дата 16.10.2017 18:10:32

Re: Это хорошо,

>>Не хотите такой демократии в ленинграде - санкт петербурге?
>
>Не хочу. Но с чего бы ей быть? У нас ведь не "кровавый режим", который травит граждан химоружием. Хотя поживем - увидим.

Хохма заключается в том что Саддам образца 2003 уже никого не травил, сидел тихо как мышка под веником, тихо помирал от рака кишечника, и маленький дворцовый переворот или объявленные свыше реформы после смерти Саддама "демократическим крылом БААС" сыграли бы гораздо более "прогрессорскую" роль чем тот кровавый армагедец, который наступил после вторжения коалиции, КМК.Хотя может я и не прав.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 17:06:56)
Дата 16.10.2017 17:39:48

Re: Главной задачей...

>Который обвиняли в разработке ОМП и применении химоружия против курдов.

>>Вот только США декларировала борьбу с тероризмом, установления демократии в Ираке.
>>Поэтому говрить о побьеде как то тсранно
>
>Так ведь США установили демократию в Ираке. Там есть выборы властей, разделение властей, свободные СМИ.

Так-то оно конечно так. Но "по слухам из непроверенных источников" со свободой СМИ и дискриминацией по религиозному принципу не очень хорошо у центральных властей, не говоря за чистоту выборов. Но то такэ, "Париж не сразу строился". Но вообще говоря со времен ветхозаветныз известно, что доовльно жестокая диктатура может существовать и при сохранении многих внешних признаков демократии. А если мы коснемся того тчо происзодит в регионах не контрлируемых центральынм правительством. то картинка станет довольно-таки кислой.
Тащемта "установили демократияю" - некоторое преувеличение, "создали предпосылки (нереализовавшиеся в достаточной мере) для зарождения демократии - это как-то вернее.
От Дмитрий Козырев
К Кострома (15.10.2017 22:20:32)
Дата 16.10.2017 07:58:32

А ну-ну.

А СССР войну с Финляндией в 1940 г проиграл или выиграл?
От Кострома
К Дмитрий Козырев (16.10.2017 07:58:32)
Дата 16.10.2017 17:44:34

Конечно выиграла

>А СССР войну с Финляндией в 1940 г проиграл или выиграл?

Поскольку выполнила поставленные задачи
От Дмитрий Козырев
К Кострома (16.10.2017 17:44:34)
Дата 16.10.2017 17:58:15

Оу, двойные стандарты?

>>А СССР войну с Финляндией в 1940 г проиграл или выиграл?
>
>Поскольку выполнила поставленные задачи

Вы же исходите из публичных американских деклараций? А публично СССР задекларировал, что помогает молодому советскому правительству финской республики донести свет советской власти до финских трудящихся.
:))
От Кострома
К Дмитрий Козырев (16.10.2017 17:58:15)
Дата 16.10.2017 19:01:27

Блин, простите, но вы по правде сказать

>>>А СССР войну с Финляндией в 1940 г проиграл или выиграл?
>>
>>Поскольку выполнила поставленные задачи
>
>Вы же исходите из публичных американских деклараций? А публично СССР задекларировал, что помогает молодому советскому правительству финской республики донести свет советской власти до финских трудящихся.
>:))

Соврали.

Это выглядит как то совсем не красиво

отрицание со стороны правительства Финляндии факта возмутительного артиллерийского обстрела финскими войсками советских войск, повлекшего за собой жертвы, не может быть объяснено иначе, как желанием ввести в заблуждение общественное мнение и поиздеваться над жертвами обстрела. <…> Отказ правительства Финляндии отвести войска, совершившие злодейский обстрел советских войск, и требование об одновременном отводе финских и советских войск, исходящие формально из принципа равенства сторон, изобличают враждебное желание правительства Финляндии держать Ленинград под угрозой

Где тут хоть слово про молодое советское правительство?

Оно появилось только через три дня.
И через день после начала войны
От Дмитрий Козырев
К Кострома (16.10.2017 19:01:27)
Дата 16.10.2017 20:21:53

Прощаю великодушно


>Соврали.

>Это выглядит как то совсем не красиво

>отрицание со стороны правительства Финляндии факта возмутительного артиллерийского обстрела финскими войсками советских войск, повлекшего за собой жертвы, не может быть объяснено иначе, как желанием ввести в заблуждение общественное мнение и поиздеваться над жертвами обстрела. <…> Отказ правительства Финляндии отвести войска, совершившие злодейский обстрел советских войск, и требование об одновременном отводе финских и советских войск, исходящие формально из принципа равенства сторон, изобличают враждебное желание правительства Финляндии держать Ленинград под угрозой

>Где тут хоть слово про молодое советское правительство?

На основании этого заявления советское правительство денонсировало пакт о нападении, а не декларировало цели войны.

>Оно появилось только через три дня.
>И через день после начала войны

И в чем же я "соврал"?
От Кострома
К Дмитрий Козырев (16.10.2017 20:21:53)
Дата 16.10.2017 23:34:38

Re: Прощаю великодушно


>>Соврали.
>
>>Это выглядит как то совсем не красиво
>
>>отрицание со стороны правительства Финляндии факта возмутительного артиллерийского обстрела финскими войсками советских войск, повлекшего за собой жертвы, не может быть объяснено иначе, как желанием ввести в заблуждение общественное мнение и поиздеваться над жертвами обстрела. <…> Отказ правительства Финляндии отвести войска, совершившие злодейский обстрел советских войск, и требование об одновременном отводе финских и советских войск, исходящие формально из принципа равенства сторон, изобличают враждебное желание правительства Финляндии держать Ленинград под угрозой
>
>>Где тут хоть слово про молодое советское правительство?
>
>На основании этого заявления советское правительство денонсировало пакт о нападении, а не декларировало цели войны.

>>Оно появилось только через три дня.
>>И через день после начала войны
>
>И в чем же я "соврал"?

Везде.

Советское руководство хотело получить восточную карелию - этого требовали на переговорах - это получили по итогам войны.
От Дмитрий Козырев
К Кострома (16.10.2017 23:34:38)
Дата 17.10.2017 08:09:11

Re: Прощаю великодушно



>>>Оно появилось только через три дня.
>>>И через день после начала войны
>>
>>И в чем же я "соврал"?
>
>Везде.

Процитируйте.

>Советское руководство хотело получить восточную карелию - этого требовали на переговорах - это получили по итогам войны.

????? У Вас определенно проблема с географией, а врет Козырев.
Восточная Карелия итак принадлежала СССР (Финляндия на глобусе к западу). Ее планировали наоборот обменять на карельский перешеек и Ханко.

И да, меня лечить не надо. Повторяю - оцениваете итог одной войны по декларациям - будьте последовательны.
С точки зрения военных целей - США разгромили ВС Ирака и свергли его руководство. То что это воззможно привело к нежелательным или неожиданным последствиям - уже другой вопрос.
То же можно сказать и про советско-финскую войну. Выполнив частную текущую задачу СССР не решил задачу "безопасности Ленинграда" и границы, т.к. через год фины пришли за реваншем.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (15.10.2017 12:07:30)
Дата 15.10.2017 15:39:28

Re: В этом...

>>Державы отказались от военной силы, как средства решения политических противоречий с другими державами.
>
>Недавние войны "держав" с Ираком как-то не укладываются в эту благостную картину.

Ниже уже указали на ошибку. Война с Ираком это колониально-империалистическая политика, от которой державы пока не отказываются.

>>Соответственно задачей вооруженных сил является не война с позитивной целью, а угроза нанесения неприемлимого ущерба (в глобальном и широком смысле).
>
>Это у РФ так, и то только на бумаге.

У всех так. СЯС создаются не для того, чтобы их применять. Поэтому в кругу джентелменов все все понимают, а нувоньюкам в лице КНДР необходимо демонстрировать собственную отмороженность, чтобы эта стратегия заработала и в их отношении.

>>КО.
>
>???

"Капитан Очевидность" (подпись)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 15:39:28)
Дата 15.10.2017 17:04:36

Re: В этом...

>>>Державы отказались от военной силы, как средства решения политических противоречий с другими державами.
>>
>>Недавние войны "держав" с Ираком как-то не укладываются в эту благостную картину.
>
>Ниже уже указали на ошибку.

Не вижу ошибки. Вы не дали ваше определение термина "держава".
Читаем Интернет:

Держава — независимое, самостоятельное государство.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0

Вы, наверное, хотели сказать "великие державы", но не сказали.

>>>Соответственно задачей вооруженных сил является не война с позитивной целью, а угроза нанесения неприемлимого ущерба (в глобальном и широком смысле).
>>
>>Это у РФ так, и то только на бумаге.
>
>У всех так. СЯС создаются не для того, чтобы их применять. Поэтому в кругу джентелменов все все понимают, а нувоньюкам в лице КНДР необходимо демонстрировать собственную отмороженность, чтобы эта стратегия заработала и в их отношении.

Мы про применение вооруженных сил вообще, или только про применение СЯС?
Именно потому, что СЯС создаются не для того, чтобы их применять, нужно иметь что-то неядерное, но со сравнимыми возможностями по оперативности, внезапности, дальности и неотразимости, что можно применять. Чтобы не размахивать ядерной дубиной без крайней необходимости.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (15.10.2017 17:04:36)
Дата 15.10.2017 18:06:33

Re: В этом...

>>>>Державы отказались от военной силы, как средства решения политических противоречий с другими державами.
>>>
>>>Недавние войны "держав" с Ираком как-то не укладываются в эту благостную картину.
>>
>>Ниже уже указали на ошибку.
>
>Не вижу ошибки. Вы не дали ваше определение термина "держава".
>Читаем Интернет:

>Держава — независимое, самостоятельное государство.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0

>Вы, наверное, хотели сказать "великие державы", но не сказали.

Я хотел сказать "субъект мировой политики", но не думал, что это требует такой детализации.

>>>>Соответственно задачей вооруженных сил является не война с позитивной целью, а угроза нанесения неприемлимого ущерба (в глобальном и широком смысле).
>>>
>>>Это у РФ так, и то только на бумаге.
>>
>>У всех так. СЯС создаются не для того, чтобы их применять. Поэтому в кругу джентелменов все все понимают, а нувоньюкам в лице КНДР необходимо демонстрировать собственную отмороженность, чтобы эта стратегия заработала и в их отношении.
>
>Мы про применение вооруженных сил вообще, или только про применение СЯС?

Мы про войну как средство политики.

>Именно потому, что СЯС создаются не для того, чтобы их применять, нужно иметь что-то неядерное, но со сравнимыми возможностями по оперативности, внезапности, дальности и неотразимости, что можно применять. Чтобы не размахивать ядерной дубиной без крайней необходимости.

Для этого существуют обычные ВС. Вы же в данной подветке педалируете необходимость стратегических, межконтинентальных неядерных МБР. Хотя в концепции промпт глобал страйк они фигурируют лишь как опция.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 18:06:33)
Дата 16.10.2017 17:01:45

Re: В этом...

>>Мы про применение вооруженных сил вообще, или только про применение СЯС?
>
>Мы про войну как средство политики.

То есть, применение СЯС со стороны РФ в случае серьезного конфликта с США неизбежно в нынешней ситуации. А это вызовет ответное применение ядерного оружия, и нам конец. Я бы хотел найти способ, при котором РФ могла бы воздействовать непосредственно на территорию США (и любого другого удаленного государства) без применения СЯС, но столь же быстро, внезапно и неотвратимо, пусть и с не столь разрушительным эффектом. Это позволило бы в некоторых конфликтных ситуациях не доводить дело до применения ядерного оружия и не размахивать им лишний раз. Ядерное оружие - оружие устрашенияЮ последний довод. Если им часто угрожать, и после каждой угрозы не применять, это ослабляет убедительную силу угрозы.

>>Именно потому, что СЯС создаются не для того, чтобы их применять, нужно иметь что-то неядерное, но со сравнимыми возможностями по оперативности, внезапности, дальности и неотразимости, что можно применять. Чтобы не размахивать ядерной дубиной без крайней необходимости.
>
>Для этого существуют обычные ВС.

А обычные ВС РФ могут быстро, внезапно и неотвратимо воздействовать на территорию США?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (16.10.2017 17:01:45)
Дата 16.10.2017 18:57:31

Re: В этом...

>>>Мы про применение вооруженных сил вообще, или только про применение СЯС?
>>
>>Мы про войну как средство политики.
>
>То есть, применение СЯС со стороны РФ в случае серьезного конфликта с США неизбежно в нынешней ситуации. А это вызовет ответное применение ядерного оружия, и нам конец. Я бы хотел найти способ, при котором РФ могла бы воздействовать непосредственно на территорию США (и любого другого удаленного государства) без применения СЯС, но столь же быстро, внезапно и неотвратимо, пусть и с не столь разрушительным эффектом. Это позволило бы в некоторых конфликтных ситуациях не доводить дело до применения ядерного оружия и не размахивать им лишний раз.

Это тупиковая и не побоюсь этого слова - вредная стратегия. В конвенционных вооружениях США и их союзники количественно и качественно превосходят нас кратно. Не говоря уже об информационном превосходстве, экономическом и мобилизационном потенциале. Предлагаемое Вами воздействие это булавочный укол, угроза, которой можно пренебречь - стихийные бедствия и техногенные катастрофы многкратно разрушительнее, но их последствия локализуют и переживают.

> Ядерное оружие - оружие устрашенияЮ последний довод. Если им часто угрожать, и после каждой угрозы не применять, это ослабляет убедительную силу угрозы.

Так им не надо шантажировать. Оно создает угрозу именно своим существованием. Причем угрозу создает не только мощь самого удара (теоретически и его можно пережить) - угрозу создает непредсказуемость последствий. Причем не только экологических, но и вообще экономических, социальных цивилизационных....
Есть основания полагать, что ключевые ЛПР не хотели бы жить в прстядерном мире, хотя и имеют наибольшую вероятность уцелеть и даже сохранить свое положение. Т.к. там можно говорить уже о разрушении системы имеющехся ценностей, смыслов и т.п.

>>>Именно потому, что СЯС создаются не для того, чтобы их применять, нужно иметь что-то неядерное, но со сравнимыми возможностями по оперативности, внезапности, дальности и неотразимости, что можно применять. Чтобы не размахивать ядерной дубиной без крайней необходимости.
>>
>>Для этого существуют обычные ВС.
>
>А обычные ВС РФ могут быстро, внезапно и неотвратимо воздействовать на территорию США?

Это бессмысленная задача на текущем этапе развития.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (16.10.2017 18:57:31)
Дата 16.10.2017 23:02:09

Re: В этом...

>Это тупиковая и не побоюсь этого слова - вредная стратегия.

Я не согласен.

>В конвенционных вооружениях США и их союзники количественно и качественно превосходят нас кратно.

Это так, но США гораздо чувствительнее к ударам по их территории, и в отношении инфраструктуры, и в отношении населения, и в отношении общества.

>Не говоря уже об информационном превосходстве, экономическом и мобилизационном потенциале. Предлагаемое Вами воздействие это булавочный укол, угроза, которой можно пренебречь - стихийные бедствия и техногенные катастрофы многкратно разрушительнее, но их последствия локализуют и переживают.

И? Если США попытаются массированно ответить обычными вооружениями - вот тут уже РФ придется применить ядерное оружие. Но я думаю, что скорее всего произойдет обмен "булавочными уколами", а потом все затихнет.

>Так им не надо шантажировать. Оно создает угрозу именно своим существованием.

О нем постоянно напоминают "партнерам" - испытательные запуски, учения РВСН, и т.д. и т.п. Видимо, одного факта существования недостаточно.

>Есть основания полагать, что ключевые ЛПР не хотели бы жить в прстядерном мире

Мне до них нет дела. Я не хочу стать ядерным пеплом раньше времени.

>>>Для этого существуют обычные ВС.
>>
>>А обычные ВС РФ могут быстро, внезапно и неотвратимо воздействовать на территорию США?
>
>Это бессмысленная задача на текущем этапе развития.

Бездоказательно.
От wolff
К Александр Жмодиков (15.10.2017 12:07:30)
Дата 15.10.2017 13:15:01

Re: В этом...

>>Державы отказались от военной силы, как средства решения политических противоречий с другими державами.
>
>Недавние войны "держав" с Ираком как-то не укладываются в эту благостную картину.

А когда это Ирак стал державой?

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Rwester
К Александр Жмодиков (14.10.2017 23:22:13)
Дата 15.10.2017 09:54:58

Re: Это не...

Здравствуйте!

>То есть, лучше полностью исключить фазу обмена неядерными ударами и сразу перейти к ядерным?
на мой взгляд это логично. Ударить максимально пока есть чем. Если такое проделать на кошках в каком-нибудь конфликте, глядишь и не придется весь мир в труху.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (15.10.2017 09:54:58)
Дата 15.10.2017 12:09:46

Re: Это не...

>>То есть, лучше полностью исключить фазу обмена неядерными ударами и сразу перейти к ядерным?

>на мой взгляд это логично. Ударить максимально пока есть чем. Если такое проделать на кошках в каком-нибудь конфликте, глядишь и не придется весь мир в труху.

Но это может привести к тому, что любой мало-мальски серьезный вооруженный конфликт между РФ и США закончится тем, что "весь мир в труху".
От Rwester
К Александр Жмодиков (15.10.2017 12:09:46)
Дата 15.10.2017 13:11:36

Re: Это не...

Здравствуйте!

>Но это может привести к тому, что любой мало-мальски серьезный вооруженный конфликт между РФ и США закончится тем, что "весь мир в труху".
Отличный мотив обойтись без вооруженных конфликтов, даже находясь в состоянии недружественном.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (15.10.2017 13:11:36)
Дата 15.10.2017 17:07:16

Re: Это не...

>>Но это может привести к тому, что любой мало-мальски серьезный вооруженный конфликт между РФ и США закончится тем, что "весь мир в труху".

>Отличный мотив обойтись без вооруженных конфликтов, даже находясь в состоянии недружественном.

Отличный мотив обменяться массированными ядерными ударами по поводу, который того не стоит.
От Лейтенант
К Dervish (14.10.2017 00:07:59)
Дата 14.10.2017 15:58:29

И еще не забываем что счет-то идет на минуты

Поэтому выбор делается сугубо заранее, а в момент инцидента просто приводятся в действие заранее заготовленные процедуры и протоколы, возхможно даже чисто автоматически.
От Паршев
К Dervish (13.10.2017 21:11:52)
Дата 13.10.2017 21:19:29

А руководство страны, а также центры управление и пр.

никакого значения при уничтоженных ядерных силах - иметь не будут. А это всего несколько сот целей, а с учетом того, чтто много на пларбах и самолетах - даже вдвое меньше.
Если ЯО и средств доставки нет - то управляй сколько угодно.

Правда любой начальник считает, что он главная ценность - но без объекта управления это не так.
От Dervish
К Паршев (13.10.2017 21:19:29)
Дата 13.10.2017 21:53:45

Re: А руководство...

>никакого значения при уничтоженных ядерных силах - иметь не будут. А это всего несколько сот целей, а с учетом того, чтто много на пларбах и самолетах - даже вдвое меньше.
>Если ЯО и средств доставки нет - то управляй сколько угодно.

Естественно. Пэтому при любом покушении на ядерные силы будет ответ именно этими силами.
Мой ответ был к ув. Александру Жмодикову. Из его постинга следует, что на не ядерный удар отвечать ядерным ударом как-бы неприлично.


>Правда любой начальник считает, что он главная ценность - но без объекта управления это не так.

ПМСМ, это да, но без управляющего лица/структуры управляемые объекты тоже смысла особого не имеют.

Dervish
От Д.Белоусов
К Dervish (13.10.2017 21:11:52)
Дата 13.10.2017 21:13:15

По нашей доктрине официально можно (-)
От Ильдар
К Александр Жмодиков (13.10.2017 19:31:41)
Дата 13.10.2017 20:53:41

Re: Вопрос, но...

>Хотите проверить теорию гарантированного взаимного уничтожения?

А состояние нынешних ядерных сил достаточно для MAD? Ведь концепция была популярна, когда количество ядерных боезарядов было на порядок выше, чем сейчас.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (13.10.2017 20:53:41)
Дата 13.10.2017 21:52:57

Re: Вопрос, но...

>>Хотите проверить теорию гарантированного взаимного уничтожения?
>
>А состояние нынешних ядерных сил достаточно для MAD? Ведь концепция была популярна, когда количество ядерных боезарядов было на порядок выше, чем сейчас.

Ладно, поменяем "гарантированное взаимное уничтожение" на "неприемлемый ущерб". Нам от этого легче?
От Паршев
К Ильдар (13.10.2017 20:53:41)
Дата 13.10.2017 21:32:58

Re: Вопрос, но...


>А состояние нынешних ядерных сил достаточно для MAD? Ведь концепция была популярна, когда количество ядерных боезарядов было на порядок выше, чем сейчас.

Скорее недостаточно. Есть не очень секретные справочники офицера инженерных войск, так что легко прикинуть масштабы разрушений. У нас, скажем, больше тысячи городов, а чтобы уничтожить Москву - надо ну более десятка боеголовок. Если же удар будет по военной промышленности (а это скорее всего) - то вынесут всю. В первую очередь ядерные объекты. И потом уже будут доедать медленно и печально, неся кое-какие потери.
От i17
К Паршев (13.10.2017 21:32:58)
Дата 14.10.2017 12:28:31

Re: Вопрос, но...


>
>Скорее недостаточно. Есть не очень секретные справочники офицера инженерных войск, так что легко прикинуть масштабы разрушений. У нас, скажем, больше тысячи городов,

У нас, скажем ~20% населения проживает в Москве + Питере + их ближайшие окрестности.
От Dervish
К Паршев (13.10.2017 21:32:58)
Дата 13.10.2017 22:02:28

А зачем при MAD вошкаться с какими-то...


>>А состояние нынешних ядерных сил достаточно для MAD? Ведь концепция была популярна, когда количество ядерных боезарядов было на порядок выше, чем сейчас.
>
>Скорее недостаточно. Есть не очень секретные справочники офицера инженерных войск, так что легко прикинуть масштабы разрушений. У нас, скажем, больше тысячи городов, а чтобы уничтожить Москву - надо ну более десятка боеголовок. Если же удар будет по военной промышленности (а это скорее всего) - то вынесут всю. В первую очередь ядерные объекты. И потом уже будут доедать медленно и печально, неся кое-какие потери.

А зачем при MAD вошкаться с какими-то базами, военпромом и прочим?
Проще и эффективнее нацеливаться на максимальные потери населения, нфраструктуры и систем жизнеобеспечения.
Ну, еще кобальтом оросить с/х области.
Если стоит цель вогнать кого-то в каменный век, то без населения военные заводы и сами сгниют.
Не?

Естественно, такая людоедская стратегия имеет смысл при ответно-встречном ударе, когда ясно, что твоей стране уж точно конец.
Или при ответном ударе, когда чать твоего ударного потенциала уже уничтожена, а оставшийся даст лишь булавочный укол, если бить по военно-промышленным целям.

Dervish
От Паршев
К Dervish (13.10.2017 22:02:28)
Дата 14.10.2017 00:07:30

Re: А зачем

Ну, вопервых, доктрина сейчас другая - "гарантированного выживания",, откуда Сои и взялась. Есть и вовторых.
От Pout
К Паршев (14.10.2017 00:07:30)
Дата 14.10.2017 13:49:25

Re:в третьих

>Ну, вопервых, доктрина сейчас другая - "гарантированного выживания",, откуда Сои и взялась. Есть и вовторых.


если взаимное недоверие будет продолжать расти и дальше (перестанем договариваться и сцепя зубы, как требуют ястребы, только изощрять арсенал), ядерная война станет неизбежной.
Забыли, как в период частичного потепления 1990х противники встречались и раскрывали случаи, когда "едва" и " чудом" пронесло

Из последних (не знал)
http://gordonua.com/news/worldnews/v-ssha-rassekretili-sluchay-oshibochnogo-prikaza-o-zapuske-yadernyh-raket-po-sssr-v-1962-godu-smi-104065.html
...и ведь толком с этим не захотели разбираться, судя по инфо

Люди доброй воли, был такой слоган, очнитесь. Пока не поздно, следует остановить растущий военный психоз и войти в рамки хотя бы начала 1990-х.
Иначе кончится это случайным инцидентом, коих было а моей памяти вагон и тележка, после которого некому станет разбираться в подробностях
От Паршев
К Pout (14.10.2017 13:49:25)
Дата 15.10.2017 22:49:54

Доктрина "гарантированного выживания" вовсе не предполагает

выживания России. И предотвращения ядерной войны. В этом ее основные отличия от доктрины "гарантированного взаимного уничтожения".
От Pout
К Паршев (15.10.2017 22:49:54)
Дата 17.10.2017 20:30:52

Re: Доктрины не фетиш, практика рулит

>выживания России. И предотвращения ядерной войны. В этом ее основные отличия от доктрины "гарантированного взаимного уничтожения".

как пробабилист, я придерживаюсь соображений, что ни наук (не знаю таких), ни доктрин не понадобится для триггерной ситуации. Потому что их рефлексию принято заметать под ковер и игнорировать.
А надо идти тем путем, что я обозначил выше и который обозначился в детанте, зародыш которого я застал в молодости (приезд Никсона в Москву и т.д.)

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2829331.htm

От Александр Жмодиков
К Pout (14.10.2017 13:49:25)
Дата 14.10.2017 17:19:26

Re: Re:в третьих

>если взаимное недоверие будет продолжать расти и дальше (перестанем договариваться и сцепя зубы, как требуют ястребы, только изощрять арсенал), ядерная война станет неизбежной.

Ой, ну не надо преувеличивать. Не так уж сильны сейчас разногласия по сравнению со временами существования СССР и Варшавского блока. Тогда противоречия были идеологические, причем сам факт существования другой политико-экономической системы являлся идеологическим вызовом, а также экономической и военной опасностью для обоих противостоявших блоков, так что лучшим решением проблемы раз и навсегда было уничтожение другого блока.
Сейчас-то из-за чего уничтожать друг друга, тем более ядерным оружием, после массированного применения которого будут очень продолжительные последствия?
Все эти нынешние вопли политиков про военные угрозы - больше для внутреннего употребления.
От Д.Белоусов
К Александр Жмодиков (14.10.2017 17:19:26)
Дата 16.10.2017 12:36:51

В ПМВ участвовали страны, не представлявшие друг другу "идеологического вызова"

День добрый

При этом финансовая глобализация - через перекрестное владение капиталом и кредитование - уже была в полный рост.
Элиты были сильно географически перемешаны (свобода передвижения для имущих), а аристократии - породнены.
Что не помешало ни мировой войне с применением ОМП и бомбардировок столиц, ни революциям в ее конце.

С уважением, Д.Белоусов
От Александр Жмодиков
К Д.Белоусов (16.10.2017 12:36:51)
Дата 16.10.2017 16:52:06

И какой вывод применительно к нашему времени?

>При этом финансовая глобализация - через перекрестное владение капиталом и кредитование - уже была в полный рост.
>Элиты были сильно географически перемешаны (свобода передвижения для имущих), а аристократии - породнены.
>Что не помешало ни мировой войне с применением ОМП и бомбардировок столиц, ни революциям в ее конце.

Тогда шла борьба за место недавно объединившейся Германии в мире. В старом мире появилась новая сила, осознала свою мощь, и захотела получть свой кусок пирога и изменить правила игры. Сейчас на аналог новой силы может потянуть разве что Китай.
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (16.10.2017 12:36:51)
Дата 16.10.2017 13:12:45

Там был "цивилизационный вызов"


>При этом финансовая глобализация - через перекрестное владение капиталом и кредитование - уже была в полный рост.

Все таки в изрядной степени носила национальный характер. Деятельность иностранных капиталов допускалась постольку-поскольку и воцна была удобным поводом их выкинуть или сожрать.


>Элиты были сильно географически перемешаны (свобода передвижения для имущих), а аристократии - породнены.
>Что не помешало ни мировой войне

Родство элит не мешало войне никогда.
Все таки идеи национального доминирования были очень сильны. А колонизация, анексия и оккупация рассмативались как единственные надежные формы контроля.

>с применением ОМП и бомбардировок столиц, ни революциям в ее конце.

И все таки переход за грань был осознан. Что и послужило причиной революций (смена элит), разоруженческим конференциям, гуманитарному праву и пацифизму.
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (14.10.2017 17:19:26)
Дата 14.10.2017 18:44:28

В этом-то и опасность


>Сейчас-то из-за чего уничтожать друг друга, тем более ядерным оружием, после массированного применения которого будут очень продолжительные последствия?
>Все эти нынешние вопли политиков про военные угрозы - больше для внутреннего употребления.

Не согласен. Опасность нарисовалась в полный рост и заключается именно в том, принимаемые США меры по накачке военной истерии, демонизации России и т.п. совершенно неадекватны ситуации. Ни идеологических разногласий, ничего нету на самом деле. А ведь уровень правительственной и народной враждебности к России поднят на высоту куда большую, чем во времена СССР. И всего-навсего из-за того, что мы пошевелились и помешали свободно действовать на территории собственных осколков. То есть руководство США и НАТО находится в невменяемом состоянии - это опасно.
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (14.10.2017 18:44:28)
Дата 14.10.2017 23:17:15

Да в чем же?

>Не согласен. Опасность нарисовалась в полный рост и заключается именно в том, принимаемые США меры по накачке военной истерии, демонизации России и т.п. совершенно неадекватны ситуации. Ни идеологических разногласий, ничего нету на самом деле.

Это все для внутреннего употребления. Как и риторика наших политиков.

>А ведь уровень правительственной и народной враждебности к России поднят на высоту куда большую, чем во времена СССР.

Не знаю, я во времена СССР не общался с гражданами государств - членов НАТО, а сейчас нормально общаюсь.

>И всего-навсего из-за того, что мы пошевелились и помешали свободно действовать на территории собственных осколков. То есть руководство США и НАТО находится в невменяемом состоянии - это опасно.

Если вы такой квалифицированный психиатр, что так легко ставите диагнозы, может, нашим политикам тоже поставите?
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (14.10.2017 23:17:15)
Дата 15.10.2017 11:10:23

Ну, если Вы так ставите вопрос



>>И всего-навсего из-за того, что мы пошевелились и помешали свободно действовать на территории собственных осколков. То есть руководство США и НАТО находится в невменяемом состоянии - это опасно.
>
>Если вы такой квалифицированный психиатр, что так легко ставите диагнозы, может, нашим политикам тоже поставите?

Ну, если Вы так ставите вопрос, то моей скромной квалификации хватит. Итак, американская политическая элита находится в фазе обострения мономании, выражающейся в неконтролируемом росте агрессивности ради достижения воображаемой цели всемирного признания собственной исключительности. Наша же политическая элита страдает противоположным расстройством а именно шизофренией с периодическими (крайне редкими) просветлениями.

Понятно или подробнее раскрыть?



>Не знаю, я во времена СССР не общался с гражданами государств - членов НАТО, а сейчас нормально общаюсь.

А я общался во все три периода: брежневский, ельцинский и нынешний. Количество политически озабоченных выросло многократно, что не отменяет культуры общей как бы доброжелательности к собеседнику.
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (15.10.2017 11:10:23)
Дата 15.10.2017 12:16:08

Re: Ну, если...

>>Если вы такой квалифицированный психиатр, что так легко ставите диагнозы, может, нашим политикам тоже поставите?
>
>Ну, если Вы так ставите вопрос, то моей скромной квалификации хватит. Итак, американская политическая элита находится в фазе обострения мономании, выражающейся в неконтролируемом росте агрессивности ради достижения воображаемой цели всемирного признания собственной исключительности. Наша же политическая элита страдает противоположным расстройством а именно шизофренией с периодическими (крайне редкими) просветлениями.

Печальная картина. Если это так, то нам конец.

>>Не знаю, я во времена СССР не общался с гражданами государств - членов НАТО, а сейчас нормально общаюсь.
>
>А я общался во все три периода: брежневский, ельцинский и нынешний. Количество политически озабоченных выросло многократно, что не отменяет культуры общей как бы доброжелательности к собеседнику.

Я как-то не заметил, что среди граждан государств - членов НАТО возросло количество политически озабоченных. Кто был политически озабоченным - таким и остался, разве что некоторые стали проявлять озабоченность немного сильнее, но кто не был - тот и не озаботился. Среди граждан РФ - да, заметил.
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (15.10.2017 12:16:08)
Дата 15.10.2017 20:48:43

Re: Ну, если...


>Печальная картина. Если это так, то нам конец.

В общем, да. Шизофрения наших верхов в сочетании с обостренной мегаломанией американских приведет, с очень большой вероятностью, к концу всем нам. Причем прежде всего нам, а там, возможно, и им..
От марат
К Александр Жмодиков (15.10.2017 12:16:08)
Дата 15.10.2017 14:41:41

Re: Ну, если...

Здравствуйте!

>>>Не знаю, я во времена СССР не общался с гражданами государств - членов НАТО, а сейчас нормально общаюсь.
>>
>>А я общался во все три периода: брежневский, ельцинский и нынешний. Количество политически озабоченных выросло многократно, что не отменяет культуры общей как бы доброжелательности к собеседнику.
>
>Я как-то не заметил, что среди граждан государств - членов НАТО возросло количество политически озабоченных. Кто был политически озабоченным - таким и остался, разве что некоторые стали проявлять озабоченность немного сильнее, но кто не был - тот и не озаботился. Среди граждан РФ - да, заметил.
Как вы это смогли определить на гражданах стран НАТО, если Не знаю, я во времена СССР не общался с гражданами государств - членов НАТО
С уважением, Марат
От Александр Жмодиков
К марат (15.10.2017 14:41:41)
Дата 15.10.2017 17:08:52

Re: Ну, если...

>Как вы это смогли определить на гражданах стран НАТО, если Не знаю, я во времена СССР не общался с гражданами государств - членов НАТО

Я общаюсь с ними давно, с 1990-х годов, причем примерно с одними и теми же.
От Rwester
К Александр Жмодиков (14.10.2017 23:17:15)
Дата 15.10.2017 10:04:50

есть малоизвестная наука история

Здравствуйте!
>>Не согласен. Опасность нарисовалась в полный рост и заключается именно в том, принимаемые США меры по накачке военной истерии, демонизации России и т.п. совершенно неадекватны ситуации. Ни идеологических разногласий, ничего нету на самом деле.
>
>Это все для внутреннего употребления. Как и риторика наших политиков.

Зачем риторика, если есть учебник истории для 6 класса. У нас в истории была парочка мировых войн с очень скромной причиной в качестве завязки. Не захотели в экономической блокаде Англии поучаствовать, например. Еще вопрос почему Гитлер начал войну тоже внушает веру в разумность и способности к компромиссу. Еще в ПМВ поучаствовали, потому что нас попросили.


Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (15.10.2017 10:04:50)
Дата 15.10.2017 11:46:58

Эта наука довольно специфическая

Она пока обладает очень слабой предсказательной силой, в отличие от точных наук.

>Зачем риторика, если есть учебник истории для 6 класса. У нас в истории была парочка мировых войн с очень скромной причиной в качестве завязки.

Ничего себе "скромной". Речь шла, ни много ни мало, о том, кто будет господствовать в мире - одни германцы (немцы и австрийцы) или другие, смешавшиеся с кельтами (англо-саксы и франки). Российская империя и СССР на начальных этапах представляли интерес для одной стороны как союзники (реальные или потенциальные) и являлись второстепенными противниками (реальными или потенциальными) для другой.

>Не захотели в экономической блокаде Англии поучаствовать, например.

А есть сейчас в мире настолько серьезное противостояние, что одна из сторон настолько опасается, что Россия примкнет к ее противникам, что эта сторона готова попытаться уничтожить или завоевать Россию? А другой стороне настолько нужно, чтобы Россия встала на ту же сторону, что ради этого эта сторона готова попытаться принудить Россию силой? В будущем такое противостояние возможно (США против Китая), но сейчас-то кому Россия нужна?

>Еще вопрос почему Гитлер начал войну тоже внушает веру в разумность и способности к компромиссу.

Решение Гитлера напасть на СССР было единственно разумным из всех возможных в сложившейся ситуации. Победа над СССР дала бы Германии возможность выиграть мировую войну или хотя бы затянуть ее на неопределенный срок.
От СБ
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:46:58)
Дата 16.10.2017 18:49:51

Re: Эта наука...

>Она пока обладает очень слабой предсказательной силой, в отличие от точных наук.

>>Зачем риторика, если есть учебник истории для 6 класса. У нас в истории была парочка мировых войн с очень скромной причиной в качестве завязки.
>
>Ничего себе "скромной". Речь шла, ни много ни мало, о том, кто будет господствовать в мире - одни германцы (немцы и австрийцы) или другие, смешавшиеся с кельтами (англо-саксы и франки).

Это вы додумываете задним числом, исходя из того, что получилось реально. Из всех участников в похожих терминах конфликт до начала очередного этапа видел разве что Алоизыч. Кроме того, следует отметить, что более содержательным представляется взгляд на мировые войны как на политическое и культурное самоуничтожение Старой Европы в целом, вне зависимости от того, какие из европейских держав были на стороне победителей.

Если смотреть объективно, то получается:

(1)Мировые войны возникли без глубинного конфликта, ставки в котором находились бы хотя бы примерно в тех же порядках чисел, в котором оказался понесённый урон.

(2)Частные кризисы непосредственно вылившиеся в войны развивались молниеносно. Гитлер превратился из вполне рукопожатого лидера страны, часть претензий которой её будущие противники сочли обоснованными в недоговороспособного злодея менее чем за полгода до первых выстрелов. Сараевский кризис занял месяц с небольшим. До этого о будущей войне говорили в основном симптомы, из которых часть, явно видимую для публики тогда, мы наблюдаем в реальности сейчас - дипломатические кризисы, гонка вооружений, локальные стычки, аннексии территории третьих сторон, прокси-войны (весьма вероятно, что российские и американские военнослужащие уже стреляют друг в друга в Сирии).

(3)Войны возникли во многом из-за внутренних проблем будущих участников, включая прессу, находящуюся в руках "ястребов". Которая перед ПМВ как в Германии, так и в России, представляла предвоенную дипломатическую историю как серию унизительных уступок своей страны, во Франции нагнетала страх перед Германией, в Англии очень вовремя провела накачку общественного мнения на тему нерушимости международных договоров, итп.
От Александр Жмодиков
К СБ (16.10.2017 18:49:51)
Дата 16.10.2017 23:18:07

Re: Эта наука...

>Это вы додумываете задним числом, исходя из того, что получилось реально.

Это фактическая сторона конфликтов.

>Из всех участников в похожих терминах конфликт до начала очередного этапа видел разве что Алоизыч.

Он вроде как был не прочь править миром вместе с англосаксами, при условии, что он будет играть лидирующую роль, конечно.

>Кроме того, следует отметить, что более содержательным представляется взгляд на мировые войны как на политическое и культурное самоуничтожение Старой Европы в целом, вне зависимости от того, какие из европейских держав были на стороне победителей.

Не вижу в этом взгляде ничего содержательного.

>Если смотреть объективно, то получается:

>(1)Мировые войны возникли без глубинного конфликта, ставки в котором находились бы хотя бы примерно в тех же порядках чисел, в котором оказался понесённый урон.

Это называется "объективно"? Это полное выхолащивание смысла событий. В мире объективно существовали нации и национальные государства, и каждая нация и каждое государство считали себя не хуже других, а некоторые - и лучше, и полагали, что они могут претендовать на такое же положение, как некоторые другие, а то и на более привилегированное.

>(2)Частные кризисы непосредственно вылившиеся в войны развивались молниеносно. Гитлер превратился из вполне рукопожатого лидера страны, часть претензий которой её будущие противники сочли обоснованными в недоговороспособного злодея менее чем за полгода до первых выстрелов. Сараевский кризис занял месяц с небольшим. До этого о будущей войне говорили в основном симптомы, из которых часть, явно видимую для публики тогда, мы наблюдаем в реальности сейчас - дипломатические кризисы, гонка вооружений

А в чем сейчас выражается гонка вооружений? Какие новые виды вооружений производятся в темпах, сравнимых с темпами производства в годы перед мировыми войнами? Кто строит десятки больших боевых кораблей, производит тысячи танков и самолетов?

>локальные стычки, аннексии территории третьих сторон, прокси-войны

Все это было в 1950-1980-х, и покруче, чем сейчас, и ничего.

>(весьма вероятно, что российские и американские военнослужащие уже стреляют друг в друга в Сирии).

А советские военнослужащие и американские военнослужащие не стреляли друг в друга в Корее в 1950-х и во Вьетнаме в 1970-х?

>(3)Войны возникли во многом из-за внутренних проблем будущих участников, включая прессу, находящуюся в руках "ястребов". Которая перед ПМВ как в Германии, так и в России, представляла предвоенную дипломатическую историю как серию унизительных уступок своей страны, во Франции нагнетала страх перед Германией, в Англии очень вовремя провела накачку общественного мнения на тему нерушимости международных договоров, итп.

А может пресса просто говорила обществу то, что общество хотело услышать?
А экономических противоречий между будущими противниками не было? Никто не считал, что его интересы ущемлены?
От СБ
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:18:07)
Дата 17.10.2017 08:49:38

Re: Эта наука...

>>Это вы додумываете задним числом, исходя из того, что получилось реально.
>
>Это фактическая сторона конфликтов.

И где же факты?

>>Из всех участников в похожих терминах конфликт до начала очередного этапа видел разве что Алоизыч.
>
>Он вроде как был не прочь править миром вместе с англосаксами, при условии, что он будет играть лидирующую роль, конечно.

Никоим образом. Англосаксов он считал марионетками мирового еврейства, а любое их действие, направленное на то, чтобы воспрепятствовать ему в создании Великой Германии от Ла-Манша до Урала - проявлениями этой марионеточности. Ну в общем все помнят, чем кончались попытки поделить с ним что-нибудь по хорошему.

>>Кроме того, следует отметить, что более содержательным представляется взгляд на мировые войны как на политическое и культурное самоуничтожение Старой Европы в целом, вне зависимости от того, какие из европейских держав были на стороне победителей.
>Не вижу в этом взгляде ничего содержательного.

В нём содержатся те самые факты. Основные европейские страны (или их разделенные территории) были они на выигравшей стороне или нет, начинали мировые войны стоя на вершине мира или близко, закончили же как протектораты победителей, а последующие попытки избавиться от этого статуса оказались осложнены тем, что европейцы, опять же вне зависимости от того, победителями они были или побеждёнными, перестали верить в себя и превосходство своей культуры. А что вы их не хотите видеть - ваша проблема.

>>Если смотреть объективно, то получается:
>
>>(1)Мировые войны возникли без глубинного конфликта, ставки в котором находились бы хотя бы примерно в тех же порядках чисел, в котором оказался понесённый урон.
>
>Это называется "объективно"? Это полное выхолащивание смысла событий. В мире объективно существовали нации и национальные государства, и каждая нация и каждое государство считали себя не хуже других, а некоторые - и лучше, и полагали, что они могут претендовать на такое же положение, как некоторые другие, а то и на более привилегированное.

Да, это называется "объективно". А если бы это было не так, то вы бы конфликт, ставки в котором могли бы оправдать урон от мировой войны, назвали бы. Лелеемые в секрете мечты немцев разделить Францию и Россию и выжать из Британии всё до последнего гроша здесь не подойдут именно потому, что они были в секрете. На публику же выставлялась лишь политика сравнимая с нынешней политикой США, хотя и менее беспардонная - когда ценой хороших отношений с Германией представлялись односторонние уступки и подчинение интересам Германии.

>>(2)Частные кризисы непосредственно вылившиеся в войны развивались молниеносно. Гитлер превратился из вполне рукопожатого лидера страны, часть претензий которой её будущие противники сочли обоснованными в недоговороспособного злодея менее чем за полгода до первых выстрелов. Сараевский кризис занял месяц с небольшим. До этого о будущей войне говорили в основном симптомы, из которых часть, явно видимую для публики тогда, мы наблюдаем в реальности сейчас - дипломатические кризисы, гонка вооружений
>
>А в чем сейчас выражается гонка вооружений? Какие новые виды вооружений производятся в темпах, сравнимых с темпами производства в годы перед мировыми войнами? Кто строит десятки больших боевых кораблей, производит тысячи танков и самолетов?

Выражается например в затравочной теме данной ветки.


>>(весьма вероятно, что российские и американские военнослужащие уже стреляют друг в друга в Сирии).
>
>А советские военнослужащие и американские военнослужащие не стреляли друг в друга в Корее в 1950-х и во Вьетнаме в 1970-х?

Корея точно, а помнится и Вьетнам, порождали серьёзные предложения в американских штабах разрешить проблему с помощью атомного оружия. Тогда их отвергли. Но гарантии что будут отвергать всегда нет. Сейчас ситуация особо опасна именно потому что её острота словно бы не воспринимается всерьёз.

>>(3)Войны возникли во многом из-за внутренних проблем будущих участников, включая прессу, находящуюся в руках "ястребов". Которая перед ПМВ как в Германии, так и в России, представляла предвоенную дипломатическую историю как серию унизительных уступок своей страны, во Франции нагнетала страх перед Германией, в Англии очень вовремя провела накачку общественного мнения на тему нерушимости международных договоров, итп.
>
>А может пресса просто говорила обществу то, что общество хотело услышать?

Как и сейчас, пресса находилась в руках людей, которые стремились формировать мнение общества, а не следовать за ним.

>А экономических противоречий между будущими противниками не было? Никто не считал, что его интересы ущемлены?

См. п.1.
От Александр Жмодиков
К СБ (17.10.2017 08:49:38)
Дата 17.10.2017 09:59:02

Re: Эта наука...

>>Это фактическая сторона конфликтов.
>
>И где же факты?

Вы отрицаете существование наций, национальных государств и роста национализма на протяжении всего XIX века?

>>>Из всех участников в похожих терминах конфликт до начала очередного этапа видел разве что Алоизыч.
>>
>>Он вроде как был не прочь править миром вместе с англосаксами, при условии, что он будет играть лидирующую роль, конечно.
>
>Никоим образом. Англосаксов он считал марионетками мирового еврейства, а любое их действие, направленное на то, чтобы воспрепятствовать ему в создании Великой Германии от Ла-Манша до Урала - проявлениями этой марионеточности.

Но он был не прочь заключить с ними мир. Это англосаксы уперлись.

>>>Кроме того, следует отметить, что более содержательным представляется взгляд на мировые войны как на политическое и культурное самоуничтожение Старой Европы в целом, вне зависимости от того, какие из европейских держав были на стороне победителей.
>
>>Не вижу в этом взгляде ничего содержательного.
>
>В нём содержатся те самые факты.

Ни вижу ни одного.

>Основные европейские страны (или их разделенные территории) были они на выигравшей стороне или нет, начинали мировые войны стоя на вершине мира или близко

Россия, Австро-Венгрия и Германия стояли на вершине мира или близко?

>закончили же как протектораты победителей, а последующие попытки избавиться от этого статуса оказались осложнены тем, что европейцы, опять же вне зависимости от того, победителями они были или побеждёнными, перестали верить в себя и превосходство своей культуры.

А кто мог это предвидеть до начала Первой мировой войны?

>А что вы их не хотите видеть - ваша проблема.

Так это не факты - это интерпретация событий, исходящая из послезнания. А фактов я не вижу, потому что вы их не приводите.

>>В мире объективно существовали нации и национальные государства, и каждая нация и каждое государство считали себя не хуже других, а некоторые - и лучше, и полагали, что они могут претендовать на такое же положение, как некоторые другие, а то и на более привилегированное.
>
>Да, это называется "объективно". А если бы это было не так, то вы бы конфликт, ставки в котором могли бы оправдать урон от мировой войны, назвали бы. Лелеемые в секрете мечты немцев разделить Францию и Россию и выжать из Британии всё до последнего гроша здесь не подойдут именно потому, что они были в секрете. На публику же выставлялась лишь политика сравнимая с нынешней политикой США, хотя и менее беспардонная - когда ценой хороших отношений с Германией представлялись односторонние уступки и подчинение интересам Германии.

Извините, я не понял смысла всех этих фраз. Можно как-то расшифровать? Какой конфликт я должен назвать? О какой политике США идет речь, какого периода? Причем тут нынешняя политика США, и о какой ее части идет речь?

>>А в чем сейчас выражается гонка вооружений? Какие новые виды вооружений производятся в темпах, сравнимых с темпами производства в годы перед мировыми войнами? Кто строит десятки больших боевых кораблей, производит тысячи танков и самолетов?
>
>Выражается например в затравочной теме данной ветки.

Так ведь нет никакой гонки в плане тех вооружений, о которых я говорил почти 15 лет назад. Почти ничего не сделано. Читайте мое сообщение "Отбой воздушной тревоги":
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2829648.htm

>>>(весьма вероятно, что российские и американские военнослужащие уже стреляют друг в друга в Сирии).
>>
>>А советские военнослужащие и американские военнослужащие не стреляли друг в друга в Корее в 1950-х и во Вьетнаме в 1970-х?
>
>Корея точно, а помнится и Вьетнам, порождали серьёзные предложения в американских штабах разрешить проблему с помощью атомного оружия. Тогда их отвергли. Но гарантии что будут отвергать всегда нет. Сейчас ситуация особо опасна именно потому что её острота словно бы не воспринимается всерьёз.

Применить ЯО предлагалось по Корее и Вьетнаму, а не по СССР. И предложения не были приняты. Если их отвергли тогда, с чего бы их приняли сейчас? Сейчас нет той остроты, поэтому острота и не чувствуется.

>>А может пресса просто говорила обществу то, что общество хотело услышать?
>
>Как и сейчас, пресса находилась в руках людей, которые стремились формировать мнение общества, а не следовать за ним.

А общество противилось?

>>А экономических противоречий между будущими противниками не было? Никто не считал, что его интересы ущемлены?
>
>См. п.1.

И что я должен там увидеть?
От ttt2
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:46:58)
Дата 15.10.2017 22:44:05

Re: Эта наука...

>А есть сейчас в мире настолько серьезное противостояние, что одна из сторон настолько опасается, что Россия примкнет к ее противникам, что эта сторона готова попытаться уничтожить или завоевать Россию? А другой стороне настолько нужно, чтобы Россия встала на ту же сторону, что ради этого эта сторона готова попытаться принудить Россию силой? В будущем такое противостояние возможно (США против Китая), но сейчас-то кому Россия нужна?

Серьезное противостояние это противостояние России и НАТО, в частности России и США. Если бы Россия была никому не нужна не шли бы непрерывные волны враждебной пропаганды. Сирия, Украина, Прибалтика, Сербия - неполный перечень точек столкновения. Причем нигде НАТО на компромисс - то есть на взаимные уступки - не идет.

>>Еще вопрос почему Гитлер начал войну тоже внушает веру в разумность и способности к компромиссу.
>
>Решение Гитлера напасть на СССР было единственно разумным из всех возможных в сложившейся ситуации. Победа над СССР дала бы Германии возможность выиграть мировую войну или хотя бы затянуть ее на неопределенный срок.

Разумное решение напрямую закончившееся полным крахом страны и гибелью руководителей - ну вы даете. Впрочем для человечества это единственно удачный выход. Для немцев же разумным скорее был вектор на юг - контроль над Средиземным морем и дальнейшее движение на юг и восток с охватом СССР и лишением ресурсов Англии. Впрочем это все игры, а ухудшающаяся ситуация с США и НАТО - реальность.

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (15.10.2017 22:44:05)
Дата 16.10.2017 16:42:55

Re: Эта наука...

>Серьезное противостояние это противостояние России и НАТО, в частности России и США.

А в чем проявляется это противостояние? Кроме громких слов?

>Если бы Россия была никому не нужна не шли бы непрерывные волны враждебной пропаганды.

Не нужна сильная и агрессивная Россия. Но не настолько, чтобы воевать с ней.

>Сирия, Украина, Прибалтика, Сербия - неполный перечень точек столкновения.

В Сирии РФ не воюет с США, формально они там воюют против общего врага (которого пытаются выпихнуть на территорию "партнера"). На Украине не воюет с США, формально там нет ни войск США, ни войск РФ. В Прибалтике все тихо-спокойно. А Сербия к нам вообще никакого отношения не имеет.

>Причем нигде НАТО на компромисс - то есть на взаимные уступки - не идет.

А с чего бы?

>Разумное решение напрямую закончившееся полным крахом страны и гибелью руководителей - ну вы даете.

Но шанс на успех был. А без этого - шансов на успех не было.

>Впрочем для человечества это единственно удачный выход. Для немцев же разумным скорее был вектор на юг - контроль над Средиземным морем и дальнейшее движение на юг и восток с охватом СССР и лишением ресурсов Англии.

Втягиваться в войну на удаленном второстепенном ТВД, а тем временем СССР, который прямо под боком, будет усиливаться, и шансы победить его упадут до ничтожной величины? Гениальная стратегия.
От ttt2
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:42:55)
Дата 17.10.2017 07:58:37

Re: Эта наука...

>А в чем проявляется это противостояние? Кроме громких слов?

Я вообще то делаю посты исходя из того что собеседники хотя бы следят за событиями в мире. Реальных действий полно.

Начиная от демонстративного размещения войск НАТО в 300 км от Питера, продолжая сотнями сожженных российских танков в Сирии и демонстративных бомбежек правительственных сил, зная что Сирия традиционно в сфере РФ, поставки оружия Украине - это все слова?

>>Если бы Россия была никому не нужна не шли бы непрерывные волны враждебной пропаганды.
>
>Не нужна сильная и агрессивная Россия. Но не настолько, чтобы воевать с ней.

Это ваши предположения. Реальность такова что этот хрупкий мир держится на страхе получить ответный удар. Страх уйдет - ИМХО война почти неизбежна.

>>Сирия, Украина, Прибалтика, Сербия - неполный перечень точек столкновения.
>
>В Сирии РФ не воюет с США, формально они там воюют против общего врага

Вы пишете простите полную чушь и как с вами общаться. Исходя из "борьбы с общим врагом" неоднократно напрямую ставился вопрос о свержении режима Сирии. Собственно само вмешательство РФ пошло из за очевидности "не вмешаемся мы - вмешаются они". Интервенция Запада была уже вопросом недель.

>>Причем нигде НАТО на компромисс - то есть на взаимные уступки - не идет.
>
>А с чего бы?

Это стеб такой? Или вы играете на другую сторону? С того что в Финляндии я лично имел возможность смотреть - шведский язык второй государственный, хотя шведов там не густо, а в Прибалтике открыто поощряются преследования языка трети населения - вопреки всей демагогии о правах человека. То же Украина, и тп.

>>Разумное решение напрямую закончившееся полным крахом страны и гибелью руководителей - ну вы даете.
>
>Но шанс на успех был. А без этого - шансов на успех не было.

Это ваше мнение но не мнение многих историков и военачальников. Известные фразы "почему мы не взяли Гибралтар" и тп

>Втягиваться в войну на удаленном второстепенном ТВД, а тем временем СССР, который прямо под боком, будет усиливаться, и шансы победить его упадут до ничтожной величины? Гениальная стратегия.

Второстепенный театр на котором были брошены большие силы во времена решающих сражений на Восточном фронте? Ну надо было немцам сказать чтоб отвели войска. Или Сталину, зачем дал орден Победы Монтгомери за Эль Аламейн.

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (17.10.2017 07:58:37)
Дата 17.10.2017 09:20:37

Re: Эта наука...

>Я вообще то делаю посты исходя из того что собеседники хотя бы следят за событиями в мире. Реальных действий полно.

>Начиная от демонстративного размещения войск НАТО в 300 км от Питера

И много там войск разместили? До Питера смогут дойти?

>продолжая сотнями сожженных российских танков в Сирии

Сотни сожженных российских танков? НАТО сжег? Вывез в Сирию и сжег?

>и демонстративных бомбежек правительственных сил, зная что Сирия традиционно в сфере РФ

Все знают, что "Сирия традиционно в сфере РФ", однако, бить ее не вчера начали. Даже Израиль лупит. И Асада сместить не вчера захотели. Наоборот, теперь уже не очень хотят.

>поставки оружия Украине - это все слова?

Какое оружие поставлено Украине?

>>>Если бы Россия была никому не нужна не шли бы непрерывные волны враждебной пропаганды.
>>
>>Не нужна сильная и агрессивная Россия. Но не настолько, чтобы воевать с ней.
>
>Это ваши предположения. Реальность такова что этот хрупкий мир держится на страхе получить ответный удар. Страх уйдет - ИМХО война почти неизбежна.

Это ваши предположения. С Россией воевать никто не собирается. Европе просто некем и нечем воевать с Россией, армии европейских государств - членов НАТО слабы, частично они заняты в Афганистане, и конца этому не видно. США, кроме Афганистана, плотно заняты в Ираке. Серьезное летальное оружие Украине не поставляли, серьезную военную помощь не оказывали. Такова реальность. Если бы НАТО собиралось воевать с РФ, картина была бы несколько иная.

>>>Сирия, Украина, Прибалтика, Сербия - неполный перечень точек столкновения.
>>
>>В Сирии РФ не воюет с США, формально они там воюют против общего врага
>
>Вы пишете простите полную чушь и как с вами общаться.

Давайте не будем переходить на личности. Не умеете общаться с теми, кто с вами не согласен и видит мир по-другому - не общайтесь. Общайтесь с теми, кто видит мир так же, как вы, это гораздо приятнее.

>Исходя из "борьбы с общим врагом" неоднократно напрямую ставился вопрос о свержении режима Сирии.

А это как-то исключает борьбу с общим врагом? К тому же вопрос о смещении Асада возник задолго до того, как РФ начала операцию в Сирии.

>Собственно само вмешательство РФ пошло из за очевидности "не вмешаемся мы - вмешаются они". Интервенция Запада была уже вопросом недель.

Где-то когда-то я уже слышал нечто подобное. Да, про Афганистан после ввода "ограниченного контингента" в 1979 году! Якобы тогда СССР опередил американцев всего на несколько часов. Американские самолеты с десантом якобы уже были в воздухе, их развернули, когда узнали, что СССР ввел свои войска. Ну допустим, все так, как вы говорите.
Получается, что вы утверждаете, что целью операции РФ в Сирии является не борьба с ИГИЛ, как официально утверждается, а сохранение правящего режима. Так? То есть, на самом деле РФ в Сирии нарушила планы Запада?

>>>Причем нигде НАТО на компромисс - то есть на взаимные уступки - не идет.
>>
>>А с чего бы?
>
>Это стеб такой? Или вы играете на другую сторону?

Напомнили прелестное: "Национальные интересы России создают абсолютный стандарт истинности."
Что касается меня, то я "сам не играю, только счет веду." Так что я хочу увидеть аргументы. На компромисс идут тогда, когда на то есть веские причины.

>С того что в Финляндии я лично имел возможность смотреть - шведский язык второй государственный, хотя шведов там не густо, а в Прибалтике открыто поощряются преследования языка трети населения - вопреки всей демагогии о правах человека. То же Украина, и тп.

Это признак приближающейся войны НАТО против России? Или это просто для размазывания разговора по множеству разных тем?

>>>Разумное решение напрямую закончившееся полным крахом страны и гибелью руководителей - ну вы даете.
>>
>>Но шанс на успех был. А без этого - шансов на успех не было.
>
>Это ваше мнение но не мнение многих историков и военачальников. Известные фразы "почему мы не взяли Гибралтар" и тп

Ну, взяли бы Гибралтар, и дальше что? Англия капитулировала бы?

>>Втягиваться в войну на удаленном второстепенном ТВД, а тем временем СССР, который прямо под боком, будет усиливаться, и шансы победить его упадут до ничтожной величины? Гениальная стратегия.
>
>Второстепенный театр на котором были брошены большие силы во времена решающих сражений на Восточном фронте? Ну надо было немцам сказать чтоб отвели войска. Или Сталину, зачем дал орден Победы Монтгомери за Эль Аламейн.

Нужно же было поддержать непутевого союзника, к тому же в 1940 году это был самый ближний ТВД, на котором можно было воевать с англичанами. Потом он стал обузой, но было поздно.
От ttt2
К Александр Жмодиков (17.10.2017 09:20:37)
Дата 17.10.2017 09:57:07

Re: Эта наука...

>>Начиная от демонстративного размещения войск НАТО в 300 км от Питера
>
>И много там войск разместили? До Питера смогут дойти?

20 минут полета F-16. Вам мало?

>>продолжая сотнями сожженных российских танков в Сирии
>
>Сотни сожженных российских танков? НАТО сжег? Вывез в Сирию и сжег?

демонстративно снабдил оружием совершенно бесполезным для борьбы с, как вы выражаетесь, "общим врагом"

>>и демонстративных бомбежек правительственных сил, зная что Сирия традиционно в сфере РФ
>
>Все знают, что "Сирия традиционно в сфере РФ", однако, бить ее не вчера начали. Даже Израиль лупит. И Асада сместить не вчера захотели. Наоборот, теперь уже не очень хотят.

Израиль ни при чем. Он собственно особо против РФ ничего не имеет. Даже проигнорировал антикрымскую резолюцию. Хотеть сместить и бомбить разные вещи. Мы тоже не против того же Порошенко сместить, но не делаем ничего.

>>поставки оружия Украине - это все слова?
>
>Какое оружие поставлено Украине?

О процессе поставок прочитайте простите СМИ. Все таки не детский сад.

>>Это ваши предположения. Реальность такова что этот хрупкий мир держится на страхе получить ответный удар. Страх уйдет - ИМХО война почти неизбежна.
>
>Это ваши предположения. С Россией воевать никто не собирается. Европе просто некем и нечем воевать с Россией, армии европейских государств - членов НАТО слабы, частично они заняты в Афганистане, и конца этому не видно. США, кроме Афганистана, плотно заняты в Ираке. Серьезное летальное оружие Украине не поставляли, серьезную военную помощь не оказывали. Такова реальность. Если бы НАТО собиралось воевать с РФ, картина была бы несколько иная.

Ну вот. Про Украину вы оказывается знаете. То что не хочет и не может Европа не значит что не хочет и не может США. Если что европейцы прогнутся. НАТО не собирается не ВОЕВАТЬ. а не НАПАДАТЬ на Россию, поскольку знает чем это кончится. А если получит безопасность без проблем пойдет на удар. Вы думаете они нас уважают больше Саддама Хуссейна?

>Давайте не будем переходить на личности. Не умеете общаться с теми, кто с вами не согласен и видит мир по-другому - не общайтесь. Общайтесь с теми, кто видит мир так же, как вы, это гораздо приятнее.

Я общаюсь со всеми кто говорит серьезно и приводит аргументы. Спорить со словами тяжело.

>А это как-то исключает борьбу с общим врагом? К тому же вопрос о смещении Асада возник задолго до того, как РФ начала операцию в Сирии.

Достаточно известный факт как раз что операция началась как раз ввиду неизбежности вмешательства Запада. Уже во всю шла подготовка такой опепрации


>>Собственно само вмешательство РФ пошло из за очевидности "не вмешаемся мы - вмешаются они". Интервенция Запада была уже вопросом недель.
>
>Где-то когда-то я уже слышал нечто подобное. Да, про Афганистан после ввода "ограниченного контингента" в 1979 году! Якобы тогда СССР опередил американцев всего на несколько часов.

Все когда то повторяется. Не буду копать Афганистан 1979, но интервенция в Сирию к моменту вмешательсва РФ обсуждалась вовсю. Вы же можете прочесть про это. Обсуждалось неоднократно.


>Напомнили прелестное: "Национальные интересы России создают абсолютный стандарт истинности."
>Что касается меня, то я "сам не играю, только счет веду." Так что я хочу увидеть аргументы. На компромисс идут тогда, когда на то есть веские причины.

Причин полно. Только по факту работает одна причина - сила России. Остальные причины игнорируются.

>>С того что в Финляндии я лично имел возможность смотреть - шведский язык второй государственный, хотя шведов там не густо, а в Прибалтике открыто поощряются преследования языка трети населения - вопреки всей демагогии о правах человека. То же Украина, и тп.
>
>Это признак приближающейся войны НАТО против России? Или это просто для размазывания разговора по множеству разных тем?

Вы мне заявили - мы с вами обсуждали положение НАТО в Прибалтике, потом вы заявили, с чего НАТО должен идти на компромис - я вам привел пример того что уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике. Вместо посылки войск туда. Теперь вы заявляете о размазывании. Я живу в рядом с этими натовскими бомбардировщиками - для вас размазывание - для меня реальность.

>Ну, взяли бы Гибралтар, и дальше что? Англия капитулировала бы?

Освободили бы силы для охвата СССР с юга, для захвата нефти ближнего Востока. Просто для посылки их на Восточный фронт.


>Нужно же было поддержать непутевого союзника, к тому же в 1940 году это был самый ближний ТВД, на котором можно было воевать с англичанами. Потом он стал обузой, но было поздно.

Если это был второстепенный ТВД зачем было поддерживать союзника? дали бы мессершмиттов и дело с концом

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (17.10.2017 09:57:07)
Дата 17.10.2017 10:31:30

Re: Эта наука...

>>>Начиная от демонстративного размещения войск НАТО в 300 км от Питера
>>
>>И много там войск разместили? До Питера смогут дойти?
>
>20 минут полета F-16. Вам мало?

А он долетит? Ничто ему не помешает?

>>>продолжая сотнями сожженных российских танков в Сирии
>>
>>Сотни сожженных российских танков? НАТО сжег? Вывез в Сирию и сжег?
>
>демонстративно снабдил оружием совершенно бесполезным для борьбы с, как вы выражаетесь, "общим врагом"

Вы сначала покажите "сотни сожженных российских танков". А снабжать антиасадовские силы противотанковым оружием начали еще до начала операии РФ в Сирии.

>>>и демонстративных бомбежек правительственных сил, зная что Сирия традиционно в сфере РФ
>>
>>Все знают, что "Сирия традиционно в сфере РФ", однако, бить ее не вчера начали. Даже Израиль лупит. И Асада сместить не вчера захотели. Наоборот, теперь уже не очень хотят.
>
>Израиль ни при чем. Он собственно особо против РФ ничего не имеет. Даже проигнорировал антикрымскую резолюцию.

Как это ни при чем, когда он на днях уничтожил сирийскую батарею ПВО, вооруженную комплексами российского производства?

>Хотеть сместить и бомбить разные вещи.

Но не взаимоисключающие.

>Мы тоже не против того же Порошенко сместить, но не делаем ничего.

Кто "мы"? Вы лично, или кто-то еще?

>>>поставки оружия Украине - это все слова?
>>
>>Какое оружие поставлено Украине?
>
>О процессе поставок прочитайте простите СМИ. Все таки не детский сад.

Вы выдвинули аргумент, и не можете его ничем подтвердить, даже ссылками на какие-нибудь сообщения в Интернете?

>Ну вот. Про Украину вы оказывается знаете.

Знаю, что ей не поставляли летальное оружие. Что странно, если принято ваш тезис о том, что идет спешная и массированная подготовка войны с РФ.

>То что не хочет и не может Европа не значит что не хочет и не может США.

А можете доказать, что США могут и хотят?

>НАТО не собирается не ВОЕВАТЬ. а не НАПАДАТЬ на Россию, поскольку знает чем это кончится.

Никто не знает, чем это кончится.

>А если получит безопасность без проблем пойдет на удар.

Вы заседаете в руководстве НАТО? И как они вообще могут "получить безопасность"?

>Вы думаете они нас уважают больше Саддама Хуссейна?

Кого "нас"? И мы разве про уважение говорим?

>Я общаюсь со всеми кто говорит серьезно и приводит аргументы.

Но сами при этом почему-то не считаете нужным приводить аргументы. Одни декларации.

>Спорить со словами тяжело.

Попробуйте спорить без слов.

>>А это как-то исключает борьбу с общим врагом? К тому же вопрос о смещении Асада возник задолго до того, как РФ начала операцию в Сирии.
>
>Достаточно известный факт как раз что операция началась как раз ввиду неизбежности вмешательства Запада. Уже во всю шла подготовка такой опепрации

Ну так вы утверждаете, что операция РФ в Сирии имеет целью спасение режима Асада, а не борьбу с ИГИЛ? Да или нет?

>Причин полно. Только по факту работает одна причина - сила России. Остальные причины игнорируются.

Так это и есть единственная причина. Четко заявленная позиция и ясно показанное намерение ее отстаивать, если нужно - то силой. А поскольку этого нет, то у США и НАТО нет причин для компромиссов.

>>>С того что в Финляндии я лично имел возможность смотреть - шведский язык второй государственный, хотя шведов там не густо, а в Прибалтике открыто поощряются преследования языка трети населения - вопреки всей демагогии о правах человека. То же Украина, и тп.
>>
>>Это признак приближающейся войны НАТО против России? Или это просто для размазывания разговора по множеству разных тем?
>
>Вы мне заявили - мы с вами обсуждали положение НАТО в Прибалтике, потом вы заявили, с чего НАТО должен идти на компромис - я вам привел пример того что уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике.

А почему вы так уверены, что это уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике? Это разве единственная причина? И кто может заставить государства Прибалтики изменить их внутреннюю политику? На каком основании?

>Я живу в рядом с этими натовскими бомбардировщиками - для вас размазывание - для меня реальность.

Мне кажется, это сильно мешает вам объективно оценивать ситуацию.

>>Ну, взяли бы Гибралтар, и дальше что? Англия капитулировала бы?
>
>Освободили бы силы для охвата СССР с юга, для захвата нефти ближнего Востока. Просто для посылки их на Восточный фронт.

Я не понял, какие силы Германии освободились бы в результате захвата Гибралтара? Англичане удерживали Египет и часть Ближнего Востока, и сдаваться они не собирались.

>>Нужно же было поддержать непутевого союзника, к тому же в 1940 году это был самый ближний ТВД, на котором можно было воевать с англичанами. Потом он стал обузой, но было поздно.
>
>Если это был второстепенный ТВД зачем было поддерживать союзника?

Немецкие войска были отправлены в Африку задолго до нападения Германии на СССР. Тогда обстановка была другая. На тот момент Германия вела войну с Англией, англичане в Африке били союзников Германии - итальянцев, Африка была самым ближним ТВД, на котором Германия могла воевать с англичанами. Что тут непонятного?
От ttt2
К Александр Жмодиков (17.10.2017 10:31:30)
Дата 17.10.2017 12:08:01

Re: Эта наука...

>>>И много там войск разместили? До Питера смогут дойти?
>>
>>20 минут полета F-16. Вам мало?
>
>А он долетит? Ничто ему не помешает?

Вы задали вопрос - я вам ответил. Вы вместо признания ответа задаете уже вопрос совершенно другой.

Может быть долетят, может быть нет. По любому это враждебный акт к России от стороны которая по вашему таких актов не делает.

>>демонстративно снабдил оружием совершенно бесполезным для борьбы с, как вы выражаетесь, "общим врагом"
>
>Вы сначала покажите "сотни сожженных российских танков". А снабжать антиасадовские силы противотанковым оружием начали еще до начала операии РФ в Сирии.

То есть вы сами подтвердили обоснованность такой операции и наличие враждебных действий - вмешательство во внутренние дела дружественного нам государства. Уже хорошо. Танки - естественно я имел в виду "произведенных в России и переданных союзнику". Это очевидно.

>Как это ни при чем, когда он на днях уничтожил сирийскую батарею ПВО, вооруженную комплексами российского производства?

С точки зрения Израиля это оборонительный акт. Такое было ранее и мало влияло на наши отношения. Они вполне дружественные.

>>Хотеть сместить и бомбить разные вещи.
>
>Но не взаимоисключающие.

Это так.

>>Мы тоже не против того же Порошенко сместить, но не делаем ничего.
>
>Кто "мы"? Вы лично, или кто-то еще?

Не понимаю вопроса. У вас есть сведения о подготовке нами военного свержения Порошенко?

>Вы выдвинули аргумент, и не можете его ничем подтвердить, даже ссылками на какие-нибудь сообщения в Интернете?

На что вы хотите ссылки? То что "нелетальное оружие" вы прямо в этом посте признали. На то что поставки летального обсуждаются вот вам ссылка

https://www.gazeta.ru/army/2017/08/06/10820437.shtml

>>Ну вот. Про Украину вы оказывается знаете.
>
>Знаю, что ей не поставляли летальное оружие. Что странно, если принято ваш тезис о том, что идет спешная и массированная подготовка войны с РФ.

Это не говорит ничего. Гитлер вообще новейшее оружие СССР передавал уже тогда когда готовились планы нападения.

Важнее то что они НИЧЕГО не делают для побуждения ни Украины, ни Прибалтийских стран иметь нормальные отношения с РФ и наоборот поощряют там антироссийские силы.

>>То что не хочет и не может Европа не значит что не хочет и не может США.
>
>А можете доказать, что США могут и хотят?

Ну не прикалывайтесь пожалуйста. Сейчас очевидно что не могут (РВСН и ПЛАРБ на страже) и соответственно не хотят. А получив безопасность - вполне. Но доказательств они даже в последнем случае не дадут.

>>НАТО не собирается не ВОЕВАТЬ. а не НАПАДАТЬ на Россию, поскольку знает чем это кончится.
>
>Никто не знает, чем это кончится.

Чем кончится нападение на РФ сейчас знают все. Почему вы не знаете я не знаю простите за тавтологию

>Вы заседаете в руководстве НАТО? И как они вообще могут "получить безопасность"?

Тогда я не понимаю о чем мы вообще спорим? Вы заседаете в руководстве НАТО?

О прошлых планах нападения известно достаточно

>>Причин полно. Только по факту работает одна причина - сила России. Остальные причины игнорируются.
>
>Так это и есть единственная причина. Четко заявленная позиция и ясно показанное намерение ее отстаивать, если нужно - то силой. А поскольку этого нет, то у США и НАТО нет причин для компромиссов.

Я просто вас не понимаю. Разъясните. Вся история мировой политики это история компромиссов. Отказ от них - путь к войне

>>Вы мне заявили - мы с вами обсуждали положение НАТО в Прибалтике, потом вы заявили, с чего НАТО должен идти на компромис - я вам привел пример того что уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике.
>
>А почему вы так уверены, что это уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике? Это разве единственная причина? И кто может заставить государства Прибалтики изменить их внутреннюю политику? На каком основании?

Прочтите основополагающие документы о правах человека. И о политике прибалтийских стран по отношению к миллионным меньшинствам.

>>Я живу в рядом с этими натовскими бомбардировщиками - для вас размазывание - для меня реальность.
>
>Мне кажется, это сильно мешает вам объективно оценивать ситуацию.

Это вам позиция (ничего личного естественно) маоцзедуновской умной обезъяны сидящей на дереве мешает посмотреть на вещи объективно.

Бряцание США и НАТО оружием это не шутки.

>Я не понял, какие силы Германии освободились бы в результате захвата Гибралтара? Англичане удерживали Египет и часть Ближнего Востока, и сдаваться они не собирались.

Немцы и в реале едва не взяли Египет. А при направлении основного удара туда судьба решена.

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (17.10.2017 12:08:01)
Дата 17.10.2017 17:35:16

Re: Эта наука...

>>>>И много там войск разместили? До Питера смогут дойти?
>>>
>>>20 минут полета F-16. Вам мало?
>>
>>А он долетит? Ничто ему не помешает?
>
>Вы задали вопрос - я вам ответил. Вы вместо признания ответа задаете уже вопрос совершенно другой.

Вы ответили не на мой вопрос. Я спросил не "Сколько им лететь", я спросил "До Питера смогут дойти?" Разница понятна, или нет?

>Может быть долетят, может быть нет. По любому это враждебный акт к России от стороны которая по вашему таких актов не делает.

Почему это он враждебный? Это демонстративная мера для успокоения союзников. Существенного военного значения она не имеет.

>>Вы сначала покажите "сотни сожженных российских танков". А снабжать антиасадовские силы противотанковым оружием начали еще до начала операии РФ в Сирии.
>
>То есть вы сами подтвердили обоснованность такой операции и наличие враждебных действий - вмешательство во внутренние дела дружественного нам государства.

Если оно такое дружественное РФ, почему РФ вмешалась так поздно?

>Танки - естественно я имел в виду "произведенных в России и переданных союзнику". Это очевидно.

Вы сказали "российских танков". Я не знаю, что вы имели в виду, я читаю то, что вы пишете, поэтому и спрашиваю. Это уже не российские танки, а сирийские. Теоретичсеки, за них даже что-то заплачено. Как Сирия теряет эти танки - это ее дело, а не дело РФ.

>>Как это ни при чем, когда он на днях уничтожил сирийскую батарею ПВО, вооруженную комплексами российского производства?
>
>С точки зрения Израиля это оборонительный акт. Такое было ранее и мало влияло на наши отношения. Они вполне дружественные.

То есть, Израилю можно бомбить Сирию и уничтожать вооружение российского производства? Потому что у РФ с Израилем хорошие отношения?

>>>Мы тоже не против того же Порошенко сместить, но не делаем ничего.
>>
>>Кто "мы"? Вы лично, или кто-то еще?
>
>Не понимаю вопроса. У вас есть сведения о подготовке нами военного свержения Порошенко?

Вы говорите: "Мы тоже не против того же Порошенко сместить." Я прошу уточнить, кого вы имеете в виду под словом "мы", и какие основания полагать, что эти "мы" хотят его сместить.

>>Вы выдвинули аргумент, и не можете его ничем подтвердить, даже ссылками на какие-нибудь сообщения в Интернете?
>
>На что вы хотите ссылки? То что "нелетальное оружие" вы прямо в этом посте признали.

Поставки нелетального оружия на Украину - это признак подготовки войны НАТО с РФ? Как-то неубедительно. Готовились бы к войне - накачали бы Украину летальным оружием.

>На то что поставки летального обсуждаются вот вам ссылка

Обсуждатся много чего. Украина просит уже давно, а ей как не поставляли, так и не поставляют.

>Это не говорит ничего. Гитлер вообще новейшее оружие СССР передавал уже тогда когда готовились планы нападения.

В большом количестве передавал новейшее оружие? И какое же?

>Важнее то что они НИЧЕГО не делают для побуждения ни Украины, ни Прибалтийских стран иметь нормальные отношения с РФ и наоборот поощряют там антироссийские силы.

А как они могут побудить Украину и Прибалтийские стран иметь нормальные отношения с РФ? Это же самостоятельные государства. Отношения Украины и Прибалтийских стран с РФ - это результат додгой истории.

>>>То что не хочет и не может Европа не значит что не хочет и не может США.
>>
>>А можете доказать, что США могут и хотят?
>
>Ну не прикалывайтесь пожалуйста. Сейчас очевидно что не могут (РВСН и ПЛАРБ на страже) и соответственно не хотят. А получив безопасность - вполне. Но доказательств они даже в последнем случае не дадут.

А тогда как вы определяете, вполне или не вполне? А если РФ "получит безопасность", она вполне или не вполне?

>>>НАТО не собирается не ВОЕВАТЬ. а не НАПАДАТЬ на Россию, поскольку знает чем это кончится.
>>
>>Никто не знает, чем это кончится.
>
>Чем кончится нападение на РФ сейчас знают все. Почему вы не знаете я не знаю простите за тавтологию

Я не знаю. Вы знаете? Откуда?

>>Вы заседаете в руководстве НАТО? И как они вообще могут "получить безопасность"?
>
>Тогда я не понимаю о чем мы вообще спорим? Вы заседаете в руководстве НАТО?

Я смотрю на то, что происхлдит, сравниваю с событиями перед большими войнами в прошлом, и делаю выводы исходя из этого. На чем основаны ваши тезисы, я не могу понять.

>О прошлых планах нападения известно достаточно

Вы про какие конкретно планы?

>>Так это и есть единственная причина. Четко заявленная позиция и ясно показанное намерение ее отстаивать, если нужно - то силой. А поскольку этого нет, то у США и НАТО нет причин для компромиссов.
>
>Я просто вас не понимаю. Разъясните. Вся история мировой политики это история компромиссов. Отказ от них - путь к войне

Компромисс с другой стороной ищут тогда, когда не могут достигнуть цели, опасаясь серьезного противодействия другой стороны. Поскольку компромисса с РФ не ищут, это значит, что от нее не ожидают серьезного противодействия.

>>>Вы мне заявили - мы с вами обсуждали положение НАТО в Прибалтике, потом вы заявили, с чего НАТО должен идти на компромис - я вам привел пример того что уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике.
>>
>>А почему вы так уверены, что это уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике? Это разве единственная причина? И кто может заставить государства Прибалтики изменить их внутреннюю политику? На каком основании?
>
>Прочтите основополагающие документы о правах человека. И о политике прибалтийских стран по отношению к миллионным меньшинствам.

Вы лучше сразу скажите, каким образом соблюдение прав человека уничтожит на корню напряженность в Прибалтике. По-моему, там напряженность не потому, что нарушаются права человека, а потому, что там граница РФ и НАТО.

>>>Я живу в рядом с этими натовскими бомбардировщиками - для вас размазывание - для меня реальность.
>>
>>Мне кажется, это сильно мешает вам объективно оценивать ситуацию.
>
>Это вам позиция (ничего личного естественно) маоцзедуновской умной обезъяны сидящей на дереве мешает посмотреть на вещи объективно.

Наоборот - это та самая позиция, которая позволяет взглянуть объективно. Пока СССР и США бодались друг с другом, как одержимые, не замечая ничего вокруг, Китай решал свои задачи.

>Бряцание США и НАТО оружием это не шутки.

Бряцание четырьмя F-16? Или шестью?

>>Я не понял, какие силы Германии освободились бы в результате захвата Гибралтара? Англичане удерживали Египет и часть Ближнего Востока, и сдаваться они не собирались.
>
>Немцы и в реале едва не взяли Египет. А при направлении основного удара туда судьба решена.

Допустим, хотя утверждать нельзя. А дальше что? От Египта до Кавказа неблизко.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (17.10.2017 17:35:16)
Дата 17.10.2017 18:16:36

Re: Эта наука...

>>Может быть долетят, может быть нет. По любому это враждебный акт к России от стороны которая по вашему таких актов не делает.
>
>Почему это он враждебный? Это демонстративная мера для успокоения союзников. Существенного военного значения она не имеет.

Мн-э-э-э, самолеты летают с 2006 (воздушный патруль НАТО), "союзников" тогда вовсе не было необзодимости в чем-то успокаивать.

>>То есть вы сами подтвердили обоснованность такой операции и наличие враждебных действий - вмешательство во внутренние дела дружественного нам государства.
>
>Если оно такое дружественное РФ, почему РФ вмешалась так поздно?

Дык это, политика у нас реактивная а не проактивная.

>А как они могут побудить Украину и Прибалтийские стран иметь нормальные отношения с РФ? Это же самостоятельные государства. Отношения Украины и Прибалтийских стран с РФ - это результат додгой истории.

С Украиной камнем преткновения являются Минские соглашения, выполнение которых сразу и значитлеьно разрядило бы обстановку. Выполнение политической части минских соглашений, без которой все остальные пункты просто теряют смысл и становятся очевидно трудновыполнимыми (ибо зачем), очевидно саботируются Киевом. Придать реализма можно было бы сбросив пару бомб с самолетов Люфтваффе на мост Паттона, к примеру. Я понимаю что жто абсолютно гипотетический сценарий. но вот вам "как могут побудить" к нормализации. К тмоу же самостоятельность перечисленных государств, строго говоря, несколько преувеличена, "окрик" из цента для их истэблишмента весьма чувствителен.

>Компромисс с другой стороной ищут тогда, когда не могут достигнуть цели, опасаясь серьезного противодействия другой стороны. Поскольку компромисса с РФ не ищут, это значит, что от нее не ожидают серьезного противодействия.

Неверно, вы описали условия возникновения компромисса при наличии абсолютной конфронтации - антагонистических противоречий. Компромисс при наличии "агонических противоречий" возможен и ищется из сображений максимальной взаимной выгоды, поскольку даже "несерьезное противодейтсвие" или даже отсутствие содействия может мнимизировать выгоду (Звучит коряво ну да ничего, Нэшу за подобную писанину нобелевскую премию дали :) ). Именно поэтому я писал, что для России уход в области конфронтации и "антагонистических противоречий" чреват потерей возможности поиска взаимовыгодного компромисса, что для нас - архинехорошо.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (17.10.2017 18:16:36)
Дата 17.10.2017 19:23:11

Re: Эта наука...

>Мн-э-э-э, самолеты летают с 2006 (воздушный патруль НАТО), "союзников" тогда вовсе не было необзодимости в чем-то успокаивать.

Этих союзников всегда была необходимость успокаивать.

>>Если оно такое дружественное РФ, почему РФ вмешалась так поздно?
>
>Дык это, политика у нас реактивная а не проактивная.

А может просто не такое уж и дружественное государство, если РФ вмешалась только тогда, когда возникла ясная перспектива, что Асад скоро потерят остатки армии и контролируемой территории, и, если не захочет разделить участь Хуссейна и Каддафи, будет вынужден бежать из Сирии куда глаза глядят (то есть, скорее всего, в Россию).

>С Украиной камнем преткновения являются Минские соглашения, выполнение которых сразу и значитлеьно разрядило бы обстановку.

Разве? Не Крым явлется камнем преткновения?

>Выполнение политической части минских соглашений, без которой все остальные пункты просто теряют смысл и становятся очевидно трудновыполнимыми (ибо зачем), очевидно саботируются Киевом.

А как Киев может согласиться на какие-то политические реформы на территориях, которые он не контролирует, с границей, которую он не контролирует?

>Придать реализма можно было бы сбросив пару бомб с самолетов Люфтваффе на мост Паттона, к примеру. Я понимаю что жто абсолютно гипотетический сценарий. но вот вам "как могут побудить" к нормализации. К тмоу же самостоятельность перечисленных государств, строго говоря, несколько преувеличена, "окрик" из цента для их истэблишмента весьма чувствителен.

Окрики на них не подействуют. Только финансово-экономические меры.

>>Компромисс с другой стороной ищут тогда, когда не могут достигнуть цели, опасаясь серьезного противодействия другой стороны. Поскольку компромисса с РФ не ищут, это значит, что от нее не ожидают серьезного противодействия.
>
>Неверно, вы описали условия возникновения компромисса при наличии абсолютной конфронтации - антагонистических противоречий.

А мне про какие противоречия НАТО с РФ говорят? Не про антагонистические?

>Компромисс при наличии "агонических противоречий" возможен и ищется из сображений максимальной взаимной выгоды

А где и какая может быть взаимная выгода для НАТО и РФ?

>поскольку даже "несерьезное противодейтсвие" или даже отсутствие содействия может мнимизировать выгоду

Поскольку компромиссов не ищут - видимо, не может.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (17.10.2017 10:31:30)
Дата 17.10.2017 11:31:25

Re: Эта наука...

>>Ну вот. Про Украину вы оказывается знаете.
>
>Знаю, что ей не поставляли летальное оружие. Что странно, если принято ваш тезис о том, что идет спешная и массированная подготовка войны с РФ.

Ну, строго говоря ... Литва поставила боеприпасов советского образца только в 2016 на 150 млн. долл. (если верить украинской прессе). Страна НАТО.

>>Достаточно известный факт как раз что операция началась как раз ввиду неизбежности вмешательства Запада. Уже во всю шла подготовка такой опепрации
>
>Ну так вы утверждаете, что операция РФ в Сирии имеет целью спасение режима Асада, а не борьбу с ИГИЛ? Да или нет?

Вы ставите Вашего явно не искушеннго в словесных баталиях собеседника в положение отвечающего на вопрос: "Как давно ты перестала пить коньяк по утрам" (@ Карлсон который живет на крыше).
Спесание режима Асада есть очевидно наиболее реалистичный (ибо основывается на существующих военно-государственных структурах) и наименее затратный (ибо опирается на усилия самих сирийцев а не варягов) путь выжать из Сирии ИГ и восстановить какую ни есть государственность. Ergo борьба с ИГ включает в себя сохранение резима Асада. Впрочем, всем ясно что речь идет не о персоналии Асада, а о структуре светского сирийского государства.

>>Вы мне заявили - мы с вами обсуждали положение НАТО в Прибалтике, потом вы заявили, с чего НАТО должен идти на компромис - я вам привел пример того что уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике.
>
>А почему вы так уверены, что это уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике? Это разве единственная причина? И кто может заставить государства Прибалтики изменить их внутреннюю политику? На каком основании?

Строго говоря дискриминационные законы Прибалтики противоречат куче подписанных этой страной международных соглашений, в т.ч. и на на уровне ЕС. Основания есть. Нет политической воли.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (17.10.2017 11:31:25)
Дата 17.10.2017 17:39:38

Re: Эта наука...

>Литва поставила боеприпасов советского образца только в 2016 на 150 млн. долл. (если верить украинской прессе). Страна НАТО.

Если верить украинской прессе, и не только прессе, а даже официальным заявлениям официальных лиц, на Украине воюет несколько десятков полностью укомплектованных российских батальонных групп.

>Вы ставите Вашего явно не искушеннго в словесных баталиях собеседника в положение отвечающего на вопрос: "Как давно ты перестала пить коньяк по утрам"

Ничего подобного - я всего лишь уточняю, понимает ли он, что означают его слова.

>Спесание режима Асада есть очевидно наиболее реалистичный (ибо основывается на существующих военно-государственных структурах) и наименее затратный (ибо опирается на усилия самих сирийцев а не варягов) путь выжать из Сирии ИГ и восстановить какую ни есть государственность. Ergo борьба с ИГ включает в себя сохранение резима Асада. Впрочем, всем ясно что речь идет не о персоналии Асада, а о структуре светского сирийского государства.

Я не уверен, что знаю, какая цель там первична, а какая вторична, и о каких персонах и структурах идет речь.

>Строго говоря дискриминационные законы Прибалтики противоречат куче подписанных этой страной международных соглашений, в т.ч. и на на уровне ЕС. Основания есть. Нет политической воли.

А как выполнение этих соглашений устранит напряженность-то?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (17.10.2017 17:39:38)
Дата 17.10.2017 17:58:10

Re: Эта наука...

>Если верить украинской прессе, и не только прессе, а даже официальным заявлениям официальных лиц, на Украине воюет несколько десятков полностью укомплектованных российских батальонных групп.

В данном случае было озвучено литовскими политиками высокого ранга (ЕМНИП замом премьера): да продали, в основном - патроны к стрелковому оружию и еще кое-что, и вообще идите все в пешее эротическое путешествие, это бизнес который никого кроме продавца и покупателя не касается. Посмотрите здраво, куда украинским крестьянам податься после потери луганского патронного? Только к тем у кого етсь запасы/производство патроном советского образца.

>Я не уверен, что знаю, какая цель там первична, а какая вторична, и о каких персонах и структурах идет речь.

Когда решения принимаются столь узким круго лиц, вплоть до вырождения в одно лицо, конечно, мотивы угадывать сложно.

>>Строго говоря дискриминационные законы Прибалтики противоречат куче подписанных этой страной международных соглашений, в т.ч. и на на уровне ЕС. Основания есть. Нет политической воли.
>
>А как выполнение этих соглашений устранит напряженность-то?

По-моему очевидно, что дискриминация русского населения в Прибалтике долгое время быа одной из болевых точек взаимоотношений этиз стран с Россией. Снятие болевых точек это и есть снижение напряженности.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (17.10.2017 17:58:10)
Дата 17.10.2017 19:14:11

Re: Эта наука...

>По-моему очевидно, что дискриминация русского населения в Прибалтике долгое время быа одной из болевых точек взаимоотношений этиз стран с Россией. Снятие болевых точек это и есть снижение напряженности.

Я не думаю, что прекращение дискриминации русского населения Прибалтики снимет напряженность в отношениях между Прибалтикой и РФ. Прибалтийские политики все равно будут кричать, что Россия собирается их оккупировать, и что им срочно нужна помощь и защита. Им так выгодно.
От Rwester
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:46:58)
Дата 15.10.2017 13:26:35

Re: Эта наука...

Здравствуйте!

>Она пока обладает очень слабой предсказательной силой, в отличие от точных наук.
согласен. предсказывать не может, зато постфактум только "обняться и плакать": века идут, а ничего не меняется.

>Ничего себе "скромной". Речь шла, ни много ни мало, о том, кто будет господствовать в мире - одни германцы (немцы и австрийцы) или другие, смешавшиеся с кельтами (англо-саксы и франки). Российская империя и СССР на начальных этапах представляли интерес для одной стороны как союзники (реальные или потенциальные) и являлись второстепенными противниками (реальными или потенциальными) для другой.

Т.е. мы поучаствовали в мировых войнах будучи в общем-то на вторых ролях. Сейчас мы, оставаясь в экономическом смысле не очень влиятельными, как военная сила очень имбалансны (хехе), т.е. для любого союза сможем выступить как военный гарант и еще мы такая себе альтернатива, которой в нашем мире не хватает в силу решительности момента. И это прекрасно понимают все: в будущей войне наш потенциал военный ляжет на чьи-то весы и участвовать придется.

>А есть сейчас в мире настолько серьезное противостояние, что одна из сторон настолько опасается, что Россия примкнет к ее противникам, что эта сторона готова попытаться уничтожить или завоевать Россию? А другой стороне настолько нужно, чтобы Россия встала на ту же сторону, что ради этого эта сторона готова попытаться принудить Россию силой? В будущем такое противостояние возможно (США против Китая), но сейчас-то кому Россия нужна?

Вот я об этом и говорю. Будущее такая штука, что имеет свойство приходить внезапно. Какая бы не была очередная мировая, поучаствовать придется и нас коснется. Пока ее черты только формируюся, а нас уже начало потихоньку подогревать и местами даже бомбить в переносном смысле.

>Решение Гитлера напасть на СССР было единственно разумным из всех возможных в сложившейся ситуации. Победа над СССР дала бы Германии возможность выиграть мировую войну или хотя бы затянуть ее на неопределенный срок.
с точки зрения послезнания не вижу ничего разумного в решении начать войну с СССР уже имея войну с Англией. Вот на мой взгляд гораздо проще было бы получать ресурсы от СССР мирным путем.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (15.10.2017 13:26:35)
Дата 15.10.2017 17:23:24

Re: Эта наука...

>Т.е. мы поучаствовали в мировых войнах будучи в общем-то на вторых ролях.

В Первую мировую Российская империя вступила на первых ролях, потом скатилась на вторые роли, и наконец, навернулась и выпала из войны, а потом и вовсе прекратила свое существование. СССР во Второй мировой войне сначала отсиживался, потом резко оказался на первых ролях (отвлекал на себя и перемалывал бОльшую часть сухопутных войск Германии и некоторых ее союзников), и завершил войну на первых ролях в качестве одной из держав-победительниц.

>Сейчас мы, оставаясь в экономическом смысле не очень влиятельными, как военная сила очень имбалансны (хехе), т.е. для любого союза сможем выступить как военный гарант и еще мы такая себе альтернатива, которой в нашем мире не хватает в силу решительности момента. И это прекрасно понимают все: в будущей войне наш потенциал военный ляжет на чьи-то весы и участвовать придется.

Но пока в мире нет настолько острого конфликта, чтобы вот прямо сейчас кому-то было очень нужно пытаться уничтожить Россию или принуждать ее силой к склонению на определенную сторону.

>Вот я об этом и говорю. Будущее такая штука, что имеет свойство приходить внезапно. Какая бы не была очередная мировая, поучаствовать придется и нас коснется. Пока ее черты только формируюся, а нас уже начало потихоньку подогревать и местами даже бомбить в переносном смысле.

Не факт, что вообще будет что-то серьезное. Я думаю, не станут США биться насмерть с Китаем за Тайвань, как-нибудь урегулируют этот вопрос, а на Японию или Южную Корею Китай и сам не полезет, ну, отнимет какие-нибудь острова и успокоится. Китай и США слишком заинтересованы друг в друге.

>с точки зрения послезнания не вижу ничего разумного в решении начать войну с СССР уже имея войну с Англией.

Немцам стало понятно, что невозможно победить Англию чисто военным путем в разумные сроки, особенно имея рядом СССР, который быстро усиливался. Чего было ждать немцам? Когда СССР станет настолько сильным, что сможет диктовать им свои условия? Или когда ударит им в спину в самый неподходящий момент?

>Вот на мой взгляд гораздо проще было бы получать ресурсы от СССР мирным путем.

И как долго продлилась бы эта идиллия? Кто мог гарантировать?
От Эвок Грызли
К Александр Жмодиков (15.10.2017 17:23:24)
Дата 17.10.2017 13:28:39

Re: Эта наука...

>Но пока в мире нет настолько острого конфликта, чтобы вот прямо сейчас кому-то было очень нужно пытаться уничтожить Россию или принуждать ее силой к склонению на определенную сторону.

В мире идет процесс смены мировой валюты, страна-фабрика становится еще и страной-финансистом. В прошлый раз этот процесс логично привел к ПМВ...
От Александр Жмодиков
К Эвок Грызли (17.10.2017 13:28:39)
Дата 17.10.2017 17:15:11

Re: Эта наука...

>В мире идет процесс смены мировой валюты, страна-фабрика становится еще и страной-финансистом. В прошлый раз этот процесс логично привел к ПМВ...

А какая валюта сменила какую в качестве мировой по итогам Первой мировой? Тогда вроде вообще не было мировой валюты.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (17.10.2017 17:15:11)
Дата 17.10.2017 17:38:16

Re: Эта наука...

>>В мире идет процесс смены мировой валюты, страна-фабрика становится еще и страной-финансистом. В прошлый раз этот процесс логично привел к ПМВ...
>
>А какая валюта сменила какую в качестве мировой по итогам Первой мировой? Тогда вроде вообще не было мировой валюты.
"Вообще" не было, было несколько "весомых" валют, французский франк, швейцарский франк, немецкая марка, английский фунт, русский рубль и американский доллар. А по результатм войны в пуле остались английский фунт, швейцарский франк и американский доллар, значение которого существенно выросло. Т.е. весьма и весьма серьезно встряхнуло мировой валютный рынок и положило начало наступлению американского доллара превратившегося через 2 десятилетия в гегемонию.
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (15.10.2017 17:23:24)
Дата 15.10.2017 20:54:09

Если руководствоваться такой логикой


>Немцам стало понятно, что невозможно победить Англию чисто военным путем в разумные сроки, особенно имея рядом СССР, который быстро усиливался. Чего было ждать немцам? Когда СССР станет настолько сильным, что сможет диктовать им свои условия? Или когда ударит им в спину в самый неподходящий момент?

Если руководствоваться такой логикой, то нам прямо сейчас, а еще лучше при Ельцине (где-нибудь в 1999) следует нанести всеми силами ядерный удар по США и их европейским союзникам. Логика - та, что Вы привели в оправдание Гитлера. Шансы на успех - примерно те же.

Может, все-таки поменяете логику?
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (15.10.2017 20:54:09)
Дата 16.10.2017 16:34:01

Какой "такой"?

>>Немцам стало понятно, что невозможно победить Англию чисто военным путем в разумные сроки, особенно имея рядом СССР, который быстро усиливался. Чего было ждать немцам? Когда СССР станет настолько сильным, что сможет диктовать им свои условия? Или когда ударит им в спину в самый неподходящий момент?
>
>Если руководствоваться такой логикой, то нам прямо сейчас, а еще лучше при Ельцине (где-нибудь в 1999) следует нанести всеми силами ядерный удар по США и их европейским союзникам. Логика - та, что Вы привели в оправдание Гитлера. Шансы на успех - примерно те же.

Не вижу ни такой же логики, ни таких же шансов. К весне 1941 года уже полтора года года шла большая война в Европе. Сейчас никакой большой войны нет. Я считаю, что у немцев были реальные шансы победить СССР, но они недооценили возможности СССР и переоценили возможности своей армии. У РФ нет шансов победить НАТО, война закончится поражением, а может и уничтожением РФ, а НАТО отделается ущербом, хотя и очень серьезным.

>Может, все-таки поменяете логику?

Не вижу для этого никаких оснований.
Предложите, что нужно было делать немцам в июне 1941 года, если не нападать на СССР.
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:34:01)
Дата 16.10.2017 18:12:58

Re: Какой "такой"?

>>>Немцам стало понятно, что невозможно победить Англию чисто военным путем в разумные сроки, особенно имея рядом СССР, который быстро усиливался. Чего было ждать немцам? Когда СССР станет настолько сильным, что сможет диктовать им свои условия? Или когда ударит им в спину в самый неподходящий момент?
>>
>>Если руководствоваться такой логикой, то нам прямо сейчас, а еще лучше при Ельцине (где-нибудь в 1999) следует нанести всеми силами ядерный удар по США и их европейским союзникам. Логика - та, что Вы привели в оправдание Гитлера. Шансы на успех - примерно те же.
>
>Не вижу ни такой же логики, ни таких же шансов. К весне 1941 года уже полтора года года шла большая война в Европе. Сейчас никакой большой войны нет. Я считаю, что у немцев были реальные шансы победить СССР, но они недооценили возможности СССР и переоценили возможности своей армии. У РФ нет шансов победить НАТО, война закончится поражением, а может и уничтожением РФ, а НАТО отделается ущербом, хотя и очень серьезным.

Давайте. Следуем точно по Вашему тексту, только некоторые слова вместо других подставляем:
К весне 1999 года уже семь лет шла ползучая война по уничтожению Российской Федерации, - активно поддерживались сепаратистские движения, проводились мероприятия по подавлению российской экономики под видом помощи в приватизации и вхождении в рынок, и кампании по дискредитации российских экспортных товаров и услуг. Успешно завершилась "горячая" репетиция в Югославии, началось обкладывание территории РФ кольцом военных баз. Я считаю, что у Ельцина в июне 1999 были реальные шансы победить НАТО, но он недооценил возможности ядерного потенциала РФ в нанесении неожиданного ядерного удара и переоценил возможности вооруженных сил НАТО.

>>Может, все-таки поменяете логику?
>
>Не вижу для этого никаких оснований.
>Предложите, что нужно было делать немцам в июне 1941 года, если не нападать на СССР.

Немцы могли вступить в мирные переговоры с Англией на английских условиях, так как уже к этому моменту (уже со 2 сентября 1940) стало ясно, что США в конечном счете присоединятся к Англии. Фактор сидящего за спиной немцев Советского Союза в совокупности с американским признанием вишистского правительства Франции позволял надеяться, что безоговорочной капитуляцией такие переговоры не завершатся. Такая линия поведения обеспечиола бы выживание и Германии, и ее нацистской верхушки.
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (16.10.2017 18:12:58)
Дата 16.10.2017 18:35:48

Re: Какой "такой"?

>>Не вижу ни такой же логики, ни таких же шансов. К весне 1941 года уже полтора года года шла большая война в Европе. Сейчас никакой большой войны нет. Я считаю, что у немцев были реальные шансы победить СССР, но они недооценили возможности СССР и переоценили возможности своей армии. У РФ нет шансов победить НАТО, война закончится поражением, а может и уничтожением РФ, а НАТО отделается ущербом, хотя и очень серьезным.
>
>Давайте. Следуем точно по Вашему тексту, только некоторые слова вместо других подставляем:
>К весне 1999 года уже семь лет шла ползучая война по уничтожению Российской Федерации, - активно поддерживались сепаратистские движения, проводились мероприятия по подавлению российской экономики под видом помощи в приватизации и вхождении в рынок, и кампании по дискредитации российских экспортных товаров и услуг.

Все вранье, от начала до конца.

>Успешно завершилась "горячая" репетиция в Югославии

Что там завершилось и чего "репетиция"?

>началось обкладывание территории РФ кольцом военных баз.

Оно не начиналось - так и шло себе понемногу.

>Я считаю, что у Ельцина в июне 1999 были реальные шансы победить НАТО

А их не было.

>но он недооценил возможности ядерного потенциала РФ в нанесении неожиданного ядерного удара и переоценил возможности вооруженных сил НАТО.

Это не проверено на практике.

>Немцы могли вступить в мирные переговоры с Англией на английских условиях

А с какой стати? И что это дало бы?

>так как уже к этому моменту (уже со 2 сентября 1940) стало ясно, что США в конечном счете присоединятся к Англии.

Кому ясно и почему? В США были очень сильны настроения не ввязыватся в европейскую заваруху.

>Фактор сидящего за спиной немцев Советского Союза в совокупности с американским признанием вишистского правительства Франции позволял надеяться, что безоговорочной капитуляцией такие переговоры не завершатся.

Пришлось бы уступить почти все, что было достигнуто.

>Такая линия поведения обеспечиола бы выживание и Германии, и ее нацистской верхушки.

На некоторое время. А потом?
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:35:48)
Дата 16.10.2017 20:28:35

Ну, Вы перешли просто к голословному отрицанию, местами отрицанию бесспорного

Вот хотя бы по этому поводу:

>>К весне 1999 года уже семь лет шла ползучая война по уничтожению Российской Федерации, - активно поддерживались сепаратистские движения, проводились мероприятия по подавлению российской экономики под видом помощи в приватизации и вхождении в рынок, и кампании по дискредитации российских экспортных товаров и услуг.
>
>Все вранье, от начала до конца.

Неужели? А ведь все вышесказанное хорошо документировано, вовсе не секретно, а некоторыми участниками процесса с гордостью поставлено себе в заслугу. Да и тогда западная пресса вовсе ничего не скрывала - одна кампания 1993-1996 гг "Never fly Russia-make aircrafts, never fly Russian airlines, never fly over Russia" чего стоит. По всему спектру крупных СМИ прошло.

Не ожидал от Вас, что упретесь так вплоть до настаивания на бессмыслице...

От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (16.10.2017 20:28:35)
Дата 16.10.2017 23:37:04

Кстати, вы съехали с главной темы

Не вижу ответов на мои вопросы по поводу предполагаемых переговоров Германии с Англией.

>Немцы могли вступить в мирные переговоры с Англией на английских условиях

А каковы у руководства Германии были основания полагать, что Англия согласится на переговоры? Позиция Черчилля была объявлена публично. А каковы были английские условия? Они устроили бы руководство Германии?
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:37:04)
Дата 17.10.2017 12:00:30

Re: Кстати, вы...

>>Немцы могли вступить в мирные переговоры с Англией на английских условиях
>
>А каковы у руководства Германии были основания полагать, что Англия согласится на переговоры? Позиция Черчилля была объявлена публично. А каковы были английские условия? Они устроили бы руководство Германии?

Прежде всего, Черчилль много чего озвучивал, а потом переозвучивал в связи с изменившейся обстановкой. Жесткая и публично объявленная позиция Черчилля опиралась на английскую победу в воздушной "битве за Британию", но более того - на явно и материально выраженную поддержку США (я уже писал о значении 2 сентября 1940 г). Плюс к тому - на уверенность в том, что Германия сломается от истощения если война будет длительной. Не вижу, отчего бы Англии не вступить в переговоры на основе германского признания общей справедливости британских требований, которые не требовали в начале 1941 г безоговорочной капитуляции. А уж к чему переговоры приведут - предмет торга.
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (17.10.2017 12:00:30)
Дата 17.10.2017 17:11:55

Re: Кстати, вы...

>Прежде всего, Черчилль много чего озвучивал, а потом переозвучивал в связи с изменившейся обстановкой. Жесткая и публично объявленная позиция Черчилля опиралась на английскую победу в воздушной "битве за Британию", но более того - на явно и материально выраженную поддержку США (я уже писал о значении 2 сентября 1940 г). Плюс к тому - на уверенность в том, что Германия сломается от истощения если война будет длительной. Не вижу, отчего бы Англии не вступить в переговоры на основе германского признания общей справедливости британских требований, которые не требовали в начале 1941 г безоговорочной капитуляции. А уж к чему переговоры приведут - предмет торга.

Хорошо, но зачем Германии эти переговоры? Каковы были или омгли быть английские условия? Они устроили бы руководство Германии?
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (17.10.2017 17:11:55)
Дата 17.10.2017 17:52:49

Re: Кстати, вы...

>Хорошо, но зачем Германии эти переговоры? Каковы были или омгли быть английские условия? Они устроили бы руководство Германии?

Только для того, чтобы избежать безоговорочной капитуляции и собственной поголовной гибели, которые неизбежны при продолжении борьбы в ситуации, сложившейся к лету 1941 г. Авантюризм Гитлера имел шанс вырулить на приемлемый результат, но начиная с начала июня 1940 шансы на это начали таять, и в 1941 нарисовался полный тупик.
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (17.10.2017 17:52:49)
Дата 17.10.2017 19:25:27

Re: Кстати, вы...

>Только для того, чтобы избежать безоговорочной капитуляции и собственной поголовной гибели, которые неизбежны при продолжении борьбы в ситуации, сложившейся к лету 1941 г.

К лету 1941 года положение Германии совсем не выглядело настолько плохим, чтобы говорить о неизбежности полного поражения.
От Александр Солдаткичев
К ВладимирНС (17.10.2017 17:52:49)
Дата 17.10.2017 18:14:12

Re: Кстати, вы...

Здравствуйте
>>Хорошо, но зачем Германии эти переговоры? Каковы были или омгли быть английские условия? Они устроили бы руководство Германии?
>
>Только для того, чтобы избежать безоговорочной капитуляции и собственной поголовной гибели, которые неизбежны при продолжении борьбы в ситуации, сложившейся к лету 1941 г. Авантюризм Гитлера имел шанс вырулить на приемлемый результат, но начиная с начала июня 1940 шансы на это начали таять, и в 1941 нарисовался полный тупик.

Выход из этого тупика был в уничтожении СССР. Загнав СССР за Волгу, Германия могла не опасаться высадки на континент. Из этого очевидно следует неизбежность нападения на СССР. А вот зачем переговоры Англии, если, как вы сами понимаете, гибель Германии была неизбежна - совершенно непонятно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (17.10.2017 18:14:12)
Дата 17.10.2017 20:49:11

А ещё можно было через среднию азию в Индию идти

>Здравствуйте
>>>Хорошо, но зачем Германии эти переговоры? Каковы были или омгли быть английские условия? Они устроили бы руководство Германии?
>>
>>Только для того, чтобы избежать безоговорочной капитуляции и собственной поголовной гибели, которые неизбежны при продолжении борьбы в ситуации, сложившейся к лету 1941 г. Авантюризм Гитлера имел шанс вырулить на приемлемый результат, но начиная с начала июня 1940 шансы на это начали таять, и в 1941 нарисовался полный тупик.
>
>Выход из этого тупика был в уничтожении СССР. Загнав СССР за Волгу, Германия могла не опасаться высадки на континент. Из этого очевидно следует неизбежность нападения на СССР. А вот зачем переговоры Англии, если, как вы сами понимаете, гибель Германии была неизбежна - совершенно непонятно.

Загнать СССР за волгу - план сам по себе весьма и весьма фантастический.

ТО что Германия в реальности не приблизилась даже близко к этому - показательно

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (16.10.2017 20:28:35)
Дата 16.10.2017 23:22:57

Это у вас совершенно необоснованные заявления

>>Все вранье, от начала до конца.
>
>Неужели?

Факт.

>А ведь все вышесказанное хорошо документировано

Выкладывайте документы.

>Да и тогда западная пресса вовсе ничего не скрывала - одна кампания 1993-1996 гг "Never fly Russia-make aircrafts, never fly Russian airlines, never fly over Russia" чего стоит. По всему спектру крупных СМИ прошло.

Так ведь уровень безопасности российских пассажирских самолетов и российских авиакомпаний действительно был ниже, чем у пассажирских самолетов ведущих иностранных производителей и ведущих иностранных авиакомпаний. И террористическая опасность была выше. Сейчас не знаю, но тогда это было так.
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:22:57)
Дата 16.10.2017 23:36:50

Фу. Ну нельзя же так простенько повторять азы давно протухшей пропаганды (-)
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:35:48)
Дата 16.10.2017 18:37:17

Поправка (+)

>В США были очень сильны настроения не ввязыватся в европейскую заваруху.

Не ввязываться. Начитаешься этих интернетов, начнешь делать дурацкие ошибки.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:37:17)
Дата 16.10.2017 18:57:49

Re: Поправка

>>В США были очень сильны настроения не ввязыватся в европейскую заваруху.
>
>Не ввязываться. Начитаешься этих интернетов, начнешь делать дурацкие ошибки.

Пардон, в своем посте мне чуть ниже Вы пишете о "ввязывании США" как о почти неизщбежном факте. (По крайней мере ст тю зрю руководства Германии).
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 18:57:49)
Дата 16.10.2017 23:28:02

Re: Поправка

>Пардон, в своем посте мне чуть ниже Вы пишете о "ввязывании США" как о почти неизщбежном факте. (По крайней мере ст тю зрю руководства Германии).

Ничего подобного, читайте внимательно:
>а в войну рано или поздно могли втянуться США

Где вы видите "почти неизбежный факт"? США могли втянуться во Вторую мировую войну в Европе? Могли, втянулись же они в Первую мировую, хотя и под самый конец. Если бы они втянулись во Вторую мировую, на какой стороне они выступили с бОльшей вероятностью? Очевидно, что на стороне Англии, а не Германии. Это следовало принимать в расчет или нет?
От Дмитрий Козырев
К Rwester (15.10.2017 13:26:35)
Дата 15.10.2017 16:22:34

Re: Эта наука...

>
>>Решение Гитлера напасть на СССР было единственно разумным из всех возможных в сложившейся ситуации. Победа над СССР дала бы Германии возможность выиграть мировую войну или хотя бы затянуть ее на неопределенный срок.
>с точки зрения послезнания не вижу ничего разумного в решении начать войну с СССР уже имея войну с Англией. Вот на мой взгляд гораздо проще было бы получать ресурсы от СССР мирным путем.

Гитлеру нужны были не ресурсы СССР, а "лишение Англии последней надежды" (тм) - ликвидации РККА как единственной силы, способной создать Германии угрозу на суше с целью последующей концентрации усилий на воздушной и морской войне.
Собственно Гитлер ничего не имел против сохранения советского государства и русских как нации за линией А-А.
От СБ
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 16:22:34)
Дата 17.10.2017 13:34:59

Re: Эта наука...

>>
>>>Решение Гитлера напасть на СССР было единственно разумным из всех возможных в сложившейся ситуации. Победа над СССР дала бы Германии возможность выиграть мировую войну или хотя бы затянуть ее на неопределенный срок.
>>с точки зрения послезнания не вижу ничего разумного в решении начать войну с СССР уже имея войну с Англией. Вот на мой взгляд гораздо проще было бы получать ресурсы от СССР мирным путем.
>
>Гитлеру нужны были не ресурсы СССР, а "лишение Англии последней надежды" (тм) - ликвидации РККА как единственной силы, способной создать Германии угрозу на суше с целью последующей концентрации усилий на воздушной и морской войне.

Это не так. Гитлеру были нужны именно ресурсы СССР. Войну с США он к тому времени рассматривал как неизбежность (ну и в главном был прав, на фоне уже реально начавшегося титанического военного строительства организация подходящего повода для войны была делом техники). Чтобы отбиваться нужны были ресурсы СССР. А их получение через кооперацию с СССР означало, что СССР будет усиливаться, а Германия слабеть в затяжной многолетней борьбе.

>Собственно Гитлер ничего не имел против сохранения советского государства и русских как нации за линией А-А.

Это всё из серии проектов переселения евреев на Мадагаскар. Практика показала, что нацисты, пока перед ними после Москвы не замаячила перспектива поражения, были против сохранения русских в реально имевшихся количествах на территориях, которые намеревались занять. Методы, которые немцы реально успели применить для приведения демографического баланса в желательный им вид включали деятельность айнзатцгрупп, частично осуществлённый план поголовного вымаривания военнопленных (если что, их реальное количество примерно совпало с предвоенным прогнозом, так что апелляции к организационным сложностям затруднительны) и принятый в принципе но не успевший начать работать план сделать примерно то же самое с населением крупных славянских городов.
От Дмитрий Козырев
К СБ (17.10.2017 13:34:59)
Дата 17.10.2017 14:09:52

Re: Эта наука...


>Это не так. Гитлеру были нужны именно ресурсы СССР.

Ну вот опять. Что "не так", если написаное мной зафиксировано в документах? А ваше?

Войну с США он к тому времени >рассматривал как неизбежность
Можно цитату о рассмотрении неизбежности войны с США?


>>Собственно Гитлер ничего не имел против сохранения советского государства и русских как нации за линией А-А.
>
>Это всё из серии проектов переселения евреев на Мадагаскар.

Да ну? А в качестве контраргументов "здравый смысл"?

>Практика показала, что нацисты, пока перед ними после Москвы не замаячила перспектива поражения, были против сохранения русских в реально имевшихся количествах на территориях, которые намеревались занять.

У вас шкала времени сбита. Практика показала, что к программе организованного геноцида немцы приступили как раз после поражения под Москвой.
Когда война отчетливо обрела затяжной характер (в ходе блицкрига, извините за цинизм, было недосуг), когда партизанское движение стало проблеммой и когда программа оформилась в виде "плана Ост".
И то этот план предполагал, кроме демографического и культурного уничтожения - выселение части контингентов в Сибирь.

>Методы, которые немцы реально успели применить для приведения демографического баланса в желательный им вид включали деятельность айнзатцгрупп, частично осуществлённый план поголовного вымаривания военнопленных (если что, их реальное количество примерно совпало с предвоенным прогнозом, так что апелляции к организационным сложностям затруднительны) и принятый в принципе но не успевший начать работать план сделать примерно то же самое с населением крупных славянских городов.

См. выше это все позже. Что кссается военнопленных - среди них хоть и имелась высочайшая смертность (обусловленная совокупностью безразличия к их судьбе и отсутствии излишка пайков) - в 1941 г еще действовали практики роспуска по домам для местных жителей.
От СБ
К Дмитрий Козырев (17.10.2017 14:09:52)
Дата 17.10.2017 15:38:11

Re: Эта наука...


>>Это не так. Гитлеру были нужны именно ресурсы СССР.
>
>Ну вот опять. Что "не так", если написаное мной зафиксировано в документах?

В каких?

>А ваше?

Зафиксировано в реальности. Подсказать, когда США ввели призыв и официально заявили, что им нужна промышленность, способная делать больше боевых самолётов чем производилось обеими воюющими сторонами, а также самый большой флот в истории? Летом 1940. Угадайте с одного раза, кто обоснованно воспринял себя основной целью этих военных приготовлений.

>Войну с США он к тому времени >рассматривал как неизбежность
>Можно цитату о рассмотрении неизбежности войны с США?

Да вроде бы всё уже сказано ещё конспекте его речи из дневника Гальдера, 16 января 1941:
"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

Но если нужен более подробный ответ, то в Wages of Destruction Адама Тооза большая часть 12 главы посвящена американской угрозе и её восприятию немцами.


>>>Собственно Гитлер ничего не имел против сохранения советского государства и русских как нации за линией А-А.
>>
>>Это всё из серии проектов переселения евреев на Мадагаскар.
>
>Да ну? А в качестве контраргументов "здравый смысл"?

А в качестве контраргументов реалии Рейха.

>>Практика показала, что нацисты, пока перед ними после Москвы не замаячила перспектива поражения, были против сохранения русских в реально имевшихся количествах на территориях, которые намеревались занять.
>
>У вас шкала времени сбита. Практика показала, что к программе организованного геноцида немцы приступили как раз после поражения под Москвой.

К программе организованного геноцида немцы приступили когда (1)сформировали айнзатцгруппы; (2)определили будущим военнопленным рацион, недостаточный для поддержания жизни; (3) сформулировали планы оккупации на конференции представителей министерств с начальником экономического управления ОКВ Томасом 2 мая 1941, которые предусматривали ограбление завоеванной территории не останавливаясь перед перспективой "многих миллионов" голодных смертей ("зелёная папка" Геринга, в общем содержала аналогичные указания к действию и аналогичные ожидания массовых смертей, но была менее откровенна касательно связи между причинами и следствиями).

>И то этот план предполагал, кроме демографического и культурного уничтожения - выселение части контингентов в Сибирь.

Нет особых причин сомневаться, что в реальности от ненужного населения избавлялись бы уже отработанными на евреях и "сочувствующих партизанам" методами.

>См. выше это все позже. Что кссается военнопленных - среди них хоть и имелась высочайшая смертность (обусловленная совокупностью безразличия к их судьбе и отсутствии излишка пайков) - в 1941 г еще действовали практики роспуска по домам для местных жителей.

Эти практики действовали для нацменов. А вот на собственно русской территории наоборот, чаще ловили всех мужчин призывного возраста в районах зачисток, как упоминается, скажем, ЕМНИП, в "Вяземской катастрофе" Лопуховского.
От Дмитрий Козырев
К СБ (17.10.2017 15:38:11)
Дата 17.10.2017 19:05:12

Re: Эта наука...


>>>Это не так. Гитлеру были нужны именно ресурсы СССР.
>>
>>Ну вот опять. Что "не так", если написаное мной зафиксировано в документах?
>
>В каких?

Стенограммах совещаний, планах производства вооружений, а также дневниках и мемуарах. Даже в директиве 21 косвенно.

>>А ваше?
>
>Зафиксировано в реальности.

Что это такое?

> Подсказать, когда США ввели призыв и официально заявили, что им нужна промышленность, способная делать больше боевых самолётов чем производилось обеими воюющими сторонами, а также самый большой флот в истории? Летом 1940. Угадайте с одного раза, кто обоснованно воспринял себя основной целью этих военных приготовлений.

Я не понимаю как этот пассаж относится к обсуждаемому вопросу и почему я должен чего то угадывать.

Вы выдвинули тезис - Гитлеру нужны были ресурсы СССР. Доказывайте.

>>Войну с США он к тому
>>Можно цитату о рассмотрении неизбежности войны с США?
>
>Да вроде бы всё уже сказано ещё конспекте его речи из дневника Гальдера, 16 января 1941:
>"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
>Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

Здесь идет речь во-1х о возможностях, а о неизбежности, во2х Америка дополняет Англию, в3х - вы сами цитируете цель войны с СССР, которую оспариваете.
И в дополнении запись от 22.06.41 говорит, что:
На Дальнем Востоке маловероятно, чтобы Япония выступила против Англии. Скорее, как Япония, так и Америка будут избегать втягивания в войну. Германия заинтересована в том, чтобы удержать их обеих от вступления в войну, так как в противном случае война станет необозрима по продолжительности и средствам ее ведения и заключение мира в будущем станет крайне сложной и трудной проблемой
>Но если нужен более подробный ответ, то в Wages of Destruction Адама Тооза большая часть 12 главы посвящена американской угрозе и её восприятию немцами.

Мне недоступен этот источник - я не могу его оценить.



>>>Это всё из серии проектов переселения евреев на Мадагаскар.
>>
>>Да ну? А в качестве контраргументов "здравый смысл"?
>
>А в качестве контраргументов реалии Рейха.

Я не могу оценить объективность и адекватность оценки этих реалий Вами.


>>У вас шкала времени сбита. Практика показала, что к программе организованного геноцида немцы приступили как раз после поражения под Москвой.
>
>К программе организованного геноцида немцы приступили когда (1)сформировали айнзатцгруппы;

Плохо. Стоит прупустить слово и собеседник обощает тезис. Вы писали "были против сохранения русских", а айнзацгруппы исходно были нацелены на уничтожение евреев и цыган.

>(2)определили будущим военнопленным рацион, недостаточный для поддержания жизни;

Это и в советском плену так было. О военнопленных уже отвечал, см. ниже.

>(3) сформулировали планы оккупации на конференции представителей министерств с начальником экономического управления ОКВ Томасом 2 мая 1941, которые предусматривали ограбление завоеванной территории не останавливаясь перед перспективой "многих миллионов" голодных смертей

Цитировать надо точно "миллионы обречены на голод".
Т.е. тут опять идут нюансы формулировок и целеполагания, что не дает оснований для тезиса "были против присутствия русских" причем "до поражен я под Москвой". А потом что? Лучше стало?


>>И то этот план предполагал, кроме демографического и культурного уничтожения - выселение части контингентов в Сибирь.
>
>Нет особых причин сомневаться, что в реальности от ненужного населения избавлялись бы уже отработанными на евреях и "сочувствующих партизанам" методами.

Историю лучше изучать не классовым чутьем, а с опорой на документы и источники. И методы оккупационной политики и сокращения населения там описаны. И при всем своем людоедстве они не предполагают тотального уничтожения русских и вообще советского населения.
Это я не вплане какоо т ревизионизма пишу, а в плане иллюстрации некоректности Вашего тезиса.

>>См. выше это все позже. Что кссается военнопленных - среди них хоть и имелась высочайшая смертность (обусловленная совокупностью безразличия к их судьбе и отсутствии излишка пайков) - в 1941 г еще действовали практики роспуска по домам для местных жителей.
>
>Эти практики действовали для нацменов.

До регионов населенных нацменами немцы не дошли. Это касалось всех местных жителей западных районов. Разумеется не евреев, не цыган, не коммунистов и политработников.

>А вот на собственно русской территории наоборот, чаще ловили всех мужчин призывного возраста в районах зачисток, как упоминается, скажем, ЕМНИП, в "Вяземской катастрофе" Лопуховского.

Там это может быть связано с ловлей окруженцев, переодетых в гражданское. Это все таки район боевых действий.
Я Вам контрпример приведу - описание жизни в оккупации поксзывает что на оккупированных территориях... была жизнь.
Не в смысле хорошая, а отличная от войны и смерти.
Была торговля, была сыера услуг, работали мелкие производства, железная дорога (пусть в интересах немцев, но там раболи живые советские люди), местами даже был футбол и театр. Все это позволчло эффективно скрываться подпольщикам.
В общем как то так. Не всех вылавливали в лагеря....
От KGI
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 16:22:34)
Дата 15.10.2017 19:16:48

Re: Эта наука...

>Гитлеру нужны были не ресурсы СССР, а "лишение Англии последней надежды" (тм) -

Какая еще "надежда" , а как же пакт? CCCР тщательно его соблюдал, даже когда его бомбить уже начали не поддавался на провокации.
От Дмитрий Козырев
К KGI (15.10.2017 19:16:48)
Дата 15.10.2017 19:57:09

Re: Эта наука...

>>Гитлеру нужны были не ресурсы СССР, а "лишение Англии последней надежды" (тм) -
>
>Какая еще "надежда" , а как же пакт? CCCР тщательно его соблюдал, даже когда его бомбить уже начали не поддавался на провокации.

Вы троллите что ли?
От Rwester
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 19:57:09)
Дата 15.10.2017 23:13:37

Re: Эта наука...

Здравствуйте!

Непонятки наметились, то надежды Англии подаем, то экспансионизм проявляем (шутка). Меж тем и та и та причина решается за столом переговоров просто замечательно, хотя бы потому что СССР на тот момент выпал из мирового передела в силу самого передового учения. И вполне мог бы быть каким никаким, но нейтралом и сырьевой базой. И очевидно всеми путями пытался этой войны избежать. Но Германии захотелось именно войны с последующим "по щам".

Рвестер, с уважением
От Пауль
К Rwester (15.10.2017 23:13:37)
Дата 16.10.2017 05:39:18

Re: Эта наука...

>Меж тем и та и та причина решается за столом переговоров просто замечательно,

Переговоры состоялись в ноябре 40 года. Немецкие предложения по присоединению к Тройственному пакту и движению на юг советской стороной были отвергнуты и вместо этого прозвучали претензии на новый передел Европы.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Пауль.
От Rwester
К Пауль (16.10.2017 05:39:18)
Дата 16.10.2017 16:48:36

Re: Эта наука...

Здравствуйте!

И что, дипломаты обморозились? Это эпическая причина начать длинную цепочку шагов к краху государства и "немецкой мечты".

Рвестер, с уважением
От Пауль
К Rwester (16.10.2017 16:48:36)
Дата 17.10.2017 05:41:23

Re: Эта наука...

>Здравствуйте!

>И что, дипломаты обморозились?

Что-что сделали?

>Это эпическая причина начать длинную цепочку шагов к краху государства и "немецкой мечты".

С точки зрения Гитлера это выглядело иначе.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Rwester (15.10.2017 10:04:50)
Дата 15.10.2017 10:22:31

В исторической методологии есть одна распространенная ошибка


>Зачем риторика, если есть учебник истории для 6 класса. У нас в истории была парочка мировых войн с очень скромной причиной в качестве завязки. Не захотели в экономической блокаде Англии поучаствовать, например. Еще вопрос почему Гитлер начал войну тоже внушает веру в разумность и способности к компромиссу. Еще в ПМВ поучаствовали, потому что нас попросили.

Когда ретроспективные исторические тенденции экстраполируются на современное, по отношению к исследователю, общество, без учета радикальных, качественных изменений произошедших в экономическом и политическом базисе этого общества.
Так было, когда теорию "морской силы", построенную на анализе действий парусных флотов национальных империй натягивали на броненосные и паровые флоты глобализирующегося мира. Так есть когда военную стратегию доядерного мира прилагают к ядерным державам в том же глобализованном мире.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 10:22:31)
Дата 15.10.2017 10:35:09

тогда конкретизируем

Здравствуйте!

>Когда ретроспективные исторические тенденции экстраполируются на современное, по отношению к исследователю, общество, без учета радикальных, качественных изменений произошедших в экономическом и политическом базисе этого общества.
>Так было, когда теорию "морской силы", построенную на анализе действий парусных флотов национальных империй натягивали на броненосные и паровые флоты глобализирующегося мира. Так есть когда военную стратегию доядерного мира прилагают к ядерным державам в том же глобализованном мире.

Думаете принятие решение на начало войны ("нажатие кнопки") зависит от толщины бронзового топора? Мне кажется оно находится в области культурной традиции, которая имеет огромную инерцию. И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца, то чем это отличается от текущей ситуации? Генералы и эксперты американские скажут, что вынести РВСН дело плевое. "Вынесем 90%, никто и опомниться не успеет". И труляля.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (15.10.2017 10:35:09)
Дата 15.10.2017 12:02:46

Re: тогда конкретизируем

>Думаете принятие решение на начало войны ("нажатие кнопки") зависит от толщины бронзового топора? Мне кажется оно находится в области культурной традиции, которая имеет огромную инерцию.

Опыт двух мировых войн и наличие ядерного оружия в больших количествах несколько скоректировало эту традицию. В XIX веке в Европе было несколько крупных войн, в первой половине XX века были две мировые войны, но после середины XX века и до сих пор - только локальные конфликты. Большой войны опасаются все, она слишком дорого обходится даже победителям.

>И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца, то чем это отличается от текущей ситуации?

А какие у Гитлера были варианты, кроме как напасть на СССР? Что делать, чего ждать? Распустить значительную часть отмобилизованной армии? Капитулировать перед Англией?

>Генералы и эксперты американские скажут, что вынести РВСН дело плевое. "Вынесем 90%, никто и опомниться не успеет".

Сейчас слишком велик риск немедленного и страшного ответного удара по территории США, а задачи большой нет. США и так практически господствуют в мире, делают что хотят, никого не слушают и никого не спрашивают. Россия их немного беспокоит, как растущая потенциальная угроза их интересам, но, вероятно, не настолько сильно, чтобы пытаться ее уничтожить с большим риском для себя. Иначе картина в мире была бы другая.


От Rwester
К Александр Жмодиков (15.10.2017 12:02:46)
Дата 15.10.2017 13:38:37

Re: тогда конкретизируем

Здравствуйте!

>Опыт двух мировых войн и наличие ядерного оружия в больших количествах несколько скоректировало эту традицию. В XIX веке в Европе было несколько крупных войн, в первой половине XX века были две мировые войны, но после середины XX века и до сих пор - только локальные конфликты. Большой войны опасаются все, она слишком дорого обходится даже победителям.
Щаз! Про свет разума еще скажите! А что вокруг нас творится? Все эти движняки вокруг Ук-ны, которые мгновенно стали организационной репетицией мировой войны и попытками вытолкать нас из договорного процесса. Это как? Локальный конфликт мгновенно вырос до мирового конфликта. И то, что нас не бомбят и планы "кавказ" не собирают на коленке не потому, что все поумнели, а потому что эскалация приведет ядерному конфликту.

>А какие у Гитлера были варианты, кроме как напасть на СССР? Что делать, чего ждать? Распустить значительную часть отмобилизованной армии? Капитулировать перед Англией?
Да нет блин, напасть на СССР.

>Сейчас слишком велик риск немедленного и страшного ответного удара по территории США, а задачи большой нет. США и так практически господствуют в мире, делают что хотят, никого не слушают и никого не спрашивают. Россия их немного беспокоит, как растущая потенциальная угроза их интересам, но, вероятно, не настолько сильно, чтобы пытаться ее уничтожить с большим риском для себя. Иначе картина в мире была бы другая.
Дык уберите из формулы ЯО и расладитесь, нас бы уже ботинками пинали.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (15.10.2017 13:38:37)
Дата 16.10.2017 16:27:17

Re: тогда конкретизируем

>Щаз! Про свет разума еще скажите! А что вокруг нас творится? Все эти движняки вокруг Ук-ны, которые мгновенно стали организационной репетицией мировой войны и попытками вытолкать нас из договорного процесса. Это как? Локальный конфликт мгновенно вырос до мирового конфликта.

Да где вы видите мировой конфликт-то? Какие войска передислоцировались поближе к Украине? Какие воооружения поставляются Украине? Вы уверены, что вы не принимаете информационный шум за реальность? Это чисто локальный конфликт, до которого никому вообще не было бы дела, если в нем не была замешана РФ.

>И то, что нас не бомбят и планы "кавказ" не собирают на коленке не потому, что все поумнели, а потому что эскалация приведет ядерному конфликту.

А понимание этого - это разве не показатель "поумнения"?

>>А какие у Гитлера были варианты, кроме как напасть на СССР? Что делать, чего ждать? Распустить значительную часть отмобилизованной армии? Капитулировать перед Англией?
>
>Да нет блин, напасть на СССР.

Именно - не было вариантов.

>>Сейчас слишком велик риск немедленного и страшного ответного удара по территории США, а задачи большой нет. США и так практически господствуют в мире, делают что хотят, никого не слушают и никого не спрашивают. Россия их немного беспокоит, как растущая потенциальная угроза их интересам, но, вероятно, не настолько сильно, чтобы пытаться ее уничтожить с большим риском для себя. Иначе картина в мире была бы другая.
>
>Дык уберите из формулы ЯО и расладитесь, нас бы уже ботинками пинали.

А я разве когда-то предлагал отказаться от ЯО?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:27:17)
Дата 16.10.2017 17:56:22

Re: тогда конкретизируем

>>>А какие у Гитлера были варианты, кроме как напасть на СССР? Что делать, чего ждать? Распустить значительную часть отмобилизованной армии? Капитулировать перед Англией?
>>
>>Да нет блин, напасть на СССР.
>
>Именно - не было вариантов.

Вы исходите из того, что СССР военными или "угрожающими" действями поставил бы Германию в такое положение, когда "призрак ноябрьского предательства" материализовался бы. А если нет? Если предполжить, что Германия поступилась бы частью того, что просил бы ИВС в 1940? Ведь нападать на Германию явно "не очень хотелось", с учетом опыта 1914 и паранойяльной боязни ИВС втягиваться в большую европейскую войну? Тогда открывается совсем другой букет "вариантов" для Райха.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 17:56:22)
Дата 16.10.2017 18:14:11

Re: тогда конкретизируем

>Вы исходите из того, что СССР военными или "угрожающими" действями поставил бы Германию в такое положение, когда "призрак ноябрьского предательства" материализовался бы.

Я исхожу из того, что возможная победа над СССР существенно повышала шансы Германии успешно завершить войну с Англией в разумные сроки, если не убедительной победой, то хоть каким-то миром. Без этой победы шансы завершить войну с Англией в разумные сроки были ничтожны, а в войну рано или поздно могли втянуться США, и скорее всего, не на стороне Германии. Все остальные действия если и могли повысить эти шансы, то несущественно, зато ослабляли силы Германии в Европе и давали возможность СССР "переварить" приобретенные территории и продолжать усиливать вооруженные силы.

>А если нет? Если предполжить, что Германия поступилась бы частью того, что просил бы ИВС в 1940? Ведь нападать на Германию явно "не очень хотелось", с учетом опыта 1914 и паранойяльной боязни ИВС втягиваться в большую европейскую войну? Тогда открывается совсем другой букет "вариантов" для Райха.

Каких? Ввязаться в затяжную войну с англичанами на удаленном второстепенном ТВД? Позволив СССР и дальше усиливать вооруженные силы? И что в итоге?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:14:11)
Дата 16.10.2017 19:04:27

Re: тогда конкретизируем

>>Вы исходите из того, что СССР военными или "угрожающими" действями поставил бы Германию в такое положение, когда "призрак ноябрьского предательства" материализовался бы.
>
>Я исхожу из того, что возможная победа над СССР существенно повышала шансы Германии успешно завершить войну с Англией в разумные сроки, если не убедительной победой, то хоть каким-то миром. Без этой победы шансы завершить войну с Англией в разумные сроки были ничтожны, а в войну рано или поздно могли втянуться США, и скорее всего, не на стороне Германии. Все остальные действия если и могли повысить эти шансы, то несущественно, зато ослабляли силы Германии в Европе и давали возможность СССР "переварить" приобретенные территории и продолжать усиливать вооруженные силы.

Так Вы сами пишете "возможная победа". Значит должен быть какой-никакой анализ рисков, завязание в России пусть даже и с разгромом основных военных сил вряд ли улучшил бы шансы в борьбе с Великобританией. В борьбе с которй. апропос, фактор времени имел огромное значение, ибо неповоротливая империя была склонна набирать скорость чем дальше тем больше. Немецкие генералы, как известно (по крайней мере по из апостериорным мемуарам) были против.

>>А если нет? Если предполжить, что Германия поступилась бы частью того, что просил бы ИВС в 1940? Ведь нападать на Германию явно "не очень хотелось", с учетом опыта 1914 и паранойяльной боязни ИВС втягиваться в большую европейскую войну? Тогда открывается совсем другой букет "вариантов" для Райха.
>
>Каких? Ввязаться в затяжную войну с англичанами на удаленном второстепенном ТВД? Позволив СССР и дальше усиливать вооруженные силы? И что в итоге?

Речь не о том, что это были такие уж выигрышные перспективы. Пусть и СССР за спиной. но ведь кто сказал, что СССР обязательно ввяжется в войну, пусть ис усиленными вооруженными силами? В общем "не все так однозначно".
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 19:04:27)
Дата 16.10.2017 23:45:27

Re: тогда конкретизируем

>Так Вы сами пишете "возможная победа". Значит должен быть какой-никакой анализ рисков, завязание в России пусть даже и с разгромом основных военных сил вряд ли улучшил бы шансы в борьбе с Великобританией.

Улучшил бы. Исчезла бы потенциальная угроза, что Германия поучит удар в спину, если ввяжется своими основными силами в военные действия против Англии на море,в воздухе и на удаленных ТВД.

>В борьбе с которй. апропос, фактор времени имел огромное значение, ибо неповоротливая империя была склонна набирать скорость чем дальше тем больше.

Она набирала скорость так медленно, что до конца войны так и не набрала.

>Немецкие генералы, как известно (по крайней мере по из апостериорным мемуарам) были против.

Это по мемуарам. Были бы против - подали бы в отставку.

>>Каких? Ввязаться в затяжную войну с англичанами на удаленном второстепенном ТВД? Позволив СССР и дальше усиливать вооруженные силы? И что в итоге?
>
>Речь не о том, что это были такие уж выигрышные перспективы. Пусть и СССР за спиной. но ведь кто сказал, что СССР обязательно ввяжется в войну, пусть ис усиленными вооруженными силами? В общем "не все так однозначно".

А какие были основания считать, что СССР не воспользуется своим положением, когда он усилится до такого уровня, что станет сравним по силам с силами государств Оси в Европе, в то время как значительная часть германских войск будет воевать с англичанами где-то на Ближнем Востоке? Какие выгоды имел бы СССР от предполагаемых успехов Германии в ее войне с Англией?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:45:27)
Дата 17.10.2017 12:08:38

Re: тогда конкретизируем

>Улучшил бы. Исчезла бы потенциальная угроза, что Германия поучит удар в спину, если ввяжется своими основными силами в военные действия против Англии на море,в воздухе и на удаленных ТВД.

Получился обмен потенциальной угрозы на реальную войну, с известным результатом.

>>В борьбе с которй. апропос, фактор времени имел огромное значение, ибо неповоротливая империя была склонна набирать скорость чем дальше тем больше.
>
>Она набирала скорость так медленно, что до конца войны так и не набрала.

Ну по условиям игры у нас бодание с Великобритание чуть ли не вечное :)

>>Немецкие генералы, как известно (по крайней мере по из апостериорным мемуарам) были против.
>
>Это по мемуарам. Были бы против - подали бы в отставку.

Генерал человек военный, сначала приказ, потом хотелки. Если начальника не удалось переубедить, не уходят в отставку, а выполняют приказ, даже если он ведет по мнению исполнителя к катастрофическим последствиям, тем паче прусские генералы. К тому же всегода есть "чем черт не шутит, может пронесет", "может я чего-то не понимаю" и "раньше все получалось у этого психа, вдруг получится и сейчас".

>А какие были основания считать, что СССР не воспользуется своим положением, когда он усилится до такого уровня, что станет сравним по силам с силами государств Оси в Европе,

А какие основания считать что воспользуется? После щелчка по носу, полученного в Финляндии, ввязываться в большую европейскую овйну против всего нацистского блока?

> в то время как значительная часть германских войск будет воевать с англичанами где-то на Ближнем Востоке? Какие выгоды имел бы СССР от предполагаемых успехов Германии в ее войне с Англией?

Что-то выторговать в обмен ан невмешательство. Запросы Сталина 1940 года явно были ориентированы на то, что завязшая в борьбе с Англией Германия возможно пойдет на из удовлетворение.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (17.10.2017 12:08:38)
Дата 17.10.2017 17:10:24

Re: тогда конкретизируем

>>Улучшил бы. Исчезла бы потенциальная угроза, что Германия поучит удар в спину, если ввяжется своими основными силами в военные действия против Англии на море,в воздухе и на удаленных ТВД.
>
>Получился обмен потенциальной угрозы на реальную войну, с известным результатом.

Но тогда результат был неизвестен. И я полагаю, немцы были близки к успеху.

>>>В борьбе с которй. апропос, фактор времени имел огромное значение, ибо неповоротливая империя была склонна набирать скорость чем дальше тем больше.
>>
>>Она набирала скорость так медленно, что до конца войны так и не набрала.
>
>Ну по условиям игры у нас бодание с Великобритание чуть ли не вечное

Великобритании еще предстояло разбираться с Японией в Азии. Японцы чуть ло Индии не дошли.

>>>Немецкие генералы, как известно (по крайней мере по из апостериорным мемуарам) были против.
>>
>>Это по мемуарам. Были бы против - подали бы в отставку.
>
>Генерал человек военный, сначала приказ, потом хотелки.

Военный человек всегда может подать в отставку. Если он уж так сильно не согласен.

>>А какие были основания считать, что СССР не воспользуется своим положением, когда он усилится до такого уровня, что станет сравним по силам с силами государств Оси в Европе,
>
>А какие основания считать что воспользуется?

Все та же логика войны и политики.

>После щелчка по носу, полученного в Финляндии, ввязываться в большую европейскую овйну против всего нацистского блока?

Зачем сразу в войну? Сначала требования, поначалу умеренные.

>> в то время как значительная часть германских войск будет воевать с англичанами где-то на Ближнем Востоке? Какие выгоды имел бы СССР от предполагаемых успехов Германии в ее войне с Англией?
>
>Что-то выторговать в обмен ан невмешательство. Запросы Сталина 1940 года явно были ориентированы на то, что завязшая в борьбе с Англией Германия возможно пойдет на из удовлетворение.

А потом что? Остаться один на один с победившей Германией? Тогда СССР точно конец.
От Rwester
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:27:17)
Дата 16.10.2017 17:08:20

Re: тогда конкретизируем

Здравствуйте!

>Да где вы видите мировой конфликт-то? Какие войска передислоцировались поближе к Украине? Какие воооружения поставляются Украине? Вы уверены, что вы не принимаете информационный шум за реальность? Это чисто локальный конфликт, до которого никому вообще не было бы дела, если в нем не была замешана РФ.
на мой личный взгляд отыгрался предвоенный сценарий без дальнейшей военной фазы. А именно формирование блоков, информационная поддержка, санкции, все как надо.

>>И то, что нас не бомбят и планы "кавказ" не собирают на коленке не потому, что все поумнели, а потому что эскалация приведет ядерному конфликту.
>А понимание этого - это разве не показатель "поумнения"?
Кстати да! Нравы определенно стали гораздо мягче. И это однозначно наследие послевоенной эпохи и благостное влияние ООН, в которую кто-то утерял веру.

>Именно - не было вариантов.
Наверное немцев это должно было успокаивать потом, что других вариантов не было.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (16.10.2017 17:08:20)
Дата 16.10.2017 17:28:46

Re: тогда конкретизируем

>на мой личный взгляд отыгрался предвоенный сценарий без дальнейшей военной фазы. А именно формирование блоков, информационная поддержка, санкции, все как надо.

Именно - весь пар ушел в свисток. Я, например, разочарован.

>Кстати да! Нравы определенно стали гораздо мягче. И это однозначно наследие послевоенной эпохи и благостное влияние ООН, в которую кто-то утерял веру.

ООН тут ни при чем. Две мировые войны кое-чему научили, особенно вторая. К тому же последние 60 лет все более-менее развитые страны слишком хорошо живут, не слишком сильно завидуют друг другу и не слишком сильно задевают интересы друг друга. Даже вчерашним злейшим врагам дали возможность хорошо жить. Нет серьезных причин воевать. Но если нынешняя технико-экономическая цивилизация начнет давать сбои и клониться к упадку, а уроки Второй мировой войны будут подзабыты - тогда опять начнется.

>>Именно - не было вариантов.
>
>Наверное немцев это должно было успокаивать потом, что других вариантов не было.

А других более-менее разумных вариантов и не было. Простая логика войны и политики.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 17:28:46)
Дата 16.10.2017 17:50:25

Re: тогда конкретизируем

>>на мой личный взгляд отыгрался предвоенный сценарий без дальнейшей военной фазы. А именно формирование блоков, информационная поддержка, санкции, все как надо.
>
>Именно - весь пар ушел в свисток. Я, например, разочарован.

Ё-моё, а Вы, звиняюсь, где живете, в Новой Зеландии или на Папаэтэ?
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 17:50:25)
Дата 16.10.2017 18:07:03

Re: тогда конкретизируем

>Ё-моё, а Вы, звиняюсь, где живете, в Новой Зеландии или на Папаэтэ?

Живу в Санкт-Петербурге. А какое это имеет значение?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:07:03)
Дата 16.10.2017 18:20:22

Re: тогда конкретизируем

>>Ё-моё, а Вы, звиняюсь, где живете, в Новой Зеландии или на Папаэтэ?
>
>Живу в Санкт-Петербурге. А какое это имеет значение?

Ну если бы пар не "ушел в свисток" это имело бы гораздо более малоприятные последствия для проживающих в РФ, чем в реалиях. Вплоть (в экстремальном случае) до того, тчо наблюдать происходящее было бы приятнее откуда-нить из Новой Зеландии.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 18:20:22)
Дата 16.10.2017 18:41:29

Re: тогда конкретизируем

>Ну если бы пар не "ушел в свисток" это имело бы гораздо более малоприятные последствия для проживающих в РФ, чем в реалиях. Вплоть (в экстремальном случае) до того, тчо наблюдать происходящее было бы приятнее откуда-нить из Новой Зеландии.

Я разочарован не последствиями, а решениями и действиями, на которые я стараюсь смотреть как бы со стороны. А какие будут последствия, еще не известно, процесс еще не завершился.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:41:29)
Дата 16.10.2017 18:55:31

Re: тогда конкретизируем

>>Ну если бы пар не "ушел в свисток" это имело бы гораздо более малоприятные последствия для проживающих в РФ, чем в реалиях. Вплоть (в экстремальном случае) до того, тчо наблюдать происходящее было бы приятнее откуда-нить из Новой Зеландии.
>
>Я разочарован не последствиями, а решениями и действиями, на которые я стараюсь смотреть как бы со стороны.

Ну я тоже разочарован решениями и действями всех сторон. Но с учетом того с каким треском в определенные моапенты рвались тельняшки на грудяз некоторых из участников рпоцесса может оно и лучше что в свисток. Иногда потонуть в болоте нерешительности и неопределенности - не худший вариант развитяи событий.

>А какие будут последствия, еще не известно, процесс еще не завершился.

строго говоря, исторический процесс никогда не завершается, и даже после исчезновения с лица земли человечества он будет продолжаться :) Что Вы имели бы в виду под "завершением"?
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 18:55:31)
Дата 16.10.2017 23:48:50

Re: тогда конкретизируем

>Ну я тоже разочарован решениями и действями всех сторон. Но с учетом того с каким треском в определенные моапенты рвались тельняшки на грудяз некоторых из участников рпоцесса может оно и лучше что в свисток.

Да вот именно то, как истерично делались заявления, и показывает, что это был шум, а принимать решения и делать что-то серьезное никто не хотел и не хочет.

>Иногда потонуть в болоте нерешительности и неопределенности - не худший вариант развитяи событий.

А тем временем в Донбассе гибли и гибнут люди.

>>А какие будут последствия, еще не известно, процесс еще не завершился.
>
>строго говоря, исторический процесс никогда не завершается, и даже после исчезновения с лица земли человечества он будет продолжаться :) Что Вы имели бы в виду под "завершением"?

Завершение конфликта на Украине. А последствия этого конфликта будут сказываться еще долго. На наш век точно хватит.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:48:50)
Дата 17.10.2017 11:15:13

Re: тогда конкретизируем

>Да вот именно то, как истерично делались заявления, и показывает, что это был шум, а принимать решения и делать что-то серьезное никто не хотел и не хочет.

Ну, оказание помощи вооруженной оппозиции Донбасса и было весьма серьезным шагом.

>>Иногда потонуть в болоте нерешительности и неопределенности - не худший вариант развитяи событий.
>
>А тем временем в Донбассе гибли и гибнут люди.

Развертывание широкомасштабнызх боевых действий могло бы привести к более мрачному сценарию.

>Завершение конфликта на Украине. А последствия этого конфликта будут сказываться еще долго. На наш век точно хватит.

Это да, и дальше хватит. Мне пожалуй не дожить до стабилизации, немолод уже и не слишком здоров.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (17.10.2017 11:15:13)
Дата 17.10.2017 17:05:16

Re: тогда конкретизируем

>>Да вот именно то, как истерично делались заявления, и показывает, что это был шум, а принимать решения и делать что-то серьезное никто не хотел и не хочет.
>
>Ну, оказание помощи вооруженной оппозиции Донбасса и было весьма серьезным шагом.

Это как-то спасло тысячи мирных жителей от гибели и увечий? От утраты жилья, имущества? Есть гарантия, что не будет новой горячей фазы этого конфликта? Никто ничего не сделал и не делает. Одна болтовня и надувание щек.

>Развертывание широкомасштабнызх боевых действий могло бы привести к более мрачному сценарию.

Если бы было принято настоящее решение, никаких широкомасштабнызх боевых действий не было бы, по крайней мере вблизи крупных населенных пунктов.
От Дмитрий Козырев
К Rwester (15.10.2017 10:35:09)
Дата 15.10.2017 11:32:38

Начинать надо с целеполагания


>Думаете принятие решение на начало войны ("нажатие кнопки") зависит от толщины бронзового топора? Мне кажется оно находится в области культурной традиции, которая имеет огромную инерцию.

Мне кажется, что утверждение о том, что война является продолжением политики насильственными методами является верным.
Соответсвенно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.
Понимание того почему это так может сформировать понимание о ее целеполагании.

>И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца,

В нападении на СССР генералитету прежде всего виделся выход из стратегического тупика, в который он попал развязав ВМВ.

>то чем это отличается от текущей ситуации?

Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.
От KGI
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 11:32:38)
Дата 15.10.2017 19:12:11

И каким же препятстивием был СССР(+)

>>то чем это отличается от текущей ситуации?
>
>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.

в 1941г для Гитлера? Пакт заключен и тщательно соблюдается со стороны СССР - никакой надежды англичанам СССР не подавал и не собирался, переговоры с антантой прерваны без каких либо результатов. Бойко развиваются торговые отношения СССР-Германия. Что еще надо? В чем препятствие?
От Дмитрий Козырев
К KGI (15.10.2017 19:12:11)
Дата 15.10.2017 20:12:15

Вроде один из старожилов форума, а все втуне

>>>то чем это отличается от текущей ситуации?
>>
>>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.
>
>в 1941г для Гитлера? Пакт заключен и тщательно соблюдается со стороны СССР - никакой надежды англичанам СССР не подавал и не собирался, переговоры с антантой прерваны без каких либо результатов. Бойко развиваются торговые отношения СССР-Германия. Что еще надо? В чем препятствие?

В том что СССР заявлял о желании распространения сферы своих интересов на Финляндию, Румынию, Болгарию и проливы. Что шло вразрез с интересами Германии и Италии.
Одновременно при этом, воюя с Англией Германия не могла позволить себе наращивать морские и воздушные силы при сохранении многочисленной сухопутной армии. Пи этом многочисленная сухопутная армия ей была необходима для парировпния угрозы СССР?
Осознав это противопечие, Гитлер решил ликвидировать его причины.
От KGI
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 20:12:15)
Дата 16.10.2017 11:13:30

Re: Вроде один...

>>в 1941г для Гитлера? Пакт заключен и тщательно соблюдается со стороны СССР - никакой надежды англичанам СССР не подавал и не собирался, переговоры с антантой прерваны без каких либо результатов. Бойко развиваются торговые отношения СССР-Германия. Что еще надо? В чем препятствие?
>
>В том что СССР заявлял о желании распространения сферы своих интересов на Финляндию,

не просто заявил, а даже попробовал распространить. Результат был весьма неоднозначен. Финляндия не без потерь, но устояла и показала слабость советской военной машины.

> Румынию,

Какая еще Румыния? К 1941 году Румыния союзник Германии на все 200. Фашист Антонеску у власти , немецкие части в Плоешти, страна в тройственном союзе.На что СССР мог претендовать? Гитлер получил все что хотел в Румынии.

>Болгарию и проливы.

В чем это выражалось, претензии СССР в смысле? Только конкретику пожалуйста - какие усилия по дипломатической,военной линии предпринимались СССР в этом направлении. Про вековую мечту о возвращении Царьграда не надо.

Возвращаясь к ранее напечатанному:
"Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики."

Вот как раз сейчас-то Россия претендует и препятствует. И хорошо известно где именно. И в отличие от Румынии в 41, там ничего еще не решено, идет перетягивание каната.

>Одновременно при этом, воюя с Англией Германия не могла позволить себе наращивать морские и воздушные силы при сохранении многочисленной сухопутной армии. Пи этом многочисленная сухопутная армия ей была необходима для парировпния угрозы СССР?
>Осознав это противопечие,

Вот именно противоречие. Чтобы сломить Англию нужно все вбухивать в корабли и самолеты, а не в танковые армии так необходимые для войны с СССР. При том что с СССР был пакт, который соблюдался советской стороной вполне. То есть война с СССР только отдаляет победу над Англией.
От Дмитрий Козырев
К KGI (16.10.2017 11:13:30)
Дата 16.10.2017 11:32:31

Re: Вроде один...


>>В том что СССР заявлял о желании распространения сферы своих интересов на Финляндию,
>
>не просто заявил, а даже попробовал распространить.

Вы путаете. Мы говорим о советско-германских (ноябрь 1940), а не о советско-финских сентябрь 1939) взаимоотношениях.

>Результат был весьма неоднозначен. Финляндия не без потерь, но устояла и показала слабость советской военной машины.

Подобные выводы сыграли злую шутку с агрессором, а СССР сделал правильные выводы и почти успел принять меры.

>> Румынию,
>
>Какая еще Румыния?

Королевская.

>К 1941 году Румыния союзник Германии на все 200. Фашист Антонеску у власти , немецкие части в Плоешти, страна в тройственном союзе.На что СССР мог претендовать? Гитлер получил все что хотел в Румынии.

Вы вообще что ли не в курсе?

>>Болгарию и проливы.
>
>В чем это выражалось, претензии СССР в смысле? Только конкретику пожалуйста - какие усилия по дипломатической,военной линии предпринимались СССР в этом направлении.

Ужас какой. Вы рветесь в спор не владея фактологией. Давайте продолжим этот разговор, когда Вы прочитаете материалы советско-германских переговоров в Берлине ноября 1940 г. напрмер в объеме опубликованном в "малиновке" (сборник 1941 г документы - есть в сети и на милитере).

>Возвращаясь к ранее напечатанному:
>"Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики."

>Вот как раз сейчас-то Россия претендует и препятствует. И хорошо известно где именно.

Где и в чем это выражается?

>,
>
>Вот именно противоречие. Чтобы сломить Англию нужно все вбухивать в корабли и самолеты, а не в танковые армии так необходимые для войны с СССР.

Сначала танковые армии нужны были для войны с Францией и оккупации Европы.

>При том что с СССР был пакт, который соблюдался советской стороной вполне.

Пакт о ненападении можно нарушить только один раз :)

>То есть война с СССР только отдаляет победу над Англией.

Заодно еще прочитайте дневник Гальдера, зафиксироваший мнение фюрера по этому поводу.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 11:32:38)
Дата 15.10.2017 15:45:04

Тут главный вопрос - зачем


>>Думаете принятие решение на начало войны ("нажатие кнопки") зависит от толщины бронзового топора? Мне кажется оно находится в области культурной традиции, которая имеет огромную инерцию.
>
>Мне кажется, что утверждение о том, что война является продолжением политики насильственными методами является верным.
>Соответсвенно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
>"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.
>Понимание того почему это так может сформировать понимание о ее целеполагании.

Так это секрет пресловутой Поли в Шинели.

Зачем уничтожать Россию насильствнным методом в 91 - 98 годах?
Тем боле что в 91-98 годах у России толко обычные войска были в клоаке - а РВСН вполне могли нанести фатальный удар.

Россия в этот период вполне успещнор разваливалась сама - с наружи нужно было лишь периодически подталкивать
Плюс то что она успешненько так шла в кильватере той политики которую ей назначали


>>И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца,
>
>В нападении на СССР генералитету прежде всего виделся выход из стратегического тупика, в который он попал развязав ВМВ.


Не было тупика.
Вариантов развития было море.
Но германия пошла по порочному
От Rwester
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 11:32:38)
Дата 15.10.2017 14:09:57

Re: Начинать надо...

Здравствуйте!

>Мне кажется, что утверждение о том, что война является продолжением политики насильственными методами является верным.
>Соответственно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
Да все так, причины есть, вот только причин не начинать войну никто не хочет искать. И получается, что для крупных событий не нужно каких-то глобальных причин, достаточно того, что кто-то имеет возможность, ЧСВ и нехватку мозга. Война за ухо Дженкинса (за сбитый "Боинг").


>"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.
>Понимание того почему это так может сформировать понимание о ее целеполагании.
Визуально, все было прекрасно. Казалось, что это очень надолго. Кто ж ожидал, что новый правящий класс России озадачится своей безопасностью так глобально?

>>И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца,
>В нападении на СССР генералитету прежде всего виделся выход из стратегического тупика, в который он попал развязав ВМВ.
но мы-то сейчас видим, что это решение несусветная глупость. А методика принятия решений не изменилась. Соль ведь в том, что для такого решения (войны с СССР) мозга вообще не потребовалось, хватило одного наличия возможности.

>>то чем это отличается от текущей ситуации?
>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.
Вот прямо никак? Как минимум в силу того, что решение ООН пока имеет силу и препятствием является. И активно противодействует, когда ей это выгодно. Наглость несусветная.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Rwester (15.10.2017 14:09:57)
Дата 15.10.2017 16:13:06

Re: Начинать надо...



>>Мне кажется, что утверждение о том, что война является продолжением политики насильственными методами является верным.
>>Соответственно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
>Да все так, причины есть, вот только причин не начинать войну никто не хочет искать.

Причины не начинать войну всегда одни и теже. Это дорого и рисковано.

>И получается, что для крупных событий не нужно каких-то глобальных причин, достаточно того, что кто-то имеет возможность, ЧСВ и нехватку мозга. Война за ухо Дженкинса (за сбитый "Боинг").

Много ли в истории таких войн вообще и между державми в частностм?

>>"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.
>>Понимание того почему это так может сформировать понимание о ее целеполагании.
>Визуально, все было прекрасно. Казалось, что это очень надолго. Кто ж ожидал, что новый правящий класс России озадачится своей безопасностью так глобально?

О том и речь - "мировую закулису" устраивает единая суверенная Россия, но может не устраивать проводимая ею политика. Т.е. основные усилия она будет прилагать на изменение политического курса (и его рулевых), но не на уничтожение государства.

>>>И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца,
>>В нападении на СССР генералитету прежде всего виделся выход из стратегического тупика, в который он попал развязав ВМВ.
>но мы-то сейчас видим, что это решение несусветная глупость.

Оно не глупость, оно как раз логично и даже не оригинально. Оно авантюристично и не просчитано с т.з. реализации.


> методика принятия решений не изменилась.

Изменилась.
Методика принятия решения всегда учитывет интересы ведущих ФПГ. Понятно, что в отношении СССРтакие отсутствовали. В отношении национальных империй - были конкурентны.
Сейчас - слишком много нюансов в связи с глобализацией и интернациональной олигархией.

>Соль ведь в том, что для такого решения (войны с СССР) мозга вообще не потребовалось, хватило одного наличия возможности.

Это даже не упрощение...

>>>то чем это отличается от текущей ситуации?
>>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.
>Вот прямо никак?

Совсем никак.

>Как минимум в силу того, что решение ООН пока имеет силу и препятствием является. И активно противодействует, когда ей это выгодно. Наглость несусветная.

США разгромили Ирак вопреки решению ООН. ООН фикция, существующая по причине выгодности субъектам мирового права.
От Макс
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 16:13:06)
Дата 16.10.2017 10:54:58

Re: Начинать надо...

Здравствуйте!


>О том и речь - "мировую закулису" устраивает единая суверенная Россия, но может не устраивать проводимая ею политика. Т.е. основные усилия она будет прилагать на изменение политического курса (и его рулевых), но не на уничтожение государства.


Почему одна-две неядерных боеголовки не могут показаться кому-то очень подходящим инструментом для смены рулевых?


С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (16.10.2017 10:54:58)
Дата 16.10.2017 11:37:41

Re: Начинать надо...



>Почему одна-две неядерных боеголовки не могут показаться кому-то очень подходящим инструментом для смены рулевых?

Потому что см. по ветке:
- запуск мбр сам по себе создает риск ответного удара.
- позиционировать рулевых с точностью достаточной для попадания мбр сложно.
- для гарантированной смены курса нужно ликвидировать большее кол-во рулевых чем позволяют 1-2 мбр.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 11:32:38)
Дата 15.10.2017 11:55:02

Re: Начинать надо...

>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.

Вот прямо сейчас происходит перход из статуса "досадная помеха" в статус "препятствие".
От Дмитрий Козырев
К Koshak (15.10.2017 11:55:02)
Дата 15.10.2017 15:48:01

Re: Начинать надо...

>>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.
>
>Вот прямо сейчас происходит перход из статуса "досадная помеха" в статус "препятствие".

СССР был не просто препятствием - тормозом. Его предпочли схлопнуть аккуратно, практически конституционно. "Там" заинтересованы в смене политического курса несомненно по ряду офтопичных причин. Но с сохранением суверинитета, внутреннего правопорядка, сырьевой базы и потребительского рынка.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 15:48:01)
Дата 15.10.2017 17:07:30

Re: Начинать надо...

> "Там" заинтересованы в смене политического курса несомненно по ряду офтопичных причин.
Да

>Но с сохранением суверинитета, внутреннего правопорядка, сырьевой базы и потребительского рынка.

Нет конечно.
Весь перечисленный шум информационного прикрытия маскирует только одно - желание сохранить контроль над ЯО в чаати его неприпенения по территории США.

Если ЯО нейтрализовано первым ударом, то на правопорядок им наплевать, и ресурсы они выкачают и рынок сохранят, вокруг масса примеров того
От Дмитрий Козырев
К Koshak (15.10.2017 17:07:30)
Дата 15.10.2017 21:27:04

Re: Начинать надо...

>
>>Но с сохранением суверинитета, внутреннего правопорядка, сырьевой базы и потребительского рынка.
>
>Нет конечно.
>Весь перечисленный шум информационного прикрытия маскирует только одно - желание сохранить контроль над ЯО в чаати его неприпенения по территории США.

Аха. Тут есть 8амечательный парадокс - ната боролась бы за целостность СССР, если бы республиканские лидеры не похерили свой ядерный статус.

>Если ЯО нейтрализовано первым ударом, то на правопорядок им наплевать, и ресурсы они выкачают и рынок сохранят, вокруг масса примеров того

Нет такой массы примеров. Подразумеваемые примеры касаются стран с незначительной территорией и населением, слабо интегрированным в мировую экономику.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 21:27:04)
Дата 15.10.2017 23:05:30

Re: Начинать надо...

>Нет такой массы примеров. Подразумеваемые примеры касаются стран с незначительной территорией и населением, слабо интегрированным в мировую экономику.

Это методологическая лирика пошла, сплошь прилагательные: "маленькая, незначительная".
1000 км протяженности это много или мало? А 10 миллионов населения? А 40 миллионов? 2% мирового ВВП это много или мало?

От Дмитрий Козырев
К Koshak (15.10.2017 23:05:30)
Дата 16.10.2017 08:06:29

Re: Начинать надо...

>>Нет такой массы примеров. Подразумеваемые примеры касаются стран с незначительной территорией и населением, слабо интегрированным в мировую экономику.
>
>Это методологическая лирика пошла, сплошь прилагательные: "маленькая, незначительная".
>1000 км протяженности это много или мало? А 10 миллионов населения? А 40 миллионов? 2% мирового ВВП это много или мало?

Требования формализировать критерии "кучи" - суть полемическая манипуляция.
Ну напишу "в G20" - будут возражения?
От Koshak
К Дмитрий Козырев (16.10.2017 08:06:29)
Дата 16.10.2017 12:09:49

Re: Начинать надо...

>>>Нет такой массы примеров. Подразумеваемые примеры касаются стран с незначительной территорией и населением, слабо интегрированным в мировую экономику.
>>
>>Это методологическая лирика пошла, сплошь прилагательные: "маленькая, незначительная".
>>1000 км протяженности это много или мало? А 10 миллионов населения? А 40 миллионов? 2% мирового ВВП это много или мало?
>
>Требования формализировать критерии "кучи" - суть полемическая манипуляция.
>Ну напишу "в G20" - будут возражения?

А попытка замены формальных критериев брендинго-политологическими констрактами приволит к тому, что в качестве параметра для суверенных государств приводят множество, в котором часть членов не имеют военного суверенитета, чачть - экономичечкого, кто-то даже не имеет полного контроля над собственной территорией, а 5% членов - вообще не государство
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 11:32:38)
Дата 15.10.2017 11:52:33

Начинать надо с понимания ситуации в мире

>Соответсвенно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
>"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.

Ну, сейчас, говорят, "мировая закулиса" (тм) горько сожалеет, что не воспользовалась тогда такой возможностью. Но дело не в этом: в мире сейчас нет настолько острого противостояния, какое было накануне Первой и Второй мировых войн, и Россия сейчас никому не нужна как союзник, и никто не опасается, что Россия примкнет к противникам. Возможно, в будущем такое противостояние возникнет.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:52:33)
Дата 15.10.2017 19:05:50

Re: Начинать надо...

>>Соответсвенно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
>>"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.
>
>Ну, сейчас, говорят, "мировая закулиса" (тм) горько сожалеет, что не воспользовалась тогда такой возможностью.

Мировая закулиса она такая, да. Дважды могла навсегда уничтожить Германию, но не стала этого делать, хотя очень сожалела.
На протяжении трех десятилетмй собиралась уничтожить Османскую империю, но не стала этого делать, даже при отсутствии тех кто был бы за ее сохранение.
Разделяя Китай, умудрились сохранить сам Китай, переругавшись между собой.

>Но дело не в этом: в мире сейчас нет настолько острого противостояния, какое было накануне Первой и Второй мировых войн, и Россия сейчас никому не нужна как союзник, и никто не опасается, что Россия примкнет к противникам. Возможно, в будущем такое противостояние возникнет.

Согласен с Вами.
От Лейтенант
К Pout (14.10.2017 13:49:25)
Дата 14.10.2017 15:56:07

Re: Re:в третьих

>Иначе кончится это случайным инцидентом, коих было а моей памяти вагон и тележка, после которого некому станет разбираться в подробностях

Ну вообще-то выбор у нас из двух рисков:
1) Риск случайного взаимного уничтожения.
2) Риск того, что уничтожат только нас - намеренно и безнаказанно.

Снижая один риск - автоматически увеличиваем другой. Осталось только решить какой исход более неприемлим. По мне так второй.
От Dervish
К Паршев (14.10.2017 00:07:30)
Дата 14.10.2017 00:39:00

И что же "во вторых"?

>Ну, вопервых, доктрина сейчас другая - "гарантированного выживания",, откуда Сои и взялась. Есть и вовторых.

И что же "во вторых"?

А насчет "выживания", то ПМСМ, победит (понесет существенно меньшие потери) тот, кто первым нарушит "првила приличия".
К тому же, в военный менталитет англо-саксов прочно вживлена идея деморализации противника путем массового уничтожения мирного населения (Дрезден, Токио, Сонг-ми/Мей-Лао)...

Dervish
От Koshak
К объект 925 (13.10.2017 18:59:43)
Дата 13.10.2017 19:09:02

Именно против РФ

>удар как в описании, то можно и даже нужно дать ответку ЯО.
>Ето бессмыслица против РФ.

Там заклад на "внутренний раскол элит", и тут чисто виртуозно выбивают пару-тройку первых лиц в РФ и пришедшие на смену элиты резко меняют политический курс.
Самое страшное будет, если они сами себя убедят, что это возможно
От объект 925
К Koshak (13.10.2017 19:09:02)
Дата 13.10.2017 19:17:55

а почему? США теряют роль мирового лидера. Кто сменщик понятно.

А при чем здесь РФ?
От Koshak
К объект 925 (13.10.2017 19:17:55)
Дата 14.10.2017 00:10:50

Re: а почему?...

>А при чем здесь РФ?
Сменив руководство и политику РФ, можно отложить смену лидера
От landman
К Koshak (14.10.2017 00:10:50)
Дата 14.10.2017 13:45:34

Re: а почему?...

Доброго всем времени суток
>>А при чем здесь РФ?
>Сменив руководство и политику РФ, можно отложить смену лидера

*** "Однако если Россия будет сокрушена, последняя надежда Британии будет уничтожена. Тогда Германия будет властителем Европы». Меняем Британию на Китай и Европу на Мир? Хотя события последнего года-полутора сильно снизили мое мнение об американской нобилитете. Теперь я верю что у них найдется свой Бесноватый

С уважением Олег
От Blitz.
К Александр Жмодиков (13.10.2017 10:14:42)
Дата 13.10.2017 16:42:50

Re: Перспективные комплексы...

Больше похоже на тянучку договора РСМД
От ttt2
К Александр Жмодиков (13.10.2017 10:14:42)
Дата 13.10.2017 14:08:55

Это просто перестраховка наших военных

>И вот оно, только не у нас:
>В Минобороны заявили о новых комплексах мгновенного глобального удара США
>США разрабатывают комплексы мгновенного глобального удара, которые даже в неядерном оснащении смогут решать задачи стратегических ядерных сил, заявили в Минобороны. При этом число противоракет превысит число боеголовок в России
>В Пентагоне идет разработка перспективных комплексов мгновенного глобального удара, заявил представитель Минобороны РФ Александр Емельянов в ходе российско-китайского брифинга по вопросам ПРО.
>«Реализуя концепцию совместного использования наступательных и оборонительных вооружений, Пентагон приступил к созданию перспективных ударных комплексов мгновенного глобального удара. В неядерном оснащении эти комплексы должны решать те же задачи, что сегодня возложены на стратегические ядерные силы», — цитирует ТАСС Емельянова.

Типа, "как бы не пропустить угрозу"

По сути же ничего не изменилось со времени ваших старых постов.

Пуск такой "неядерной" МБР по нам вызовет массовый пуск МБР по США, никто не станет рисковать и разбираться ядерные/неядерные. Тем более и времени на это нет. И американцы ПРЕКРАСНО это понимают.

Для чего им это вообще малопонятно. Но нам неоправданный риск глобального армагеддона, по террористам оверкилл и выбрасывание денег. Самолеты и томагавки много экономичнее.

ИМХО так скорее очередная попытка развести нас на деньги.

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (13.10.2017 14:08:55)
Дата 13.10.2017 16:53:41

Re: Это просто...

>Типа, "как бы не пропустить угрозу"

Это понятно.

>Пуск такой "неядерной" МБР по нам вызовет массовый пуск МБР по США

А вот это не очень понятно. Вы уверены, что на пуск одной или даже нескольких МБР с территории США наши сразу не задумываясь ответят пуском всех наших МБР по США?

>Для чего им это вообще малопонятно. Но нам неоправданный риск глобального армагеддона, по террористам оверкилл и выбрасывание денег.

По другим ядерным державам.

>Самолеты и томагавки много экономичнее.

А их никто не исключает.

>ИМХО так скорее очередная попытка развести нас на деньги.

Возможно. Лет через 15 видно будет.
От Александр Буйлов
К Александр Жмодиков (13.10.2017 16:53:41)
Дата 13.10.2017 20:22:19

Встряну.

>>Пуск такой "неядерной" МБР по нам вызовет массовый пуск МБР по США
>
>А вот это не очень понятно. Вы уверены, что на пуск одной или даже нескольких МБР с территории США наши сразу не задумываясь ответят пуском всех наших МБР по США?
Вопрос не с той стороны задаёте. Это не мы должны быть в чём то уверены, это они должны быть АБСОЛЮТНО уверены, что наши не то, что все - хотя бы одну навстречу не запустят.
От Александр Жмодиков
К Александр Буйлов (13.10.2017 20:22:19)
Дата 13.10.2017 21:52:05

Re: Встряну.

>>>Пуск такой "неядерной" МБР по нам вызовет массовый пуск МБР по США
>>
>>А вот это не очень понятно. Вы уверены, что на пуск одной или даже нескольких МБР с территории США наши сразу не задумываясь ответят пуском всех наших МБР по США?
>
>Вопрос не с той стороны задаёте. Это не мы должны быть в чём то уверены, это они должны быть АБСОЛЮТНО уверены, что наши не то, что все - хотя бы одну навстречу не запустят.

Хорошо - я они уверены? Я вот думаю, что обмен одиночными МБР я ядерными БЧ точно не имеет смысла. Точнее, произойдет быстрая эскалация конфликта, и обмен одиночными МБР скоро перерастет в полномасштабные ядерные удары.
От Д.Белоусов
К Александр Жмодиков (13.10.2017 21:52:05)
Дата 13.10.2017 21:55:49

Собственно, на учениях Запад-1999 (ЕМНИП) это и вылезло

День добрый

>Хорошо - я они уверены? Я вот думаю, что обмен одиночными МБР я ядерными БЧ точно не имеет смысла. Точнее, произойдет быстрая эскалация конфликта, и обмен одиночными МБР скоро перерастет в полномасштабные ядерные удары.

Там в ответ на эскалацию локального конфликта вокруг Калининграда со стороны НАТО наши взрывают две ЯБ ввиду атлантического и тихоокеанского побережий США
Посредники не смогли принять решение - приведет ли это к деэскалации конфликта или, наоборот, к началу обмена ядерными ударами


С уважением, Д.Белоусов
От Константин Дегтярев
К ttt2 (13.10.2017 14:08:55)
Дата 13.10.2017 14:19:05

Скорее, все-таки, правы те...

... кто считает этот тип вооружений способом достичь подавляющего превосходства над РФ без формального нарушения договора СНВ.

США чисто экономически могут позволить себе содержать на порядок больше носителей, чем РФ. Боеголовок у них вроде бы на складах полно. При определенных обстоятельствах просто берут и ставят на "антитеррористические" ракеты боеголовки, получают кратное превосходство. И даже если этого не делать, все равно будет фактор неопределенности, который сильно усложнит нам военное планирование.
От bedal
К Константин Дегтярев (13.10.2017 14:19:05)
Дата 13.10.2017 16:07:48

Осталось только втянуться в гонку и ещё раз развалиться (-)
От VK
К bedal (13.10.2017 16:07:48)
Дата 15.10.2017 04:22:32

Re: Осталось только...

Количество МБР можно увеличить в разы, тактических ядерных ракет наклепать десятки тысяч, а вот в содержании миллионной армии действительно необходимости нет.
От Alexeich
К VK (15.10.2017 04:22:32)
Дата 16.10.2017 11:19:05

по следам академика Сахарова

>Количество МБР можно увеличить в разы, тактических ядерных ракет наклепать десятки тысяч, а вот в содержании миллионной армии действительно необходимости нет.

Была у него такая идея построить "машину конца света" (неуязвимую и крайне неприятную для биосферы систему стратегических ЯВ) и отказаться от затрат на конвенционную армию и всех прочих ЯОев,
От VK
К Alexeich (16.10.2017 11:19:05)
Дата 18.10.2017 05:48:19

Re: по следам...



>Была у него такая идея построить "машину конца света" (неуязвимую и крайне неприятную для биосферы систему стратегических ЯВ) и отказаться от затрат на конвенционную армию и всех прочих ЯОев,

Не передергивайте. Никто не предлагает отказаться от конвенциальной армии, но не надо быть академиком чтобы понимать что по соотношении "цена-эффективность" оружие на основе деления ядра кроет как бык овцу древние технологии на основе разрыва молекулярных связей. В прошлом много было сказано о негуманности арбалетов, огнестрела и пулеметов, и этому топику, наверное, столькоже лет сколько человечеству. Я вот считаю что пытаться заставить человека разумного вступить в неравный бой из гуманных соображений и тупо подохнуть на радость врагам - занятие абсолютно дурное и бесперспективное. В своей правоте вы разве что себя убедите )))
От марат
К Alexeich (16.10.2017 11:19:05)
Дата 16.10.2017 13:41:54

Re: по следам...

Здравствуйте!
>>Количество МБР можно увеличить в разы, тактических ядерных ракет наклепать десятки тысяч, а вот в содержании миллионной армии действительно необходимости нет.
>
>Была у него такая идея построить "машину конца света" (неуязвимую и крайне неприятную для биосферы систему стратегических ЯВ) и отказаться от затрат на конвенционную армию и всех прочих ЯОев,
Это бесполезное занятие. Если могут погибнуть все, то найдется ли желающий(понятно, не сумасшедший и не террорист) запустить ее, если придется воевать с конвенционной армией(группой полицейских, пришедших арестовать неугодного правителя). ЯО все же оставляет шанс кому-то выжить. Но виновники войны будут нисвергнуты с пьедестала, а вот этого не хочется.
С уважением, Марат
От ttt2
К VK (15.10.2017 04:22:32)
Дата 15.10.2017 11:58:51

Re: Осталось только...

>Количество МБР можно увеличить в разы, тактических ядерных ракет наклепать десятки тысяч, а вот в содержании миллионной армии действительно необходимости нет.

А зачем столько тактических ядерных ракет? Соседи как то не особо нам угрожают. Сами играют в запуганных.

С уважением
От VK
К ttt2 (15.10.2017 11:58:51)
Дата 16.10.2017 01:59:15

Re: Осталось только...


>А зачем столько тактических ядерных ракет? Соседи как то не особо нам угрожают. Сами играют в запуганных.

Вот именно что играют в запуганных, а денег на оборону тратить, почему-то, не хотят. Дело в том, что русофобия хорошо оплачивается и не несет существенных рисков. Если же у России будет десятки тысяч ракет, то наши хитрозадые соседи будут понимать, что разрешение на использование своей территории в качестве плацдарма для удара по России может дорого им обойтись. Так дорого что никакие плюшки этот риск не окупят.
От Константин Дегтярев
К bedal (13.10.2017 16:07:48)
Дата 13.10.2017 16:48:56

Тут, главное, понимать, что ассиметричных мер достаточно

Пример Северной Кореи вполне показателен.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (13.10.2017 16:48:56)
Дата 14.10.2017 15:49:31

В случае с СК ассиметричных мер раньше было достаточно

Так точнее будет. Я бы голову на отсечение не стал давать что США не попытаются СК показательно выпилить (как впрочем не стал бы давать на отсечение голову, чтио процесс выпиливания пройдет гладко и безболезненно).
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (13.10.2017 14:08:55)
Дата 13.10.2017 14:18:07

Re: Это просто...


>Типа, "как бы не пропустить угрозу"

В контексте бриффинга по ПРО это вообще озву ено для числа - как еще один вагончик к паровозу "американской военной угрозы".



>Пуск такой "неядерной" МБР по нам вызовет массовый пуск МБР по США, никто не станет рисковать и разбираться ядерные/неядерные. Тем более и времени на это нет. И американцы ПРЕКРАСНО это понимают.

>Для чего им это вообще малопонятно. Но нам неоправданный риск глобального армагеддона, по террористам оверкилл и выбрасывание денег. Самолеты и томагавки много экономичнее.

>ИМХО так скорее очередная попытка развести нас на деньги.

Даже не нас, а свое руководство. Все "прекрасно понимают", что войны, тем более ядерной не будет.
В связи с этим н повестку дня встает вопрос организационно-штатной числености, зарплат, звезд и кресел.
У них тоже есть свои завхозы и мебельщики.
Те кто не хочет в горячий цех рождают такие вот "концепции" prompt global strike, как утративший в свое время актуальность флот создал "концепцию проекции силы".
От Pout
К Дмитрий Козырев (13.10.2017 14:18:07)
Дата 14.10.2017 13:39:22

Re: Это с чего это "понимают что не будет"?...


>
>>ИМХО так скорее очередная попытка развести нас на деньги.
>
>Даже не нас, а свое руководство. Все "прекрасно понимают", что войны, тем более ядерной не будет.
>В связи с этим н повестку дня встает вопрос организационно-штатной числености, зарплат, звезд и кресел.

неверно


известные " часы судного дня" сейчас переведены на самое близкое к "началу конца" время со времен ХВ вообще
http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/3975646

МОСКВА, 26 января. /ТАСС/. Стрелки символических "часов судного дня" передвинуты на 30 секунд в сторону "ядерной ночи".

Об этом стало известно из распространенного пресс-релиза американского журнала Bulletin of the Atomic Scientists.

Смотрите также 2015
Американские ученые перевели на две минуты вперед стрелки на "часах судного дня"
https://thebulletin.org/sites/default/files/Final%202017%20Clock%20Statement.pdf
"Часы судного дня" показывают теперь 23:57:30. Среди причин такого решения - стоящие перед человечеством глобальные проблемы и заявления некоторых политиков, в число которых входит президент США Дональд Трамп. Наибольшее время часы показывали в 1953 году (23:58) в связи с испытаниями термоядерной бомбы
От Дмитрий Козырев
К Pout (14.10.2017 13:39:22)
Дата 15.10.2017 08:19:31

Про часы смешно

Приводить в качестве примера публикации в сми неравнодушных и порядочных людей, спекулирующих на теме.... не ожидал такой наивности :)))
От Pout
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 08:19:31)
Дата 15.10.2017 09:40:15

Re: Про часы...

>Приводить в качестве примера публикации в сми неравнодушных и порядочных людей, спекулирующих на теме.... не ожидал такой наивности :)))


да хихикайте себе сколько угодно
https://thebulletin.org/okinawa-missiles-october8826
От СанитарЖеня
К Александр Жмодиков (13.10.2017 10:14:42)
Дата 13.10.2017 13:28:25

ИМХО, от такого оружия может быть лишь одна польза.

Пусковые вывести из-под ограничений на их число, аргументируя, что это "неядерные полицейские ракеты", сохранив возможность возврата ядерных боеголовок. Отклонения слишком велики, чтобы можно было "наносить неядерные точечные удары".
КВО там порядка 200 метров у последних моделей LGM-30G, у других больше. Масса боеголовки 1.15 тонны. А взрыв тонны ВВ в двухстах метрах от цели это не очень убедительно. Даже если присовокупить кинетическую энергию, причём скорость брать максимальную на траектории, без учёта потерь в полёте, это добавит менее семи тонн тола. Восемь тонн в двухстах метрах - ну да, во всём городе стёкла повылетают, но цель-то "уничтожить террориста в его доме и т.п.". А вероятность попасть в цель 10х10 метров, при условии совпадения СТП с целью, 0.016%.
Управление на последнем участке траектории не то, чтобы невозможно, но очень затруднено. Что антенны, что сенсоры - сгорят.
Можно, конечно, рассмотреть вариант заброски спускаемого аппарата, из которого вылетают дроны, но как-то проще их иначе забросить. Да и управлять сложновато.
От john1973
К СанитарЖеня (13.10.2017 13:28:25)
Дата 18.10.2017 03:49:08

Re: ИМХО, от...

>Управление на последнем участке траектории не то, чтобы невозможно, но очень затруднено. Что антенны, что сенсоры - сгорят.
>Можно, конечно, рассмотреть вариант заброски спускаемого аппарата, из которого вылетают дроны, но как-то проще их иначе забросить. Да и управлять сложновато.
Можно использовать что-то вроде кассетной БЧ, раскидывая внутрь условного эллипса КВО например алюминиевые или магниевые стержни. За счет очень высокой скорости у цели они взрывообразно сгорят, взрывной волной неплохо накроет вокруг цели, да и вероятно саму цель. Опять же психологический эффект отличный, можно в прямом эфире транслировать "неотвратимое возмездие". Для дикарей последнее очень впечатлительно.
От KGI
К СанитарЖеня (13.10.2017 13:28:25)
Дата 13.10.2017 21:32:59

Вот последние новинки в этом деле(+)

>Пусковые вывести из-под ограничений на их число, аргументируя, что это "неядерные полицейские ракеты", сохранив возможность возврата ядерных боеголовок. Отклонения слишком велики, чтобы можно было "наносить неядерные точечные удары".
>КВО там порядка 200 метров у последних моделей LGM-30G, у других больше. Масса боеголовки 1.15 тонны. А взрыв тонны ВВ в двухстах метрах от цели это не очень убедительно. Даже если присовокупить кинетическую энергию, причём скорость брать максимальную на траектории, без учёта потерь в полёте, это добавит менее семи тонн тола. Восемь тонн в двухстах метрах - ну да, во всём городе стёкла повылетают, но цель-то "уничтожить террориста в его доме и т.п.". А вероятность попасть в цель 10х10 метров, при условии совпадения СТП с целью, 0.016%.
>Управление на последнем участке траектории не то, чтобы невозможно, но очень затруднено. Что антенны, что сенсоры - сгорят.

Это Вы отстали от жизни.

https://thebulletin.org/how-us-nuclear-force-modernization-undermining-strategic-stability-burst-height-compensating-super10578

КАК МОДЕРНИЗАЦИЯ ЯДЕРНЫХ СИЛ США ПОДРЫВАЕТ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ СТАБИЛЬНОСТЬ: СУПЕР ВЗРЫВАТЕЛЬ С КОМПЕНСАЦИЕЙ ВЫСОТЫ ПОДРЫВА.

Программа модернизации американских ядерных сил была представлена публике, скорее как усилия по обеспечению надежности и безопасности ядерных боеголовок в арсенале США, нежели как улучшение их боевых возможностей. На деле, однако, в этой программе реализованы новые революционные технологии, которые значительно увеличивают возможности прицеливания американских баллистических ракет. Это увеличение возможностей поднимает общий поражающий потенциал уже существующих БР США примерно в 3 раза и создает ровно тот эффект, который ожидают увидеть, если бы ядерная держава планировала иметь возможность вести и выиграть ядерную войну, путем обезоруживания противника внезапным первым ударом.

..............

"The super-fuze is designed to measure its altitude well before it arrives near the target and while it is still outside the atmosphere. This measurement would typically be taken at an altitude of 60 to 80 kilometers, where the effects of atmospheric drag are very small. At this point, the intended trajectory is known to very high precision before the warhead begins to substantially slow from atmospheric drag. If the warhead altitude measured by the super-fuze at that time were exactly equal to the altitude expected for the intended trajectory, the warhead would be exactly on target. But if the altitude were higher than expected, the warhead could be expected to hit beyond the intended aim point. Likewise, if the altitude is lower than that expected, the warhead would likely hit short of the intended aim point."

Супер взрыватель предназначен для измерения высоты задолго до того как боеголовка сблизится с целью,когда она все еще находится за атмосферой. Это измерение обычно будет происходить на высотах от 60 до 80 км, где влияние сопротивления атмосферы очень мало. В этой точке траектория БГ известна с очень высокой точностью перед тем как боеголовка начнет существенно тормозится сопротивлением атмосферы...
От VK
К KGI (13.10.2017 21:32:59)
Дата 15.10.2017 04:15:09

Re: Вот последние...


Это очень любимый американцами тип исследования - моделирование на основе предполагаемых данных. Давайте предположим что точность измерения высоты будет идеальным. Давайте предположим что корректировать нужно только отклонение "по вертикали", а "а по горизонтали" отклонения не будет. Давайте предположим что при входе в плотные слои атмосферы траектория боеголовки уже отклоняться не будет. Ну и посмотрим что у нас получится.
От СанитарЖеня
К KGI (13.10.2017 21:32:59)
Дата 13.10.2017 21:50:13

Так это, извините, о высоте подрыва ядерных боеголовок. (-)
От KGBMan
К СанитарЖеня (13.10.2017 13:28:25)
Дата 13.10.2017 14:26:21

Re: ИМХО, от...

ващето проходили сообщения, что новые головы на МБР у них, как раз, меньше 10м разброс.
И на эти головы щас модернизация и идет.
От СанитарЖеня
К KGBMan (13.10.2017 14:26:21)
Дата 13.10.2017 21:51:05

А можно ссылки? (-)
От bedal
К KGBMan (13.10.2017 14:26:21)
Дата 13.10.2017 16:06:53

Да хоть MOB туда вешай - что это сделает пусковой?

Вроде шахты от ядерных неприятностей защищают?
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (13.10.2017 10:14:42)
Дата 13.10.2017 11:46:22

Еще Котенок Гав учил, что бояться лучше на чердаке - там страшнее.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Погонам режут финансирование, вот они и издают курлыканье спаривающихся лосей, что никто-кроме-нас, стоим-мы-на-посту-повзводно-и-поротно и т. д. и т. п.

О возможности глобального удара роями "Томагавков" мы здесь все плакали еще десять лет назад и даже больше. Можно поплакать снова, особенно с учетом того, что никакой конкретной информации об этом смертельном комплексе тотального удара нет. Не отрицая необходимость действительно пилить что-то новое, естественно, сообразуясь со средствами, следует также понимать, что токование военных брифингов не следует принимать совсем уж всерьез.

И. Кошкин
От KGI
К И. Кошкин (13.10.2017 11:46:22)
Дата 13.10.2017 13:17:24

Это Вы очень хорошо подняли вопрос(+)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Погонам режут финансирование, вот они и издают курлыканье спаривающихся лосей, что никто-кроме-нас, стоим-мы-на-посту-повзводно-и-поротно и т. д. и т. п.

>О возможности глобального удара роями "Томагавков" мы здесь все плакали еще десять лет назад и даже больше. Можно поплакать снова, особенно с учетом того, что никакой конкретной информации об этом смертельном комплексе тотального удара нет. Не отрицая необходимость действительно пилить что-то новое, естественно, сообразуясь со средствами, следует также понимать, что токование военных брифингов не следует принимать совсем уж всерьез.

насчет всерьез или не всерьез. В этой истории интереснее всего будет то, что Вы запоете когда они продемонстрируют возможности мгновенного глобального удара в сочетании с возможностями глобальной ПРО так сказать "на кошках" . Очевидно что этот час не за горами и даже очевидно кто будет назначен на роль кошек. Сдается мне , что его сейчас не трогают только для того, чтоб дать поднакопить разных ядерных ракет. Для того чтобы демонстрация для зрителей была более убедительной и красочной.

>И. Кошкин
От Лейтенант
К KGI (13.10.2017 13:17:24)
Дата 14.10.2017 15:43:45

Re: Это Вы...

> насчет всерьез или не всерьез. В этой истории интереснее всего будет то, что Вы запоете когда они продемонстрируют возможности мгновенного глобального удара в сочетании с возможностями глобальной ПРО так сказать "на кошках" . Очевидно что этот час не за горами и даже очевидно кто будет назначен на роль кошек.

Очень похоже на то. То есть очень похоже что они так планируют. Правда как оно может получиться в реальности - хрен его знает, с учетом двух дополнительных факторов:
1) Неизвестна рельная эффективность ПРО и РУК США применительно к кошке.
2) У кошки есть старший узкоглазый брат, по поводу размера арсенала которого весь остальной мир упорно играет в "трех обезьянок".

Но если США решаться и у них выгорит - то да, мы следующие.
От Flanker
К Лейтенант (14.10.2017 15:43:45)
Дата 17.10.2017 15:19:37

Re: Это Вы...

>Но если США решаться и у них выгорит - то да, мы следующие.
Ну вот когда решаться и выгорит тогда можно будет волноваться. Да и то, провернуть такой кунштюк с маленькой Кореей с некоторым количеством ракет и с нашими просторами и арсеналом это две большие разницы. А пока нефиг разводиться на противодействие очередной СОИ врагам на радость
От Кострома
К Александр Жмодиков (13.10.2017 10:14:42)
Дата 13.10.2017 11:13:21

Задам глупый вопрос

>Я еще в 2003 году говорил, что нужно развивать возможности по нанесению сильных, но неядерных ударов в любой точке земного шара, в том числе с помощью МБР с неядерными боеголовками:

>

А нахрена - ну кроме попила бюджета?

Вот к примеру в мексике терористы захватили что нибудь и по ним решиоли стрельнуть МБР.
А американцы это поймут как?

Или им пообещать и они на слово поверят?
От Александр Жмодиков
К Кострома (13.10.2017 11:13:21)
Дата 13.10.2017 11:22:28

Re: Задам глупый...

>А нахрена - ну кроме попила бюджета?

На все вопросы в духе "на хрена" я ответил еще тогда же, в 2003 году.

>Вот к примеру в мексике терористы захватили что нибудь и по ним решиоли стрельнуть МБР.

А что у есть такого в Мексике, до чего нам настолько есть дело, чтобы наносить мощный разрушительный удар? И какой вообще смысл бить МБР по террористам? Это как паровым молотом клопов давить. Хотя РФ в Сирии время от времени демонстрирует что-то подобное, но это ненормальная практика.
Эти средства - не против террористов, а против армий и государств.

>А американцы это поймут как?
>Или им пообещать и они на слово поверят?

А как объясним, так и поймут. Или не поймут. Не примут же они пуск нескольких МБР за начало тотального ядерного удара.
От S. Engineer
К Александр Жмодиков (13.10.2017 11:22:28)
Дата 14.10.2017 23:43:45

О ненормальной практике.

>Хотя РФ в Сирии время от времени демонстрирует что-то подобное, но это ненормальная практика.

РФ в Сирии отрабатывает вооружения. А так же демонстриует их возможности вероятным противникам и покупателям.
От Александр Жмодиков
К S. Engineer (14.10.2017 23:43:45)
Дата 15.10.2017 11:22:22

Re: О ненормальной...

>>Хотя РФ в Сирии время от времени демонстрирует что-то подобное, но это ненормальная практика.
>
>РФ в Сирии отрабатывает вооружения. А так же демонстриует их возможности вероятным противникам и покупателям.

Покупатели прям так и выстроились в очередь. РФ в Сирии переводит миллиарды в пыль.
РФ в Сирии несет потери. Финансовые, военные, репутационные.
Удар США крылатыми ракетами по сирийской авиабазе показал, что РФ не может ничего противопоставить такому удару, или боится вступить в прямой и открытый конфликт с США.
От Кострома
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:22:22)
Дата 15.10.2017 15:20:02

Отрицать очевидное - как то смешно

>>>Хотя РФ в Сирии время от времени демонстрирует что-то подобное, но это ненормальная практика.
>>
>>РФ в Сирии отрабатывает вооружения. А так же демонстриует их возможности вероятным противникам и покупателям.
>
>Покупатели прям так и выстроились в очередь. РФ в Сирии переводит миллиарды в пыль.
>РФ в Сирии несет потери. Финансовые, военные, репутационные.
>Удар США крылатыми ракетами по сирийской авиабазе показал, что РФ не может ничего противопоставить такому удару, или боится вступить в прямой и открытый конфликт с США.

Ну и как это связано с наличием МБР с неядерными головками?
Они появятся - и Россия сможет ответить?

По теме - у России активно покупают и калибры и, что более важно - носители к калибрам.
Не знаю почём там Идут Вапшавянки, но думаю что те пара штук что продана алжирцам - существенно облегчат затраты на войну в Сирии
Да и три строящихся тальвара весьма стимулируют российский бюджет
От Александр Жмодиков
К Кострома (15.10.2017 15:20:02)
Дата 15.10.2017 17:37:59

Что "очевидное" и кто отрицает?

>Ну и как это связано с наличием МБР с неядерными головками?
>Они появятся - и Россия сможет ответить?

Нет, не сможет.

>По теме - у России активно покупают и калибры и, что более важно - носители к калибрам.

Уже покупают, или только "рассматривают возможности", как было сказано про Индию год назад? Кто именно покупает?

>Не знаю почём там Идут Вапшавянки, но думаю что те пара штук что продана алжирцам - существенно облегчат затраты на войну в Сирии

А без всей этой возни в Сирии их не купили бы? Покупатели как-то все больше интересуются зенитно-ракетными и противотанковыми комплексами, которые в Сирии с нашей стороны практически ничего не делают.

>Да и три строящихся тальвара весьма стимулируют российский бюджет

Это про них?
>В настоящее время все три недостроенных фрегата остаются без силовых установок.
>будут оснащены индийскими крылатыми ракетами «Брамос».

https://lenta.ru/news/2016/08/05/noships/

От марат
К Александр Жмодиков (15.10.2017 17:37:59)
Дата 15.10.2017 19:18:40

Re: Что "очевидное"...

Здравствуйте!
>А без всей этой возни в Сирии их не купили бы? Покупатели как-то все больше интересуются зенитно-ракетными и противотанковыми комплексами, которые в Сирии с нашей стороны практически ничего не делают.
Ирак, Ливия как-то не покупали в свое время. Потом столкнулись с тем, что ударить в ответ практически нечем.

С уважением, Марат
От Александр Жмодиков
К марат (15.10.2017 19:18:40)
Дата 16.10.2017 16:19:08

Re: Что "очевидное"...

>Здравствуйте!
>>А без всей этой возни в Сирии их не купили бы? Покупатели как-то все больше интересуются зенитно-ракетными и противотанковыми комплексами, которые в Сирии с нашей стороны практически ничего не делают.

>Ирак, Ливия как-то не покупали в свое время. Потом столкнулись с тем, что ударить в ответ практически нечем.

А как бы это все помогло Каддафи, которого убили свои же бывшие сограждане?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:19:08)
Дата 16.10.2017 17:14:07

иль не фо па симплифие

>>Ирак, Ливия как-то не покупали в свое время. Потом столкнулись с тем, что ударить в ответ практически нечем.
>
>А как бы это все помогло Каддафи, которого убили свои же бывшие сограждане?

Граждане могли бы и не справиться с Каддафи без политической. дипломатической, финансовой и прямой военной помощи со стороны третьих стран, в том числе, увы и ах, европейских. Ну перставим себе, что "закрытое небо" не состоялось бы, каддафиевцев не бомбили бы а лидерам повстанцев не обещали бы признание и кое-что повесомее гурий. Так-то конечно Каддафи не особо жалко, но факт отстается фактом.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:22:22)
Дата 15.10.2017 11:33:37

Просьба прекратить митинг (-)
От Кострома
К Александр Жмодиков (13.10.2017 11:22:28)
Дата 13.10.2017 14:09:58

Re: Задам глупый...

>>А нахрена - ну кроме попила бюджета?
>
>На все вопросы в духе "на хрена" я ответил еще тогда же, в 2003 году.

не знаю что вы отвечали в 2003 - но сейчас у вас очень неубедительно выходит

>>Вот к примеру в мексике терористы захватили что нибудь и по ним решиоли стрельнуть МБР.
>
>А что у есть такого в Мексике, до чего нам настолько есть дело, чтобы наносить мощный разрушительный удар? И какой вообще смысл бить МБР по террористам? Это как паровым молотом клопов давить. Хотя РФ в Сирии время от времени демонстрирует что-то подобное, но это ненормальная практика.

Тогда предложите - по кому нужно бить неядерными МБР

>Эти средства - не против террористов, а против армий и государств.
Хотелось бы понять = по каким?
По тому что по ближнним - у нас есть чем бить кроме дорогущих маломощных МБР не слишком прицельных мбр

А по дальним - это ещё зачем!?

>>А американцы это поймут как?
>>Или им пообещать и они на слово поверят?
>
>А как объясним, так и поймут. Или не поймут. Не примут же они пуск нескольких МБР за начало тотального ядерного удара.

Вы зуб дадите что не примут? Мамой клянётесь?
Но, к счастью у нас не будет возможности проверить - а если появится - то не будет возможности с вас спросить
От Александр Жмодиков
К Кострома (13.10.2017 14:09:58)
Дата 13.10.2017 16:46:07

Re: Задам глупый...

>>На все вопросы в духе "на хрена" я ответил еще тогда же, в 2003 году.
>
>не знаю что вы отвечали в 2003 - но сейчас у вас очень неубедительно выходит

А почитать? Я же ссылки дал на свои сообщения 2003 года в архивах форума.

>Тогда предложите - по кому нужно бить неядерными МБР

По штабам, местам дислокации войск и большим складам вооружений враждебных государств. Внезапный и неотразимый удар, без подъема в воздух стратегических бомбарбировщиков и без выхода в море кораблей с "Калибрами", что могло бы послужить предупреждением о наших намерениях.

>Вы зуб дадите что не примут? Мамой клянётесь?

Ну не дураки же они в конце концов.

>Но, к счастью у нас не будет возможности проверить - а если появится - то не будет возможности с вас спросить

И это хорошо.
От Кострома
К Александр Жмодиков (13.10.2017 16:46:07)
Дата 13.10.2017 17:58:35

Я всё же проявлю настойчивость

>>>На все вопросы в духе "на хрена" я ответил еще тогда же, в 2003 году.
>>
>>не знаю что вы отвечали в 2003 - но сейчас у вас очень неубедительно выходит
>
>А почитать? Я же ссылки дал на свои сообщения 2003 года в архивах форума.

>>Тогда предложите - по кому нужно бить неядерными МБР
>
>По штабам, местам дислокации войск и большим складам вооружений враждебных государств. Внезапный и неотразимый удар, без подъема в воздух стратегических бомбарбировщиков и без выхода в море кораблей с "Калибрами", что могло бы послужить предупреждением о наших намерениях.

О каких войсках речь?
Про какие страны вы говорите?

По Польше, как по стране НАТО?
По Украине?
По китаю, у которого своих ракеты найдутся, или по афганистану?

Или по странам СНГ?
Кому мы будеи грозить неядерной дубинкой, если Мексика вас не устраивает

>>Вы зуб дадите что не примут? Мамой клянётесь?
>
>Ну не дураки же они в конце концов.

Ага - а они думают - ну не дураки же русские - стрелять МБР стоимостью многие миллионы по скоплению людей которое мождно униччтожить ракетой за десятки тысяч

>>Но, к счастью у нас не будет возможности проверить - а если появится - то не будет возможности с вас спросить
>
>И это хорошо.
От Д.Белоусов
К Кострома (13.10.2017 17:58:35)
Дата 13.10.2017 23:35:24

Ну вот переползут бармалеи в какой Судан/Пакистан/Багладеш (+)

День добрый

объявят России формальную войну - с экспортом к нам боевиков, шахидов, оружия, агитаторов на Кавказ/в Крым/Поволжье...

Тут это все надо будет быстро и решительно пресечь, по уму...
Вот тут и запулить по главному их кублу что-то этакое

>
>Ага - а они думают - ну не дураки же русские - стрелять МБР стоимостью многие миллионы по скоплению людей которое мождно униччтожить ракетой за десятки тысяч

Штаб какого Хоттабыча того стоит

С уважением, Д.Белоусов
От Александр Жмодиков
К Д.Белоусов (13.10.2017 23:35:24)
Дата 14.10.2017 17:27:58

МБР по бармалеям? Дорого и неэффективно

На них жалко даже "Калибры" тратить и стратегическую авиацию гонять.
Самый эффективный способ борьбы с бармалеями - натравить на них других бармалеев.

>объявят России формальную войну - с экспортом к нам боевиков, шахидов, оружия, агитаторов на Кавказ/в Крым/Поволжье...

А разве оно еще не так?

>Тут это все надо будет быстро и решительно пресечь, по уму...
>Вот тут и запулить по главному их кублу что-то этакое

А у них либо нет "главного кубла" (сетевая структура), либо оно все время перемещается с места на место.
От Д.Белоусов
К Александр Жмодиков (14.10.2017 17:27:58)
Дата 16.10.2017 12:25:32

Ухлопать сходку Хаттабов у Бен-Ладена - вполне. Много НАШИХ жизней сохраним (-)
От Elliot
К Д.Белоусов (16.10.2017 12:25:32)
Дата 16.10.2017 21:05:34

И о скольких таких сходках удастся своевременно узнать? (-)
От Д.Белоусов
К Elliot (16.10.2017 21:05:34)
Дата 16.10.2017 22:39:07

Ну, надо стараться... Впрочем, органы высшего управления - не очень мобильны (-)
От Elliot
К Д.Белоусов (16.10.2017 22:39:07)
Дата 17.10.2017 11:14:42

Т.е., многомиллиардные расходы без сколь-нибудь гарантированного результата. ЧТД (-)
От Александр Жмодиков
К Д.Белоусов (16.10.2017 12:25:32)
Дата 16.10.2017 16:18:16

А толку?

Новые выдвинутся, еще более отмороженные.
Уничтожать нужно причины, источники финансирования, инфраструктуру. Уничтожение главарей хорошо выглядит в СМИ, но реальные результаты не так уж велики.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:18:16)
Дата 16.10.2017 17:16:55

Re: А толку?

>Новые выдвинутся, еще более отмороженные.
>Уничтожать нужно причины, источники финансирования, инфраструктуру.

Агась. А лучше - исзодные причины, бедность, неграмотность, бесперспективность, средневековую идеологию ...

> Уничтожение главарей хорошо выглядит в СМИ, но реальные результаты не так уж велики.

Ну так одно другому не мешает? Хороший руководитель (тот самый окторый знает как обеспечить источники финансирования и инфраструктуру) многого стоит.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 17:16:55)
Дата 16.10.2017 17:41:00

Re: А толку?

>Агась. А лучше - исзодные причины, бедность, неграмотность, бесперспективность, средневековую идеологию ...

Да, было бы полезно.

>> Уничтожение главарей хорошо выглядит в СМИ, но реальные результаты не так уж велики.
>
>Ну так одно другому не мешает? Хороший руководитель (тот самый окторый знает как обеспечить источники финансирования и инфраструктуру) многого стоит.

Те, кто их финансирует, сидят совсем в других местах, в комфортных офисах, которые просто так не разбомбить - слишком много шума будет.
От wolff
К Д.Белоусов (13.10.2017 23:35:24)
Дата 14.10.2017 11:44:14

Re: Ну вот...

Качественнее будет КР с самолётов и Калибрами с кораблей. У них точность несопоставима. И да, Ту-160 куда хощь достанет, с учётом дальности нынешних КР
От Кострома
К wolff (14.10.2017 11:44:14)
Дата 14.10.2017 13:15:43

Re: Ну вот...

>Качественнее будет КР с самолётов и Калибрами с кораблей. У них точность несопоставима. И да, Ту-160 куда хощь достанет, с учётом дальности нынешних КР


Заметим - стоимость вылета Ту 160 вместе со всеми калибрами несоспоставима со стоимость тополя
Говорят - от 30 до 40 миллионов стоит весь мобильный комплекс.
И не рублей.
От VK
К Кострома (14.10.2017 13:15:43)
Дата 15.10.2017 03:54:54

Re: Ну вот...


>Говорят - от 30 до 40 миллионов стоит весь мобильный комплекс.
>И не рублей.

Кто говорит? Их уже словили и дали срок?
От Pav.Riga
К wolff (14.10.2017 11:44:14)
Дата 14.10.2017 13:12:03

Re: Ну вот...КР за 150 миллионов по "Тоете" с ДШК ...

>Качественнее будет КР с самолётов и Калибрами с кораблей. У них точность несопоставима. И да, Ту-160 куда хощь достанет, с учётом дальности нынешних КР

Ну вот...КР за 150 миллионов плюс 35 тонн керосина по "Тоете" с ДШК.Эффективность.
Хотя если тот водитель "Тоеты"как "беженец 17 лет*" пристроится у "мамы Меркель" и поедет
в пешеходную зону ... лучше если тот водитель улетит к гуриям чем в заключение с правом
досрочного освобождения.

С уважением к Вашему мнению.
*"беженец 17 лет" имеет другой режим и со слов такими записываются многие в возрасте до 30
От Rwester
К Pav.Riga (14.10.2017 13:12:03)
Дата 15.10.2017 10:10:59

если бахнуть по слету полевых командиров или в рамках наступления

Здравствуйте!

то "Калибры" окупаются мгновенно, потому что вложенные в бородатых сотни миллионов уе улетают в трубу.

Рвестер, с уважением
От wolff
К Pav.Riga (14.10.2017 13:12:03)
Дата 14.10.2017 18:36:25

Так здесь следует сравнивать с обсуждаемыми неядерными МБР (-)
От Александр Жмодиков
К Кострома (13.10.2017 17:58:35)
Дата 13.10.2017 19:26:59

Re: Я всё...

>Про какие страны вы говорите?

См. здесь:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2829115.htm

>По Польше, как по стране НАТО?

Нет, до нее и так нетрудно дотянуться.

>По Украине?

Тем более нет.

>По китаю, у которого своих ракеты найдутся, или по афганистану?

По Китаю - в перспективе может пригодиться.

>Ага - а они думают - ну не дураки же русские - стрелять МБР стоимостью многие миллионы по скоплению людей которое мождно униччтожить ракетой за десятки тысяч

Ракета за десятки тысяч не всюду долетит с территории РФ.
От МУРЛО
К Александр Жмодиков (13.10.2017 16:46:07)
Дата 13.10.2017 17:25:32

Re: Задам глупый...

>>Тогда предложите - по кому нужно бить неядерными МБР
>
>По штабам, местам дислокации войск и большим складам вооружений враждебных государств. Внезапный и неотразимый удар, без подъема в воздух стратегических бомбарбировщиков и без выхода в море кораблей с "Калибрами", что могло бы послужить предупреждением о наших намерениях.

Каких конкретно враждебных государств? Которые от такого перфоманса вразумятся?

Тут некая страна рядом в реале получила бычок с МКС в арсенал (они сами так считают) и что-то не видно разницы.
От Александр Жмодиков
К МУРЛО (13.10.2017 17:25:32)
Дата 13.10.2017 19:30:31

Re: Задам глупый...

>Каких конкретно враждебных государств? Которые от такого перфоманса вразумятся?

>Тут некая страна рядом в реале получила бычок с МКС в арсенал (они сами так считают) и что-то не видно разницы.

Потому и не видно, что они сами понимают, что дело не в "бычке с МКС". Нужен видимый, демонстративный удар, который нанес бы серьезный ущерб, но с минимумом жертв среди мирного населения и без ядерного заражения на десятки лет вперед.
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (13.10.2017 19:30:31)
Дата 14.10.2017 15:37:45

Re: Задам глупый...

>Потому и не видно, что они сами понимают, что дело не в "бычке с МКС". Нужен видимый, демонстративный удар, который нанес бы серьезный ущерб, но с минимумом жертв среди мирного населения и без ядерного заражения на десятки лет вперед.

По соседям, даже дальним и (вплоть до Франции и Катара) и так есть чем бить. По США бить не наповал - контрпродуктивно. Они психи помешанные на собственной исключительности (и что не маловажно, имеющие существенное превосходство в силе), поэтому пойдут до конца. Все же прекрасно понимают, что при текущих уровнях ядерных и прочих сил в результате глобальной ядерной войны США потеряют 10-20 процентов населения (причем элиты будут в относительной безопасности), а вот РФ загеноцидят до последнего человека. И с развитием ПРО баланс только ухудшается.
От VK
К Лейтенант (14.10.2017 15:37:45)
Дата 16.10.2017 01:47:10

Re: Задам глупый...

>>Все же прекрасно понимают, что при текущих уровнях ядерных и прочих сил в результате глобальной ядерной войны США потеряют 10-20 процентов населения (причем элиты будут в относительной безопасности), а вот РФ загеноцидят до последнего человека.

И кто же это сделает? Разрушенная бедная страна, которая слабее Пакистана? Я уже молчу что будет если по ним применят "salted bombs". Американские тараканы нас геноцидеть будут?

>И с развитием ПРО баланс только ухудшается.

ПРО не способна различать легкие цели за пределами атмосферы. Развивай, не развивай, но законы физики это не позволяют сделать. Это даже не касаясь огромных уязвимых стационарных радаров и таких же уязвимых стационарных ракетах, и энергетики этих ракет, которая позволяет сбивать только низковысотные цели которые летят навстречу.

>Все же прекрасно понимают...

Все прекрасно понимают, что эта фраза является плохим заменителем аргументов.
От Llandaff
К VK (16.10.2017 01:47:10)
Дата 16.10.2017 12:54:57

Что такое salted bombs? (-)
От VK
К Llandaff (16.10.2017 12:54:57)
Дата 18.10.2017 05:19:00

Re: Что такое...

Ядерная бомба сконструированная таким способом чтобы вызвать максимальное заражение местности, с целью сделать местность непригодной для жизни. Оболочка подбирается таким образом чтобы при бомбардировке протонами образовался изотоп с определенными свойствами: длительный период полураспада, сильное гамма излучение, биологические свойства позволяющие изотопу легко попасть в организм, например с питанием, и чтобы он трудно выводился из организма. Таким изотопом является, например, кобальт-60.

Соление земли является ритуалом распространяющейся соли на завоеванных городах, чтобы символизировать проклятие на их перепроживании. Нет никаких доказательств что завоеватели в прошлом действительно делали большие участки местности непригодными для жизни, но не вызывает сомнения что люди всегда хотели это сделать. Они просто не имели такой возможности так как конвенциональной соли потребовалось бы слишком много.
От Александр Жмодиков
К Лейтенант (14.10.2017 15:37:45)
Дата 14.10.2017 17:23:35

Re: Задам глупый...

>По соседям, даже дальним и (вплоть до Франции и Катара) и так есть чем бить. По США бить не наповал - контрпродуктивно. Они психи помешанные на собственной исключительности (и что не маловажно, имеющие существенное превосходство в силе), поэтому пойдут до конца.

Про "бить" пока рано говорить, нужно говорить об угрозе. США слишком хорошо жили последние 50 лет, и уже примерно 30 лет не ощущали реальной угрозы на своей территории, кроме единичных терактов.

>Все же прекрасно понимают, что при текущих уровнях ядерных и прочих сил в результате глобальной ядерной войны США потеряют 10-20 процентов населения (причем элиты будут в относительной безопасности), а вот РФ загеноцидят до последнего человека. И с развитием ПРО баланс только ухудшается.

Что делать?
От VK
К Александр Жмодиков (14.10.2017 17:23:35)
Дата 15.10.2017 03:51:00

Re: Задам глупый...


>>Все же прекрасно понимают, что при текущих уровнях ядерных и прочих сил в результате глобальной ядерной войны США потеряют 10-20 процентов населения (причем элиты будут в относительной безопасности), а вот РФ загеноцидят до последнего человека.

И кто же это сделает? Разрушенная бедная страна, которая слабее Пакистана? Я уже молчу что будет если по ним применят "salted bombs". Американские тараканы нас геноцидеть будут?

>И с развитием ПРО баланс только ухудшается.

ПРО не способна различать легкие цели за пределами атмосферы. Развивай, не развивай, но законы физики это не позволяют сделать. Это даже не касаясь огромных уязвимых стационарных радаров и таких же уязвимых стационарных ракетах, и энергетики этих ракет, которая позволяет сбивать только низковысотные цели которые летят навстречу.

>Все же прекрасно понимают...

Все прекрасно понимают, что эта фраза является плохим заменителем аргументов.
От Александр Жмодиков
К VK (15.10.2017 03:51:00)
Дата 15.10.2017 11:16:51

Это вы не мне отвечаете, а Лейтенанту (-)
От Г.С.
К Александр Жмодиков (13.10.2017 10:14:42)
Дата 13.10.2017 10:32:24

Не очень понятно...

>Я еще в 2003 году говорил, что нужно развивать возможности по нанесению сильных, но неядерных ударов в любой точке земного шара, в том числе с помощью МБР с неядерными боеголовками:

Когда что-то баллистическое полетит в товарных количествах, адресат явно не будет ждать, чтобы проверить, какие там взрывы будут у начинки. Почти очевидно, что ответит ядерным ударом.
От KGI
К Г.С. (13.10.2017 10:32:24)
Дата 13.10.2017 11:43:01

То о чем вы говорите называется ответно-встречный удар(+)

>>Я еще в 2003 году говорил, что нужно развивать возможности по нанесению сильных, но неядерных ударов в любой точке земного шара, в том числе с помощью МБР с неядерными боеголовками:
>
>Когда что-то баллистическое полетит в товарных количествах, адресат явно не будет ждать, чтобы проверить, какие там взрывы будут у начинки. Почти очевидно, что ответит ядерным ударом.

но для его реализации нужна очень крутая СПРН на спутниках, которой у нас нет. У нас руководство и народ полагаются на теорию об "угрожаемом периоде" во время которого все что нужно успеет сховаться и избежать мгновенного глобального удара. Есть у нас такая таинственная теория - сами ее придумали и сами же в нее верим:).
От Evg
К KGI (13.10.2017 11:43:01)
Дата 13.10.2017 22:38:17

Re: ответно-встречный удар

>>>Я еще в 2003 году говорил, что нужно развивать возможности по нанесению сильных, но неядерных ударов в любой точке земного шара, в том числе с помощью МБР с неядерными боеголовками:
>>
>>Когда что-то баллистическое полетит в товарных количествах, адресат явно не будет ждать, чтобы проверить, какие там взрывы будут у начинки. Почти очевидно, что ответит ядерным ударом.
>
>но для его реализации нужна очень крутая СПРН на спутниках, которой у нас нет. У нас руководство и народ полагаются на теорию об "угрожаемом периоде" во время которого все что нужно успеет сховаться и избежать мгновенного глобального удара. Есть у нас такая таинственная теория - сами ее придумали и сами же в нее верим:).

Вроде сейчас Воронежи бодренько возводят.
От pamir70
К KGI (13.10.2017 11:43:01)
Дата 13.10.2017 18:49:36

"Мёртвая рука" (-)
От Konstantin124
К pamir70 (13.10.2017 18:49:36)
Дата 14.10.2017 03:29:30

Вы уверены в наличии? (-)
От pamir70
К Konstantin124 (14.10.2017 03:29:30)
Дата 14.10.2017 15:35:25

Re: Вы уверены...

Вероятность наличия превышает вероятность отсутствия. Более того, уверен что с ТЕХ времён оно ещё и отмодернизировано :)
От Estel
К Konstantin124 (14.10.2017 03:29:30)
Дата 14.10.2017 07:16:16

Главное,

чтобы в её наличии был уверен наиболее вероятный противник.
От Александр Жмодиков
К Г.С. (13.10.2017 10:32:24)
Дата 13.10.2017 11:27:39

Re: Не очень

>Когда что-то баллистическое полетит в товарных количествах, адресат явно не будет ждать, чтобы проверить, какие там взрывы будут у начинки. Почти очевидно, что ответит ядерным ударом.

А что такое "товарные количества"? Сколько МБР должны стартовать одноврменно, чтобы это было принято за начало массированного ядерного удара?
От Д.Белоусов
К Александр Жмодиков (13.10.2017 11:27:39)
Дата 13.10.2017 20:56:10

У американцев - применительно к нашим МБР :) - от трех (-)
От Александр Жмодиков
К Д.Белоусов (13.10.2017 20:56:10)
Дата 13.10.2017 21:47:52

Будем пускать по две (-)
От vavilon
К Александр Жмодиков (13.10.2017 11:27:39)
Дата 13.10.2017 11:38:56

Кто даст правильный ответ, тот получит 10 лет (с). (-)
От john1973
К vavilon (13.10.2017 11:38:56)
Дата 14.10.2017 01:19:10

Re: Кто даст...

В 1983 году п/п-к Петров не поверил в начало ядерного удара со стороны САСШ. Было 5 предполагаемых пусков. Вероятно нижний порог "условного компаратора" сильно выше.
От Koshak
К john1973 (14.10.2017 01:19:10)
Дата 14.10.2017 01:44:58

Если это не выдумки

>В 1983 году п/п-к Петров не поверил в начало ядерного удара со стороны САСШ. Было 5 предполагаемых пусков. Вероятно нижний порог "условного компаратора" сильно выше.

В чем я лично практически уверен
От Elliot
К Г.С. (13.10.2017 10:32:24)
Дата 13.10.2017 10:57:15

Я скажу больше

>>Я еще в 2003 году говорил, что нужно развивать возможности по нанесению сильных, но неядерных ударов в любой точке земного шара, в том числе с помощью МБР с неядерными боеголовками:
>
>Когда что-то баллистическое полетит в товарных количествах, адресат явно не будет ждать, чтобы проверить, какие там взрывы будут у начинки. Почти очевидно, что ответит ядерным ударом.

... когда начнутся насквозь неядерные взрывы крылатых ракет на объектах РВСН, неядерность удара никого тоже волновать не будет: последует массированных запуск всего, чего можно. Если ничего не путаю, это у нас даже в доктрине открытым текстом написано.

Неядерные МБР -- это очень дорогое оружие мирового гегемона. Нам оно и слишком дорого, и не очень нужно.
От Александр Жмодиков
К Elliot (13.10.2017 10:57:15)
Дата 13.10.2017 11:34:05

Re: Я скажу...

>... когда начнутся насквозь неядерные взрывы крылатых ракет на объектах РВСН, неядерность удара никого тоже волновать не будет: последует массированных запуск всего, чего можно. Если ничего не путаю, это у нас даже в доктрине открытым текстом написано.

Взлетит уже далеко не все, взлетевшее будет перехвачено ПРО.

>Неядерные МБР -- это очень дорогое оружие мирового гегемона. Нам оно и слишком дорого, и не очень нужно.

Ну, не нужно так не нужно. Закрываем тему еще на 15 лет.
От Elliot
К Александр Жмодиков (13.10.2017 11:34:05)
Дата 13.10.2017 15:00:58

Re: Я скажу...

>>... когда начнутся насквозь неядерные взрывы крылатых ракет на объектах РВСН, неядерность удара никого тоже волновать не будет: последует массированных запуск всего, чего можно. Если ничего не путаю, это у нас даже в доктрине открытым текстом написано.
>
>Взлетит уже далеко не все, взлетевшее будет перехвачено ПРО.

Мы все умрём (с).
Осталось только понять, как в этом сценарии нам помогут неядерные МБР.
От Александр Жмодиков
К Elliot (13.10.2017 15:00:58)
Дата 13.10.2017 16:38:09

Re: Я скажу...

>Осталось только понять, как в этом сценарии нам помогут неядерные МБР.

В сценарии тотальной ядерной войны с США - не поможет. В таком сценарии они могут быть полезны только при условии очень большого их количества, для первого обезоруживающего удара). Но мощные неядерные удары могут быть нужны не только для такой войны.
От Elliot
К Александр Жмодиков (13.10.2017 16:38:09)
Дата 13.10.2017 17:16:49

Имя, сестра, имя! (с)

>>Осталось только понять, как в этом сценарии нам помогут неядерные МБР.
>
>В сценарии тотальной ядерной войны с США - не поможет.

Отлично, вычёркиваем.

> Но мощные неядерные удары могут быть нужны не только для такой войны.

Сабж.
Какие такие цели могут оправдать для нас это чрезвычайно дорогое удовольствие?
От Д.Белоусов
К Elliot (13.10.2017 17:16:49)
Дата 13.10.2017 21:07:07

Катар, при определенном раскладе. Завод по сжижению газа, например (-)
От landman
К Д.Белоусов (13.10.2017 21:07:07)
Дата 14.10.2017 13:11:24

А Калибр не долетит? (-)
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (13.10.2017 21:07:07)
Дата 13.10.2017 21:57:20

Еще Афган/Пакистан, тоже при определенном раскладе. Да мало ли... (-)
От Elliot
К Д.Белоусов (13.10.2017 21:57:20)
Дата 14.10.2017 17:39:26

Для этого хватит существующих ракет. Зачем городить неядерный МБР? (-)
От Д.Белоусов
К Elliot (14.10.2017 17:39:26)
Дата 16.10.2017 12:23:38

каких? у Искандера - дальность то ли 500, то ли 1000. Ну и мощности ГЧ (+)

День добрый

против укрепленных/заглубленныхё целей может не хватить

В случае с каким условным Катаром/СА при определённых условиях - там еще и ПВО может появиться, страны-то богатые...

С уважением, Д.Белоусов
От Elliot
К Д.Белоусов (16.10.2017 12:23:38)
Дата 16.10.2017 21:02:25

Re: каких? у...

>День добрый
>против укрепленных/заглубленныхё целей может не хватить

А чего Вы в баллистику-то упёрлись? Чем Вас "Калибры" и прочие Х-101 с дальностью в тысячИ километров не устраивают?..
Если мощности БЧ не хватает на какие-то цели, это всего лишь значит, что надо выбирать другие цели. Противника надо бить не там, где он силён, а там, где слаб. Вон, американцы вообще под гору закопались -- никто же по этому поводу истерик не устраивал?

>В случае с каким условным Катаром/СА при определённых условиях - там еще и ПВО может появиться, страны-то богатые...

... значит, надо разработать операцию так, чтобы оное ПВО преодолеть. Хоть насыщением, хоть предварительным ударом по ПВО, хоть диверсионными отрядами. Это всё один чёрт будет гораздо дешевле, чем неядерные МБР.
От Д.Белоусов
К Elliot (16.10.2017 21:02:25)
Дата 16.10.2017 22:48:56

Бить надо там, где противник фактически есть :)

День добрый

>А чего Вы в баллистику-то упёрлись? Чем Вас "Калибры" и прочие Х-101 с дальностью в тысяч километров не устраивают?..

Неотразима, раз
Быстра (те самые 30-80 минут) - на сходку успеем :) и не надо заморачиваться с подтягиванием носителей, два
Гарантировано поражает сложные цели (скальные укрытия, крепости, бункеры) - три

>Если мощности БЧ не хватает на какие-то цели, это всего лишь значит, что надо выбирать другие цели. Противника надо бить не там, где он силён, а там, где слаб.
Ну вот засел какой Старец Горы у себя в горе, и сидит гад там, только хоттабычей с бармалеями собирает - и чем его гарантированнно взять?

Аль какие арабы имеют больное место - нефтянку / газ со всеми этими очистными заводами, терминалами, заводаим по сжижению - только там ПВО кругом, как ёлок в тайге. И РЭБ, северным сиянием, даром что тропики. И чего делать, нам же гарантировано надо и с первого раза, престижа для?

>>В случае с каким условным Катаром/СА при определённых условиях - там еще и ПВО может появиться, страны-то богатые...
>
>... значит, надо разработать операцию так, чтобы оное ПВО преодолеть. Хоть насыщением, хоть предварительным ударом по ПВО, хоть диверсионными отрядами. Это всё один чёрт будет гораздо дешевле, чем неядерные МБР.

Насыщением - не факт, что вот прям дешевле. И носители выдвигать надо, то ли получится, то ли не очень (вот перекроют турки проливы, а Иран воздушное пространство - и?) А диверсанты, не дай Бог, в плен попадут к бородатым, нехорошо выйдет.


С уважением, Д.Белоусов
От Elliot
К Д.Белоусов (16.10.2017 22:48:56)
Дата 17.10.2017 11:11:16

Re: Бить надо...

>>А чего Вы в баллистику-то упёрлись? Чем Вас "Калибры" и прочие Х-101 с дальностью в тысяч километров не устраивают?..
>
>Неотразима, раз
>Быстра (те самые 30-80 минут) - на сходку успеем :) и не надо заморачиваться с подтягиванием носителей, два
>Гарантировано поражает сложные цели (скальные укрытия, крепости, бункеры) - три

Я не спорю, это всё (за исключением третьего пункта) так и вообще нереально круто.
Но мой вопрос был в другом -- почему Вы игнорируете существующие средства поражения и предлагаете создать отсутствующие в природе, вместо проработки способов применения первых?

>>Если мощности БЧ не хватает на какие-то цели, это всего лишь значит, что надо выбирать другие цели. Противника надо бить не там, где он силён, а там, где слаб.
>Ну вот засел какой Старец Горы у себя в горе, и сидит гад там, только хоттабычей с бармалеями собирает - и чем его гарантированнно взять?

Ничем. Кысмет, мир несовершенен, жизнь это боль и ещё десяток подобных фраз.

>Аль какие арабы имеют больное место - нефтянку / газ со всеми этими очистными заводами, терминалами, заводаим по сжижению - только там ПВО кругом, как ёлок в тайге. И РЭБ, северным сиянием, даром что тропики. И чего делать, нам же гарантировано надо и с первого раза, престижа для?

Приводить свои желания в соответствие со своими возможностями.
... тем более, что в "ПВО кругом, как ёлок в тайге. И РЭБ, северным сиянием" у арабов я просто не верю. Точнее, в ёлки с сиянием я поверить могу, а в то, оно будет работать как у "белых людей" -- нет. Свежачок-с в Йемене в этом плане весьма показателен.

>>... значит, надо разработать операцию так, чтобы оное ПВО преодолеть. Хоть насыщением, хоть предварительным ударом по ПВО, хоть диверсионными отрядами. Это всё один чёрт будет гораздо дешевле, чем неядерные МБР.
>
>Насыщением - не факт, что вот прям дешевле.

Чем развёртывание производства неядерных МБР и инфраструктуры их БД? Со всеми сопутствующими прелестями вроде повышения КВО минимум на порядок?.. Факт.

>И носители выдвигать надо, то ли получится, то ли не очень (вот перекроют турки проливы, а Иран воздушное пространство - и?)

... а Дания Каттегат, Япония пролив Лаперуза, Северный флот тоже кто-нибудь заблокирует, а бомбардировщики будут принуждать к миру посадке при покидании воздушного пространства РФ.
Не, оно, конечно, теоретически возможно, но в таких условиях невозможность нанести удар по зарвавшемуся Катару/СА будет наименьшей из наших проблем.

>А диверсанты, не дай Бог, в плен попадут к бородатым, нехорошо выйдет.

Ну вот в том же Катаре в 2004 году "нехорошо вышло". Ничего, пережили как-то. И даже "диверсантов" вытащили меньше чем за год.
От Александр Жмодиков
К Elliot (13.10.2017 17:16:49)
Дата 13.10.2017 19:20:14

Re: Имя, сестра,...

>>>Осталось только понять, как в этом сценарии нам помогут неядерные МБР.
>>
>>В сценарии тотальной ядерной войны с США - не поможет.
>
>Отлично, вычёркиваем.

Вычеркиваем "тотальная ядерная война". США не вычеркиваем, оставляем.

>Какие такие цели могут оправдать для нас это чрезвычайно дорогое удовольствие?

Да хотя бы те же США. Ведь сейчас отношения между РФ и США не настолько острые, какими они были между СССР и США. Конфликт может случиться, но не настолько острый, чтобы "или мы, или они, или все к черту". Может начаться с периода взаимных угроз, когда США и НАТО будут угрожать нанести удары довольно сильные, но без применения ядерного оружия, вроде массированного обстрела крылатыми ракетами, с целью заставить РФ пойти на какие-нибудь политические или территориальные уступки, ну хотя бы вернуть Крым Украине. Что делать РФ в ответ? Отразить такой обстрел полностью вряд ли получится. До европейских союзников США мы и так дотянемся, но США могут плюнуть на возможные жертвы своих союзников. Что делать? Сразу бить всем ядерным оружием по США? Чтобы гарантированно получить то же самое в ответ? А нужно всего лишь иметь возможность нанести сильный, быстрый, внезапный и практически неотразимый удар по США, но без применения ядерного оружия, хотя бы на первом этапе. Авиация и флот для этого не очень хорошо подходят - легко отслеживаются, требуют много времени для выхода на дистанцию удара, а США достаточно сильны в воздухе и на море, чтобы не подпускать их к своей территории на дистанцию удара.
От VK
К Александр Жмодиков (13.10.2017 19:20:14)
Дата 15.10.2017 03:31:27

Re: Имя, сестра,...


>Авиация и флот для этого не очень хорошо подходят - легко отслеживаются...

В глубине территории, отслеживаются они гораздо хуже буксируемой артиллерии ИГИЛ, примерно также как и американская авиация и флот - почти никак.

>...требуют много времени для выхода на дистанцию удара

И в чем проблема?

> а США достаточно сильны в воздухе и на море, чтобы не подпускать их к своей территории на дистанцию удара.

В воздухе у американских истребителей радиус действия меньше чем дальность полета крылатых ракет, а ведь цели еще отследить надо за ранее, что что американцы не способны сделать даже с помощью своих стационарных уязвимых радаров. Также цели необходимо догнать, что довольно тяжело если твои истребители медленнее вражеских ударников. Ну а на море, надводные корыта, когда они впервые встретятся с наземной авиацией и с настоящими, воздухонезависимыми безшумными подлодками, они просто сойдут со сцены.

> нужно всего лишь иметь возможность нанести сильный, быстрый, внезапный и практически неотразимый удар по США, но без применения ядерного оружия...

Зачем именно без применения ядерного оружия? Можно же уничтожить все иностранные базы США ядерным оружием. Также можно ограничиться применением ЯО только вдали от гражданских целей, например на море, или же поразить ядерным оружием одну нестратегическую цель на территории США. Если мы не собираемся наносить массированный удар ЯО, то мы хотя бы должны показать что воевать мы будем именно используя ЯО: "Ограниченная война - ограниченное использование ЯО, масштабная война - масштабное использование ЯО."

<...ну хотя бы вернуть Крым Украине.

А если не будет уже Украины? Проблема исчерпана? Не будет ни Украины, ни союзников у США.

От Александр Жмодиков
К VK (15.10.2017 03:31:27)
Дата 15.10.2017 12:29:16

Re: Имя, сестра,...

>>Авиация и флот для этого не очень хорошо подходят - легко отслеживаются...
>
> В глубине территории, отслеживаются они гораздо хуже буксируемой артиллерии ИГИЛ, примерно также как и американская авиация и флот - почти никак.

>>...требуют много времени для выхода на дистанцию удара
>
>И в чем проблема?

В том, что противник будет иметь время для принятия своих мер с целью избежать последствий удара или минимизировать их. Полезно иметь средство нанесения очень скорого и неожиданного удара, от которого нет защиты.

>> а США достаточно сильны в воздухе и на море, чтобы не подпускать их к своей территории на дистанцию удара.
>
>В воздухе у американских истребителей радиус действия меньше чем дальность полета крылатых ракет, а ведь цели еще отследить надо за ранее, что что американцы не способны сделать даже с помощью своих стационарных уязвимых радаров. Также цели необходимо догнать, что довольно тяжело если твои истребители медленнее вражеских ударников. Ну а на море, надводные корыта, когда они впервые встретятся с наземной авиацией и с настоящими, воздухонезависимыми безшумными подлодками, они просто сойдут со сцены.

Вы про что говорите-то? Я говорил про то, что США могут нанести сильные неядерные удары по любому государству и без применения МБР с неядерными БЧ, у них для этого достаточно крылатых ракет и кораблей, способных их нести, а также они везде найдут подходящие базы для своей авиации. А также по то, что РФ не может нанести такой удар по США. А вы про что?

>> нужно всего лишь иметь возможность нанести сильный, быстрый, внезапный и практически неотразимый удар по США, но без применения ядерного оружия...
>
>Зачем именно без применения ядерного оружия?

Затем, чтобы не получить ядерный удар в ответ.

>А если не будет уже Украины?

А куда она денется? Под землю провалится? Враждебно настроенная Украина - это теперь реальность на длительный срок вперед.
От VK
К Александр Жмодиков (15.10.2017 12:29:16)
Дата 16.10.2017 01:30:19

Re: Имя, сестра,...


>>И в чем проблема?
>
>В том, что противник будет иметь время для принятия своих мер с целью избежать последствий удара или минимизировать их. Полезно иметь средство нанесения очень скорого и неожиданного удара, от которого нет защиты.

А вы не бойтесь, расскажите какие меры они примут чтобы "время для выхода на большую дистанцию" играло какую-то существенную роль. Обещаю что смеяться не буду.

>>> а США достаточно сильны в воздухе и на море, чтобы не подпускать их к своей территории на дистанцию удара.
>>
>>В воздухе у американских истребителей радиус действия меньше чем дальность полета крылатых ракет...
>
>Вы про что говорите-то? Я говорил про то, что США могут... а также они везде найдут подходящие базы для своей авиации. А также по то, что РФ не может нанести такой удар по США. А вы про что?

Я же ясно привел ваш тезис на который отвечаю: "а США достаточно сильны в воздухе и на море, чтобы не подпускать их к своей территории на дистанцию удара." Вы уже не понимаете про что пишите?



>>Зачем именно без применения ядерного оружия?
>
>Затем, чтобы не получить ядерный удар в ответ.

Чтобы не получить ядерный удар в ответ - не следует бомбить ядерную страну. Американцы это понимают, а вот вы - нет.

>>А если не будет уже Украины?
>
>А куда она денется? Под землю провалится? Враждебно настроенная Украина - это теперь реальность на длительный срок вперед.

В реальности, в которой кто-то пытается отнять Крым и передать российских граждан в руки правосеков я бы на это не надеялся. За Украину точно никто долго думать не будет. Если примут решение что не будет Украины, то так оно и будет.
От Александр Жмодиков
К VK (16.10.2017 01:30:19)
Дата 16.10.2017 18:18:55

Довесок

>>>> а США достаточно сильны в воздухе и на море, чтобы не подпускать их к своей территории на дистанцию удара.
>>>
>>>В воздухе у американских истребителей радиус действия меньше чем дальность полета крылатых ракет...
>>
>>Вы про что говорите-то? Я говорил про то, что США могут... а также они везде найдут подходящие базы для своей авиации. А также по то, что РФ не может нанести такой удар по США. А вы про что?
>
>Я же ясно привел ваш тезис на который отвечаю: "а США достаточно сильны в воздухе и на море, чтобы не подпускать их к своей территории на дистанцию удара." Вы уже не понимаете про что пишите?

Я понимаю, что я пишу, я не понимаю, что вы хотите сказать вот этим:
>>В воздухе у американских истребителей радиус действия меньше чем дальность полета крылатых ракет...

И что? Вывод какой?

>Чтобы не получить ядерный удар в ответ - не следует бомбить ядерную страну.

А если ядерная страна собралась бомбить нас?

>В реальности, в которой кто-то пытается отнять Крым и передать российских граждан в руки правосеков я бы на это не надеялся. За Украину точно никто долго думать не будет. Если примут решение что не будет Украины, то так оно и будет.

Да кто примет-то? И почему еще не принял? Уже сколько народу в Донбассе убили - а решения все нет и нет.
От Александр Жмодиков
К VK (16.10.2017 01:30:19)
Дата 16.10.2017 17:41:53

Re: Имя, сестра,...

>>В том, что противник будет иметь время для принятия своих мер с целью избежать последствий удара или минимизировать их. Полезно иметь средство нанесения очень скорого и неожиданного удара, от которого нет защиты.
>
> А вы не бойтесь, расскажите какие меры они примут чтобы "время для выхода на большую дистанцию" играло какую-то существенную роль. Обещаю что смеяться не буду.

Собьют все, что летит, утопят все, что плывет. Можете смеяться, я разрешаю.

>>>> а США достаточно сильны в воздухе и на море, чтобы не подпускать их к своей территории на дистанцию удара.
>>>
>>>В воздухе у американских истребителей радиус действия меньше чем дальность полета крылатых ракет...
>>
>>Вы про что говорите-то? Я говорил про то, что США могут... а также они везде найдут подходящие базы для своей авиации. А также по то, что РФ не может нанести такой удар по США. А вы про что?
>
>Я же ясно привел ваш тезис на который отвечаю: "а США достаточно сильны в воздухе и на море, чтобы не подпускать их к своей территории на дистанцию удара." Вы уже не понимаете про что пишите?



>>>Зачем именно без применения ядерного оружия?
>>
>>Затем, чтобы не получить ядерный удар в ответ.
>
>Чтобы не получить ядерный удар в ответ - не следует бомбить ядерную страну. Американцы это понимают, а вот вы - нет.

>>>А если не будет уже Украины?
>>
>>А куда она денется? Под землю провалится? Враждебно настроенная Украина - это теперь реальность на длительный срок вперед.
>
>В реальности, в которой кто-то пытается отнять Крым и передать российских граждан в руки правосеков я бы на это не надеялся. За Украину точно никто долго думать не будет. Если примут решение что не будет Украины, то так оно и будет.
От Elliot
К Александр Жмодиков (13.10.2017 19:20:14)
Дата 13.10.2017 20:55:25

Re: Имя, сестра,...

>>>>Осталось только понять, как в этом сценарии нам помогут неядерные МБР.

>>Какие такие цели могут оправдать для нас это чрезвычайно дорогое удовольствие?
>
>Да хотя бы те же США. Ведь сейчас отношения между РФ и США не настолько острые, какими они были между СССР и США. Конфликт может случиться, но не настолько острый, чтобы "или мы, или они, или все к черту". Может начаться с периода взаимных угроз, когда США и НАТО будут угрожать нанести удары довольно сильные, но без применения ядерного оружия, вроде массированного обстрела крылатыми ракетами, с целью заставить РФ пойти на какие-нибудь политические или территориальные уступки, ну хотя бы вернуть Крым Украине. Что делать РФ в ответ? Отразить такой обстрел полностью вряд ли получится. До европейских союзников США мы и так дотянемся, но США могут плюнуть на возможные жертвы своих союзников.

Я считаю, что при таком перекидывании неядерными МБР/нанесении массированных неядерных ударов по ядерными странам риск сваливания в неограниченную ядерную войну неприемлем для любого вменяемого военачальника/политика.
Я ещё могу поверить в то, что какой-нибудь психопат решится на игру в русскую рулетку с внезапным обезоруживающим ударом всеми средствами (включая ядерные), но "массированный обстрел крылатыми ракетами, с целью заставить РФ пойти на какие-нибудь политические или территориальные уступки, ну хотя бы вернуть Крым Украине" -- это за гранью добра и зла.

> Что делать? Сразу бить всем ядерным оружием по США? Чтобы гарантированно получить то же самое в ответ? А нужно всего лишь иметь возможность нанести сильный, быстрый, внезапный и практически неотразимый удар по США, но без применения ядерного оружия, хотя бы на первом этапе. Авиация и флот для этого не очень хорошо подходят - легко отслеживаются, требуют много времени для выхода на дистанцию удара, а США достаточно сильны в воздухе и на море, чтобы не подпускать их к своей территории на дистанцию удара.

В конвенционной войне не то что с НАТО, а даже с одними штатами мы неизбежно проигрываем вне зависимости от наличия или отсутствия неядерных МБР. Просто исходя из размеров экономики, населения и географического положения.
Так что надо не доводить до "массированных обстрелов" (в которые я не верю, впрочем), а в умозрительном варианте их начала либо сразу сдаваться, либо да, бить всем ядерным оружием по США.
От S. Engineer
К Elliot (13.10.2017 20:55:25)
Дата 14.10.2017 22:47:48

Откуда вот это нытье про проигрыш в войне.


>В конвенционной войне не то что с НАТО, а даже с одними штатами

Штаты пока не выигрывали ни в одной более-менее крупной войне.

А НАТО в своих предыдущих ипостасях крупно проигрывала России.

С чего бы этой многосотлетней тенденции меняться.
От TMU
К S. Engineer (14.10.2017 22:47:48)
Дата 15.10.2017 16:59:07

Re: Откуда вот...

>Штаты пока не выигрывали ни в одной более-менее крупной войне.
>А НАТО в своих предыдущих ипостасях крупно проигрывала России.
>С чего бы этой многосотлетней тенденции меняться.



Многосотлетняя тенденция состоит в том, что Россия (в разных ипостасях) вела войны против держав первой категории в союзе с другими державами первой категории. Со времен Петра. В одно лицо били турок-персов-азиатские ханства. Как отходили от этого принципа - получалась Крымская или русско-японская.
От Александр Жмодиков
К S. Engineer (14.10.2017 22:47:48)
Дата 14.10.2017 23:13:27

Из жизни

>Штаты пока не выигрывали ни в одной более-менее крупной войне.

Никогда? США проиграли две войны в Ираке? А РФ выигрывала крупные войны?

>А НАТО в своих предыдущих ипостасях крупно проигрывала России.

Вы про что?

>С чего бы этой многосотлетней тенденции меняться.

А нет такой традиции.
От S. Engineer
К Александр Жмодиков (14.10.2017 23:13:27)
Дата 14.10.2017 23:39:20

Re: Из жизни

>>Штаты пока не выигрывали ни в одной более-менее крупной войне.
>
>Никогда? США проиграли две войны в Ираке?

Несерьёзно.

> А РФ выигрывала крупные войны?

Выигрывала.

>>А НАТО в своих предыдущих ипостасях крупно проигрывала России.
>
>Вы про что?

Я про ВОВ.

>>С чего бы этой многосотлетней тенденции меняться.
>
>А нет такой традиции.

Есть.
От Александр Жмодиков
К S. Engineer (14.10.2017 23:39:20)
Дата 15.10.2017 11:11:14

Re: Из жизни

>>>Штаты пока не выигрывали ни в одной более-менее крупной войне.
>>
>>Никогда? США проиграли две войны в Ираке?
>
>Несерьёзно.

Тем не менее, это убедительные победы над не самым маленьким, не самым слабым в военном отношении и довольно удаленным от США государством.

>> А РФ выигрывала крупные войны?
>
>Выигрывала.

Какие?

>>>А НАТО в своих предыдущих ипостасях крупно проигрывала России.
>>
>>Вы про что?
>
>Я про ВОВ.

А кто там был прошлой ипостасью НАТО? СССР вроде воевал на одной стороне с основными государствами будущего НАТО (США и Великобританией) против общих врагов, причем США и Великобритания были победителями наряду с СССР. Или я что-то пропустил, и это устаревшая трактовка Второй мировой войны?

>>>С чего бы этой многосотлетней тенденции меняться.
>>
>>А нет такой традиции.
>
>Есть.

Нету.
От Кострома
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:11:14)
Дата 15.10.2017 15:11:39

Убедительное натягивание совы на глобус

>>>>Штаты пока не выигрывали ни в одной более-менее крупной войне.
>>>
>>>Никогда? США проиграли две войны в Ираке?
>>
>>Несерьёзно.
>
>Тем не менее, это убедительные победы над не самым маленьким, не самым слабым в военном отношении и довольно удаленным от США государством.

Очевидно что во время войны в заливе США ставили перед собой узко локальные задачи и с успехом их выполнили.
И значит выйграли войну

Очевидно так же что во время Иракской войны США декларировала очень широкие задачи - у люббой может убедится что Иракская война до сих пор не закончилась, пока что США декларируемых задач не выполнили, и значит войну проигрывают

>>>
От Александр Жмодиков
К Кострома (15.10.2017 15:11:39)
Дата 15.10.2017 17:39:46

Re: Убедительное натягивание...

>Очевидно так же что во время Иракской войны США декларировала очень широкие задачи - у люббой может убедится что Иракская война до сих пор не закончилась

Но это уже не война с Ираком.

>пока что США декларируемых задач не выполнили, и значит войну проигрывают

Проигрывают? Скоро сбегут оттуда?
От Кострома
К Александр Жмодиков (15.10.2017 17:39:46)
Дата 16.10.2017 10:25:05

Скажем так -

>>Очевидно так же что во время Иракской войны США декларировала очень широкие задачи - у люббой может убедится что Иракская война до сих пор не закончилась
>
>Но это уже не война с Ираком.

>>пока что США декларируемых задач не выполнили, и значит войну проигрывают
>
>Проигрывают? Скоро сбегут оттуда?


рано или поздно сбегут.
Оставив разрушенную страну - центр терроризма.
Или в лучшем случае для Ирака - он станет вассалом Ирана
От Александр Жмодиков
К Кострома (16.10.2017 10:25:05)
Дата 16.10.2017 16:13:23

Сказать-то можно

>>>пока что США декларируемых задач не выполнили, и значит войну проигрывают
>>
>>Проигрывают? Скоро сбегут оттуда?
>
>рано или поздно сбегут.
>Оставив разрушенную страну - центр терроризма.
>Или в лучшем случае для Ирака - он станет вассалом Ирана

>>>пока что США декларируемых задач не выполнили, и значит войну проигрывают
>>
>>Проигрывают? Скоро сбегут оттуда?
>
>рано или поздно сбегут.

Поживем - увидим. Мне что-то подсказывает, что США в Ираке засели надолго.
От Кострома
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:13:23)
Дата 16.10.2017 16:35:01

Вот тут консенсус

>>>>пока что США декларируемых задач не выполнили, и значит войну проигрывают
>>>
>>>Проигрывают? Скоро сбегут оттуда?
>>
>>рано или поздно сбегут.
>>Оставив разрушенную страну - центр терроризма.
>>Или в лучшем случае для Ирака - он станет вассалом Ирана
>
>>>>пока что США декларируемых задач не выполнили, и значит войну проигрывают
>>>
>>>Проигрывают? Скоро сбегут оттуда?
>>
>>рано или поздно сбегут.
>
>Поживем - увидим. Мне что-то подсказывает, что США в Ираке засели надолго.

Да, надолго.

Что никак победой не назовёш
От Alexeich
К Кострома (16.10.2017 16:35:01)
Дата 16.10.2017 17:08:49

надо правильно (апостериори) ставить цели

>>Поживем - увидим. Мне что-то подсказывает, что США в Ираке засели надолго.
>
>Да, надолго.

>Что никак победой не назовёш

А если объявить целью долгосрочное присутствие в регионе и создание военной базы? Тогда победа однозначно!
А вообще мой приятель (акула американского бизнеса с левыми взглядами, дакий беннисандеровец) шутил, что с финансовой точки зрения это совершенно гениальная операция, принесшая в бюджет компнаий, тем или иным образом связанных с семейством Буш, до 400 млрд. долл. Что при округленном числе потерь со стороны США в 4000 жмуров дало доход на тушку в 100 млн. долл. И что будь он поближе к пирогу - никогда бы не заканчивал.
От Кострома
К Alexeich (16.10.2017 17:08:49)
Дата 16.10.2017 17:50:35

И вы совершенно правы

>>>Поживем - увидим. Мне что-то подсказывает, что США в Ираке засели надолго.
>>
>>Да, надолго.
>
>>Что никак победой не назовёш
>
>А если объявить целью долгосрочное присутствие в регионе и создание военной базы? Тогда победа однозначно!
>А вообще мой приятель (акула американского бизнеса с левыми взглядами, дакий беннисандеровец) шутил, что с финансовой точки зрения это совершенно гениальная операция, принесшая в бюджет компнаий, тем или иным образом связанных с семейством Буш, до 400 млрд. долл. Что при округленном числе потерь со стороны США в 4000 жмуров дало доход на тушку в 100 млн. долл. И что будь он поближе к пирогу - никогда бы не заканчивал.


Вот папа буш задачу поставил правильно - и ни у кого не возникает вопроса - победил или нет.

И что характерно - потери папа Буш понёс в разы меньше чем его сын.

Да что там в разы - на порядок.

И нет никакого сомнения - положение США после войны стало лучше, чем положение США до войны

А вот про Иракскую войну так не скажеш
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 17:08:49)
Дата 16.10.2017 17:43:30

Re: надо правильно...

>с финансовой точки зрения это совершенно гениальная операция, принесшая в бюджет компнаий, тем или иным образом связанных с семейством Буш, до 400 млрд. долл. Что при округленном числе потерь со стороны США в 4000 жмуров дало доход на тушку в 100 млн. долл.

А самоубийства участников военных действий в Ираке посчитаны? А инвалиды?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 17:43:30)
Дата 16.10.2017 18:00:57

Re: надо правильно...

>>с финансовой точки зрения это совершенно гениальная операция, принесшая в бюджет компнаий, тем или иным образом связанных с семейством Буш, до 400 млрд. долл. Что при округленном числе потерь со стороны США в 4000 жмуров дало доход на тушку в 100 млн. долл.
>
>А самоубийства участников военных действий в Ираке посчитаны? А инвалиды?

Да, это несколько портит статистику, наверное. Но ведь и не одни "компании так ии иначе связанные с семейством Бушей" поимели прибыль. По раненым например или съехавшим с катушек и инвалидам очень неплохо подняли лавэ медики, в отличие от ... государственная страховка, сила. А самоубийцы - ну тот акэ, страна-то свободная, это их личные проблемы.
От S. Engineer
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:11:14)
Дата 15.10.2017 15:03:51

Re: Из жизни


>Тем не менее, это убедительные победы над не самым маленьким, не самым слабым в военном отношении и довольно удаленным от США государством.

А для меня неубедительные, не над крупным и не над сильным.

>>> А РФ выигрывала крупные войны?
>>
>>Выигрывала.
>
>Какие?

ВОВ.

>>>>А НАТО в своих предыдущих ипостасях крупно проигрывала России.
>>>
>>>Вы про что?
>>
>>Я про ВОВ.
>
>А кто там был прошлой ипостасью НАТО? СССР вроде воевал на одной стороне с основными государствами будущего НАТО (США и Великобританией) против общих врагов, причем США и Великобритания были победителями наряду с СССР. Или я что-то пропустил, и это устаревшая трактовка Второй мировой войны?

Ипостастью НАТО была практически вся Европа с Германией во главе.

>>>>С чего бы этой многосотлетней тенденции меняться.
>>>
>>>А нет такой традиции.
>>
>>Есть.
>
>Нету.

Есть.
От Александр Жмодиков
К S. Engineer (15.10.2017 15:03:51)
Дата 15.10.2017 17:52:33

Re: Из жизни

>А для меня неубедительные, не над крупным и не над сильным.

До этого Ирак восемь лет воевал с Ираном. Крупномасштабная война на суше с применением современных видов вооружения.

>>>> А РФ выигрывала крупные войны?
>>>
>>>Выигрывала.
>>
>>Какие?
>
>ВОВ.

Это была не Россия, а СССР. Нынешняя РФ значительно меньше СССР и слабее его в военном, экономическом и политическом отношении.

>>>>>А НАТО в своих предыдущих ипостасях крупно проигрывала России.
>>>>
>>>>Вы про что?
>>>
>>>Я про ВОВ.
>>
>>А кто там был прошлой ипостасью НАТО? СССР вроде воевал на одной стороне с основными государствами будущего НАТО (США и Великобританией) против общих врагов, причем США и Великобритания были победителями наряду с СССР. Или я что-то пропустил, и это устаревшая трактовка Второй мировой войны?
>
>Ипостастью НАТО была практически вся Европа с Германией во главе.

А с чего это вдруг ипостась НАТО? НАТО - союз североатлантических государств, в первую очередь США, Канады и Великобритании. Германия - была врагом Великобритании, а потом и врагом США.

>>>>>С чего бы этой многосотлетней тенденции меняться.
>>>>
>>>>А нет такой традиции.
>>>
>>>Есть.
>>
>>Нету.
>
>Есть.

Нету. Всего чуть больше 150 лет назад Россия проиграла Крымскую войну, и как раз государствам - будущим членам НАТО (Великобритания, Франция, Сардиния (Италия) и Турция).
Впрочем, хотите верить, что есть такая традиция - верьте. Надеюсь, не случится ничего такого, что заставит вас разувериться.
От Elliot
К Александр Жмодиков (15.10.2017 17:52:33)
Дата 16.10.2017 20:16:22

Re: Из жизни

>>А для меня неубедительные, не над крупным и не над сильным.
>
>До этого Ирак восемь лет воевал с Ираном. Крупномасштабная война на суше с применением современных видов вооружения.

Ну, положим, значимые успехи у него были в основном на первом этапе, когда государство в Иране ещё не устаканилось после Исламской революции, а потом он медленно сливал начальное преимущество. Но такого моментального и абсолютного разгрома в 91-м никто не ждал, это точно.

С остальным (поскипанным) полностью согласен.
От Александр Жмодиков
К Elliot (16.10.2017 20:16:22)
Дата 16.10.2017 23:56:17

Re: Из жизни

>>До этого Ирак восемь лет воевал с Ираном. Крупномасштабная война на суше с применением современных видов вооружения.
>
>Ну, положим, значимые успехи у него были в основном на первом этапе, когда государство в Иране ещё не устаканилось после Исламской революции, а потом он медленно сливал начальное преимущество.

Дело не столько в том, были успехи или нет, сколько в том, что Ирак при Саддаме был способен вести продолжительную войну с другим государством, сравнимым по силам.

>Но такого моментального и абсолютного разгрома в 91-м никто не ждал, это точно.

И в 2003 тоже некоторые говорили, в том числе на этом форуме, что Ирак будет долго держаться, и если не победит США, то нанесет американской армии большие потери. Я тогда сразу сказал, что Ирак долго не продержится, какие сроки я предсказывал, уже не помню.
От Elliot
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:56:17)
Дата 17.10.2017 10:48:14

Re: Из жизни

>>>До этого Ирак восемь лет воевал с Ираном. Крупномасштабная война на суше с применением современных видов вооружения.
>>
>>Ну, положим, значимые успехи у него были в основном на первом этапе, когда государство в Иране ещё не устаканилось после Исламской революции, а потом он медленно сливал начальное преимущество.
>
>Дело не столько в том, были успехи или нет, сколько в том, что Ирак при Саддаме был способен вести продолжительную войну с другим государством, сравнимым по силам.

Смысл моей реплики был в том, что когда иранцы навели у себя порядок и научились в "войну на суше с применением современных видов вооружения", Ираку стало кисло. Впрочем, это в любом случае не возражение, а лишь уточнение нюансов.
От Кострома
К S. Engineer (15.10.2017 15:03:51)
Дата 15.10.2017 15:40:29

Вы конечно не права (-)
От S. Engineer
К Кострома (15.10.2017 15:40:29)
Дата 15.10.2017 20:42:41

В рамках сложившейся исторической практики я безусловно "не права"

Хорошо быть историком: как война, так на ташкентский фронт. А когда их, драгоценных, спасли, давайте-ка оповестим мир, что ничеготушки Россия не выигрывала.
От Кострома
К S. Engineer (15.10.2017 20:42:41)
Дата 15.10.2017 22:17:22

Знаете, был у меня научный руководитель

>Хорошо быть историком: как война, так на ташкентский фронт. А когда их, драгоценных, спасли, давайте-ка оповестим мир, что ничеготушки Россия не выигрывала.

Звали его Натурально Израиль петрович и имел он натурально бронь как аспирант Ленинградского пединститута

Но фронт у него натурально был ленинградский

И спасал натурально себя драгоценного сам.

Вам наверно должно быть стыдно - но не будет
От И. Кошкин
К Кострома (15.10.2017 22:17:22)
Дата 16.10.2017 08:26:55

Это тот научный руководитель, который учил русскому стилю?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

свиля, там, и все прочее?

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/546/546335.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/548/548910.htm

?

Или другой? https://www.youtube.com/watch?v=yUyt3oTNI90

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (16.10.2017 08:26:55)
Дата 16.10.2017 08:41:20

Скажите Иван, для чего вы так злосно нарушаете правила данного сообщества?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>свиля, там, и все прочее?

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/546/546335.htm
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/548/548910.htm

>?

>Или другой? https://www.youtube.com/watch?v=yUyt3oTNI90

>И. Кошкин


Для того что бы показать что правила для лохов, а авторитетные модераторы имеют право класть болт на них?

Зачем вы привели ссылки на свой позор?

Не знаю как сейчас - а в 2003 году вы были совершенно не в теме рассказывали что лучшее фехтование - это кендо, и викинги рубились тупыми железками
От И. Кошкин
К Кострома (16.10.2017 08:41:20)
Дата 16.10.2017 10:24:37

Просто вы, Кострома, своего рода Россия в миниатюре...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...человек с непредсказуемым прошлым. То вам в армии командиры объясняют про спецназ АПС, то у вас научный руководитель Израэлевич - Ленинград, а не Ташкент (кстати, а можно полные выходные данные? Он ведь ученый-историк, да?), то ральные пацаны ТТ с глушителем. Я просто немного напомнил людям, как вас на заре мироздания возили носом по собственному плохому.

И не бойтесь. Во-первых, в ветках, где модераторы зашкварились, они если и банят, то только за совсем уж явный мат, во-вторых, я постепенно буду подвязывать с этой активностью. А то в последнее время, если смотреть со стороны, складывается впечатление, что мне больше всех нужно, а это не так. Резвитесь, в общем. На то и ВИФ2НЕ, чтобы всякой ерундой болтать.

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (16.10.2017 10:24:37)
Дата 16.10.2017 10:47:54

Казалось бы - при чём тут Кострома - если правила нарушает Кошкин?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...человек с непредсказуемым прошлым. То вам в армии командиры объясняют про спецназ АПС, то у вас научный руководитель Израэлевич - Ленинград, а не Ташкент (кстати, а можно полные выходные данные? Он ведь ученый-историк, да?), то ральные пацаны ТТ с глушителем. Я просто немного напомнил людям, как вас на заре мироздания возили носом по собственному плохому.

Просто я в армии служил - так бывает.
не все же её откосили, рассказывая что они ценные специалисты.
Шульман Израиль Петрович (Пиневич) был весьма уважаемые историк, руководителем кафедры всеобщей истории. Кроме того добровольцем отслуживший на ленинградском фронте и последующих с 41 по 45 год. кроме того награждённый орденом Красной Звезщды и Отечесвенной войны.
Безусловно любой троль в ВИФ может его оскорблять - он веть умер.

И да - естесвенно - всегда когда Иван кошкин начинает обсуждать вещи которые в принципе не понимает и о которых ничего не знает - всегда виноваты те кого его в этом уличают.
Они в плохое вступили


>И не бойтесь. Во-первых, в ветках, где модераторы зашкварились, они если и банят, то только за совсем уж явный мат, во-вторых, я постепенно буду подвязывать с этой активностью. А то в последнее время, если смотреть со стороны, складывается впечатление, что мне больше всех нужно, а это не так. Резвитесь, в общем. На то и ВИФ2НЕ, чтобы всякой ерундой болтать.

Ага - я вижу тут буквально рядом - как забанили человека который всего лишь ответил на ваши оскорбления

Если мне память не изменяет - тот наш спор в 2003 году закнчился тем что меня забанили на год что ли?
А вы так и не узнали, что историческое фехтование - это не реконструкция, славяно горицкая борьба - это авторское название, равно как и все термины её?
И требовать что бы эти термины нашлись в источниках - как то очень глупо

Или вам сообщили - но вы как всегда это проигнорировали?

>И. Кошкин
От Администрация (doctor64)
К Кострома (16.10.2017 10:47:54)
Дата 16.10.2017 13:13:59

Прекращаем личную переписку. (-)
От И. Кошкин
К Кострома (16.10.2017 10:47:54)
Дата 16.10.2017 12:58:30

Re: Казалось бы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...человек с непредсказуемым прошлым. То вам в армии командиры объясняют про спецназ АПС, то у вас научный руководитель Израэлевич - Ленинград, а не Ташкент (кстати, а можно полные выходные данные? Он ведь ученый-историк, да?), то ральные пацаны ТТ с глушителем. Я просто немного напомнил людям, как вас на заре мироздания возили носом по собственному плохому.
>
>Просто я в армии служил - так бывает.
>не все же её откосили, рассказывая что они ценные специалисты.
>Шульман Израиль Петрович (Пиневич) был весьма уважаемые историк, руководителем кафедры всеобщей истории. Кроме того добровольцем отслуживший на ленинградском фронте и последующих с 41 по 45 год. кроме того награждённый орденом Красной Звезщды и Отечесвенной войны.
>Безусловно любой троль в ВИФ может его оскорблять - он веть умер.

Да, историк: http://webirbis.mubint.ru/cgi-bin/irbis64r_10/cgiirbis_64.exe?Z21ID=&I21DBN=SVD&P21DBN=SVD&S21STN=1&S21REF=&S21FMT=fullwebr&C21COM=S&S21CNR=&S21P01=0&S21P02=1&S21P03=A=&S21STR=%D0%A8%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD,%20%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C%20%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Старший инструктор политотдела 80-й стрелковой дивизии. То есть такой человек действительно существовал. В наши дни батей, завещающих иметь два ТТ, это большая редкость. Приношу свои извинения, Израиль Шульман вполне мог быть вашим научным руководителем.

>И да - естесвенно - всегда когда Иван кошкин начинает обсуждать вещи которые в принципе не понимает и о которых ничего не знает - всегда виноваты те кого его в этом уличают.
>Они в плохое вступили


>>И не бойтесь. Во-первых, в ветках, где модераторы зашкварились, они если и банят, то только за совсем уж явный мат, во-вторых, я постепенно буду подвязывать с этой активностью. А то в последнее время, если смотреть со стороны, складывается впечатление, что мне больше всех нужно, а это не так. Резвитесь, в общем. На то и ВИФ2НЕ, чтобы всякой ерундой болтать.
>
>Ага - я вижу тут буквально рядом - как забанили человека который всего лишь ответил на ваши оскорбления

Какие оскорбления? Нам рассказали про покойного отца, который водолаз-разведчик и завещал сыну иметь два ТТ (сын тоже водолаз?) Я всего лишь осторожно поинтересовался, и сразу выяснилось, что отец убежал в водолазы только бы не попасть ко мне в прочнисты. Я же говорю - это интернет, тут так много людей удивительных биографий и непростых судеб, что моя душа огрубела к чужим рассказам о мужском и бывалом.

>Если мне память не изменяет - тот наш спор в 2003 году закнчился тем что меня забанили на год что ли?

Фу-у-у, есть же история ваших подвигов: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/security/history/Kostroma (по секрету - такая есть у каждого, в том числе и у меня). В те далекие годы на 365 суток банили только совершенно отъявленных людей вроде Шуры или Офф-Топика. Вы первый свой такой срок получили в 2016.

>А вы так и не узнали, что историческое фехтование - это не реконструкция, славяно горицкая борьба - это авторское название, равно как и все термины её?

Вот вы опять придумали себе кошкина и начинаете с ним бороться.

>И требовать что бы эти термины нашлись в источниках - как то очень глупо

>Или вам сообщили - но вы как всегда это проигнорировали?

>>И. Кошкин
И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (16.10.2017 12:58:30)
Дата 16.10.2017 13:14:02

Re: Казалось бы...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...человек с непредсказуемым прошлым. То вам в армии командиры объясняют про спецназ АПС, то у вас научный руководитель Израэлевич - Ленинград, а не Ташкент (кстати, а можно полные выходные данные? Он ведь ученый-историк, да?), то ральные пацаны ТТ с глушителем. Я просто немного напомнил людям, как вас на заре мироздания возили носом по собственному плохому.
>>
>>Просто я в армии служил - так бывает.
>>не все же её откосили, рассказывая что они ценные специалисты.
>>Шульман Израиль Петрович (Пиневич) был весьма уважаемые историк, руководителем кафедры всеобщей истории. Кроме того добровольцем отслуживший на ленинградском фронте и последующих с 41 по 45 год. кроме того награждённый орденом Красной Звезщды и Отечесвенной войны.
>>Безусловно любой троль в ВИФ может его оскорблять - он веть умер.
>
>Да, историк: http://webirbis.mubint.ru/cgi-bin/irbis64r_10/cgiirbis_64.exe?Z21ID=&I21DBN=SVD&P21DBN=SVD&S21STN=1&S21REF=&S21FMT=fullwebr&C21COM=S&S21CNR=&S21P01=0&S21P02=1&S21P03=A=&S21STR=%D0%A8%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD,%20%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C%20%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

>Старший инструктор политотдела 80-й стрелковой дивизии. То есть такой человек действительно существовал. В наши дни батей, завещающих иметь два ТТ, это большая редкость. Приношу свои извинения, Израиль Шульман вполне мог быть вашим научным руководителем.

Проблема не в том кем он мог быть - проблема в том кем являетесь вы.

>>И да - естесвенно - всегда когда Иван кошкин начинает обсуждать вещи которые в принципе не понимает и о которых ничего не знает - всегда виноваты те кого его в этом уличают.
>>Они в плохое вступили
>

>>>И не бойтесь. Во-первых, в ветках, где модераторы зашкварились, они если и банят, то только за совсем уж явный мат, во-вторых, я постепенно буду подвязывать с этой активностью. А то в последнее время, если смотреть со стороны, складывается впечатление, что мне больше всех нужно, а это не так. Резвитесь, в общем. На то и ВИФ2НЕ, чтобы всякой ерундой болтать.
>>
>>Ага - я вижу тут буквально рядом - как забанили человека который всего лишь ответил на ваши оскорбления
>
>Какие оскорбления? Нам рассказали про покойного отца, который водолаз-разведчик и завещал сыну иметь два ТТ (сын тоже водолаз?) Я всего лишь осторожно поинтересовался, и сразу выяснилось, что отец убежал в водолазы только бы не попасть ко мне в прочнисты. Я же говорю - это интернет, тут так много людей удивительных биографий и непростых судеб, что моя душа огрубела к чужим рассказам о мужском и бывалом.

>>Если мне память не изменяет - тот наш спор в 2003 году закнчился тем что меня забанили на год что ли?
>
>Фу-у-у, есть же история ваших подвигов: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/security/history/Kostroma (по секрету - такая есть у каждого, в том числе и у меня). В те далекие годы на 365 суток банили только совершенно отъявленных людей вроде Шуры или Офф-Топика. Вы первый свой такой срок получили в 2016.

Вполне возможно.
У меня такой истории нет, и помнить все свои баны за 14 лет - это как то уж слишком.
Меня и сейчас не пускает на эту страницу.

>>А вы так и не узнали, что историческое фехтование - это не реконструкция, славяно горицкая борьба - это авторское название, равно как и все термины её?
>
>Вот вы опять придумали себе кошкина и начинаете с ним бороться.

Да зачем же вас придумывать - вы и сами весь тут.

Напомню = в 2003 году вас веселила мысль о пеших славянских войнах - а сейчас вы для себя открыли что даже и в 12 веке они вполне себе существовали.
У вас за это время дошли руки до местных источников?

>>И требовать что бы эти термины нашлись в источниках - как то очень глупо
>
>>Или вам сообщили - но вы как всегда это проигнорировали?
>
>>>И. Кошкин
>И. Кошкин
От S. Engineer
К Кострома (15.10.2017 22:17:22)
Дата 16.10.2017 01:11:10

Re: Знаете, был...

>Но фронт у него натурально был ленинградский
>И спасал натурально себя драгоценного сам.

Он-то вам и сообщил, что Россия войн не выигрывала?
От Кострома
К S. Engineer (16.10.2017 01:11:10)
Дата 16.10.2017 07:16:12

Он мне сообщил

>>Но фронт у него натурально был ленинградский
>>И спасал натурально себя драгоценного сам.
>
>Он-то вам и сообщил, что Россия войн не выигрывала?


Что нельзя спорить с идиотами - он опустит до своего уровня и задавит своим опытом
От Дмитрий Козырев
К S. Engineer (14.10.2017 23:39:20)
Дата 15.10.2017 08:23:19

Re: Из жизни




>>>А НАТО в своих предыдущих ипостасях крупно проигрывала России.
>>
>>Вы про что?
>
>Я про ВОВ.

В ВОВ Россия воевала на стороне НАТО.

Понимаете, НАТО это не там где гитлер и фашисты, НАТО это там, где консолидируются мировые ресурсы, финансы, господство на море и в воздухе.
От S. Engineer
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 08:23:19)
Дата 15.10.2017 15:01:04

Re: Из жизни


>В ВОВ Россия воевала на стороне НАТО.

Только на форуме военной истории можно услышать такую ахинею.

>Понимаете, НАТО это не там где гитлер и фашисты, НАТО это там, где консолидируются мировые ресурсы, финансы, господство на море и в воздухе.

Под "НАТО" понимал именно гитлера и фашистов, то есть военный конгломерат, включавший практически всю Европу.

Отдельно порадовали второй ахинеей, что "НАТО это там, где консолидируются мировые ресурсы, финансы, господство на море и в воздухе".
От Дмитрий Козырев
К S. Engineer (15.10.2017 15:01:04)
Дата 15.10.2017 15:43:03

Re: Из жизни


>>В ВОВ Россия воевала на стороне НАТО.
>
>Только на форуме военной истории можно услышать такую ахинею.

Вы бы для начала не писали ахинею на форуме вокнной истории.

>>Понимаете, НАТО это не там где гитлер и фашисты, НАТО это там, где консолидируются мировые ресурсы, финансы, господство на море и в воздухе.
>
>Под "НАТО" понимал именно гитлера и фашистов, то есть военный конгломерат, включавший практически всю Европу.

Ну вот так это не НАТО.

>Отдельно порадовали второй ахинеей, что "НАТО это там, где консолидируются мировые ресурсы, финансы, господство на море и в воздухе".

Это просто факт такой.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 08:23:19)
Дата 15.10.2017 10:20:31

Re: Из жизни

...
>В ВОВ Россия воевала на стороне НАТО.

>Понимаете, НАТО это не там где гитлер и фашисты, НАТО это там, где консолидируются мировые ресурсы, финансы, господство на море и в воздухе.

Про будущее? Китай, Индия?...
От Pav.Riga
К S. Engineer (14.10.2017 23:39:20)
Дата 15.10.2017 01:07:58

Re: Из жизни


Есть твердая уверенность в цепи правильных и последовательно выигранных с далекого 1688 года -"года Славной революции" или войн или идеологических преобразований которые всех противников правильной либеральной идеи повергали и их собственные народы были этому только рады...И во имя этой идеи можно и ядерное оружие применить как в далеком 1945 году.
И тот народ по которому тогда применили /во имя Свободы!/ по сей день глубоко благодарен
и имеет уровень жизни вызывающий только зависть.И всякие по которым применяли оружие
тоже глубоко благодарны ( пример сербов характерен )
И "неядерные МБР" для разоружающего удара по всяким злодеям вполне правильная идея.
Положение когда существует возможность "неприемлемого ущерба" сторона Добра давно желает
устранить.
И даже на данный форум заносятся правильные мысли ...

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Pav.Riga (15.10.2017 01:07:58)
Дата 15.10.2017 11:53:48

Re: Из жизни

>И тот народ по которому тогда применили /во имя Свободы!/ по сей день глубоко благодарен
>и имеет уровень жизни вызывающий только зависть.И всякие по которым применяли оружие
>тоже глубоко благодарны ( пример сербов характерен )

Японцы благодарны применению против них ЯО?? Вот это новость.

Во имя Свободы? А не из мести за проваленный ПХ и демонстрации СССР?

>И всякие по которым применяли оружие
>тоже глубоко благодарны ( пример сербов характерен )

Сербы глубоко благодарны? Еще одна новость. А чего они тогда Косово не признают? Уж признали бы из благодарности за бомбежки.

>И "неядерные МБР" для разоружающего удара по всяким злодеям вполне правильная идея.

А кто не дает наносить разоружающий удар простыми и дешевыми Томагавками? Пока еще ни одного случая полного перехвата их атаки не было.

>Положение когда существует возможность "неприемлемого ущерба" сторона Добра давно желает
>устранить.

Относительно всяких талибанов такого положения и не было никогда. Относительно РФ и Китая эти новые "средства" ничего не изменят. Изменит только полное ядерное разоружение перспектив какового не очень просматривается. Не так много глупцов осталось.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От Митрофанище
К Pav.Riga (15.10.2017 01:07:58)
Дата 15.10.2017 10:19:29

Re: Из жизни

...
>И тот народ по которому тогда применили /во имя Свободы!/ по сей день глубоко благодарен
>и имеет уровень жизни вызывающий только зависть.
...

На счёт благодарности не скажу, но вот уровень жизни этого народа глубоко специфичен (начиная от метража жилья, времени на отдых и самого понятия "отдых", условий владения автомобилем и т.п) и явно не сможет удовлетворить большую часть населения России.
От Alexeich
К Митрофанище (15.10.2017 10:19:29)
Дата 16.10.2017 16:43:27

Re: Из жизни

>...
>>И тот народ по которому тогда применили /во имя Свободы!/ по сей день глубоко благодарен
>>и имеет уровень жизни вызывающий только зависть.
>...

>На счёт благодарности не скажу,

Я так понимаю что "благодарность" - это ирония. Вообще отношение к атомным бомардировкам, наск. заметил, вполне восточное "об этом не разговаривают" и точка. Вполне соотв. нашей поговорке "кто старое помянет ..."

> но вот уровень жизни этого народа глубоко специфичен (начиная от метража жилья, времени на отдых и самого понятия "отдых",

Насчет метража жилья это уже не актуально, как и стоимости оного. По метражу мы с Японией кагбэ не ноздря в ноздрю (хотя оп крупным городам они уступают, но в небольших наоборот, обскакивают). Хотя качество японского жилья - ну это в общем вещь в себе, отсутствие отопления и фанерные стенки доставляют на первых порах, но потом находишь это кошерным :) Наши панельки и буйствующее то в плюс то в минус отопление тоже не сахар. Что до времени на отдых, то среднестатистический нихондзин имеет ЕМНИП 18 дней оплачиваемого отдыха + 10 дней в районе рождества. Отдохнуть хватает. Другое дело что не все берут. С третьемй стороны у меня накопилось дней 150 отпуска тут, на родине - не выбираю положенного который год :)

> условий владения автомобилем и т.п)

это проблема в мегаполисах, в Мск тоже владеть автомобилем - сомнительное удовольствие. В маленькиз городках поголовная автомобилизация и 2 авто в семье скорее норма чем исключение, значит не такая уж мегапроблема.

> и явно не сможет удовлетворить большую часть населения России.

Знаете, высокий уровень жизни многое искупает, а если живешь в маленьком городке - вообще замечательно (хотя и в ТОкиоо есть своя шизанутая прелесть). Хотя некоторые культюршока не могут перенести, им в Японии очень тяжело. А мне вот нравилось. Из примерно 10 чел разноплеменных гайдзинов, прошедших через группу, в которой я работал в Японии, остались жить и заметно ассимилировались двое - австриец и вьетнамец. Русские не зацепились.
От Pav.Riga
К Митрофанище (15.10.2017 10:19:29)
Дата 15.10.2017 11:21:04

Re: Из жизни


>На счёт благодарности не скажу, но вот уровень жизни этого народа глубоко специфичен (начиная от метража жилья, времени на отдых и самого понятия "отдых", условий владения автомобилем и т.п) и явно не сможет удовлетворить большую часть населения России.

Японцы (если судить по туристам) живут в своих понятиях.Для них проезд на красный свет
невероятен ...

С уважением к Вашему мнению
От Митрофанище
К Pav.Riga (15.10.2017 11:21:04)
Дата 15.10.2017 12:55:21

Re: Из жизни

...
> Японцы (если судить по туристам) живут в своих понятиях.Для них проезд на красный свет
>невероятен ...

Не знаю, не знаю... но подумывают об этом.)
Вот, к примеру - даже пословица об этом в Японии есть - "Если бежать на красный свет, то только всем вместе".

Многое кажется немыслимым, вот в России термина "кароси" нет, но "сгорел на работе" - имеется.

И все же образ жизни японцев для россиян, "ан масс", не приемлем, не так ли?
Нечему в целом завидовать, и только по отдельности.)))
От Alexeich
К Митрофанище (15.10.2017 12:55:21)
Дата 16.10.2017 16:47:31

Re: Из жизни

>> Японцы (если судить по туристам) живут в своих понятиях.Для них проезд на красный свет
>>невероятен ...
>
>Не знаю, не знаю... но подумывают об этом.)
>Вот, к примеру - даже пословица об этом в Японии есть - "Если бежать на красный свет, то только всем вместе".

На красный свет невероятно, а превысить скороть - запросто. В последние 20 лет многое изменилось в худшую сторону, даже толстые дамы стали попадаться в товарных количествах :(

>Многое кажется немыслимым, вот в России термина "кароси" нет, но "сгорел на работе" - имеется.

Кароши за весь прошлый год ЕМНИП зарегистрировано случаев 150. Как думаете, сколько нашиз соотечественников отдает б. душу на рабочем месте из-за переутомления. Опять же у меня сложилось впечатление что в последние годы японцы как-то все больше заботятся о себе и меньше о фирме, вот давеча с Ю. корейцами имел дело - похоже в них лучше всего сохранился дух японских трудоголиков :)

>И все же образ жизни японцев для россиян, "ан масс", не приемлем, не так ли?
>Нечему в целом завидовать, и только по отдельности.)))

Марсиане они. Не каждый готов стать марсианином.
От Константин Дегтярев
К Митрофанище (15.10.2017 12:55:21)
Дата 16.10.2017 15:38:57

Про вьетнамцев, но списано, видимо, с японцев

"Из фильма доброе утро, Вьетнам", Попытка учителя английского объяснить местным, когда следует говорить "Oh, sheet!".
- Предположим, официантка в ресторане облила Вас супом, что Вы скажете?
- Я ничего не скажу, сделаю вид, что ничего не произошло
- Хорошо... А если она потом побежит на кухню, вернется с ножом и ударит Вас в живот, что вы тогда скажете?
- Ничего... Я буду молча готовиться к смерти.
От Виктор Крестинин
К S. Engineer (14.10.2017 22:47:48)
Дата 14.10.2017 22:56:37

Re: Откуда вот...

>Штаты пока не выигрывали ни в одной более-менее крупной войне.


https://cs8.pikabu.ru/post_img/big/2016/02/29/6/145673352818127463.jpg


От S. Engineer
К Виктор Крестинин (14.10.2017 22:56:37)
Дата 14.10.2017 23:14:01

Характерный и характеризующий ответ ;)

Создаётся впечатление, что основная задача исторической науки на данном этапе - уверить "НАТОвцев", что биты они были чисто случайно и надо попробовать еще.
От Д.Белоусов
К S. Engineer (14.10.2017 23:14:01)
Дата 16.10.2017 12:17:33

Кем они биты-то были? (-)
От Александр Жмодиков
К Elliot (13.10.2017 20:55:25)
Дата 13.10.2017 21:47:13

Re: Имя, сестра,...

>Я считаю, что при таком перекидывании неядерными МБР/нанесении массированных неядерных ударов по ядерными странам риск сваливания в неограниченную ядерную войну неприемлем для любого вменяемого военачальника/политика.
>Я ещё могу поверить в то, что какой-нибудь психопат решится на игру в русскую рулетку с внезапным обезоруживающим ударом всеми средствами (включая ядерные), но "массированный обстрел крылатыми ракетами, с целью заставить РФ пойти на какие-нибудь политические или территориальные уступки, ну хотя бы вернуть Крым Украине" -- это за гранью добра и зла.

Почему? Все же понимают, что для того, чтобы решиться на массированный ядерный удар, нужны очень серьезные основания. Угроза обстрела некоторых военных объектов ограниченным количеством крылатых ракет - достаточное ли основание для ответа в виде массированного ядерного удара? Конечно, можно пытаться уничтожать носители крылатых ракет, но даже в случае успехов в этом деле это будет происходить вдали от США и не произведет сильного впечатления на общественное мнение в США.

>В конвенционной войне не то что с НАТО, а даже с одними штатами мы неизбежно проигрываем вне зависимости от наличия или отсутствия неядерных МБР. Просто исходя из размеров экономики, населения и географического положения.
>Так что надо не доводить до "массированных обстрелов" (в которые я не верю, впрочем), а в умозрительном варианте их начала либо сразу сдаваться, либо да, бить всем ядерным оружием по США.

В большой войне с большими целями (принудительная смена власти в РФ, например) - да, проигрываем. Но в войне с ограниченными целями можно если не победить с разгромным счетом, то по крайней мере заставить противника отказаться от достижения его целей, и при этом избежать большого ущерба как для себя, так и для противника, чтобы не слишком затруднить примирение в будущем, и для этого лучшее средство - иметь возможность гарантированно наносить удары по важным объектам на территории противника, но без применения ядерного оружия.
Удар всем ядерным оружием по США вызовет ответный аналогичный удар, что причинит колоссальный ущерб и вызовет очень продолжительные отрицательные последствия. А стоит оно того? Не лучше ли иметь возможность нанести удары по территории противника без применения ядерного оружия?
От Elliot
К Александр Жмодиков (13.10.2017 21:47:13)
Дата 14.10.2017 17:44:06

Re: Имя, сестра,...

Собственно, ув. jazzist уже с блеском раскрыл мою точку зрения.
От jazzist
К Александр Жмодиков (13.10.2017 21:47:13)
Дата 13.10.2017 21:58:44

Re: Имя, сестра,...

>Угроза обстрела некоторых военных объектов ограниченным количеством крылатых ракет - достаточное ли основание для ответа в виде массированного ядерного удара?

может всё-таки прочитаете нашу военную доктрину? Потому, что на Ваш вопрос там четкий ответ- да. И телодвижения государства именно в эту сторону совершенно очевидны.


>Не лучше ли иметь возможность нанести удары по территории противника без применения ядерного оружия?

Нам не требуется вообще наносить какие-либо удары по территории США ни в каком случае. Лучше, если противник будет абсолютно точно знать, что:
а. ответ будет ядерным
б. ответ неизбежен при любом раскладе военно-технического превосходства.

именно в это и следует вкладывать деньги, а не в неядерные МБР.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Александр Жмодиков
К jazzist (13.10.2017 21:58:44)
Дата 13.10.2017 22:05:30

Re: Имя, сестра,...

>может всё-таки прочитаете нашу военную доктрину? Потому, что на Ваш вопрос там четкий ответ- да. И телодвижения государства именно в эту сторону совершенно очевидны.

Потому что нет других средств. Что грозит тем, что даже небольшой конфликт может перерасти в обмен ядерными ударами, или привести к поражению по причине отсутствия решимости применить ядерное оружие.

>>Не лучше ли иметь возможность нанести удары по территории противника без применения ядерного оружия?
>
>Нам не требуется вообще наносить какие-либо удары по территории США ни в каком случае. Лучше, если противник будет абсолютно точно знать, что:
>а. ответ будет ядерным
>б. ответ неизбежен при любом раскладе военно-технического превосходства.

А он абсолютно точно знает? Он ведь видит, что нынешнее руководство РФ - не аскетичные носители некоей фантастической идеологии, а любители хорошей жизни.
От Кострома
К Александр Жмодиков (13.10.2017 22:05:30)
Дата 14.10.2017 02:16:49

Между 2003 и 2017 - прошло много событий

>>может всё-таки прочитаете нашу военную доктрину? Потому, что на Ваш вопрос там четкий ответ- да. И телодвижения государства именно в эту сторону совершенно очевидны.
>
>Потому что нет других средств. Что грозит тем, что даже небольшой конфликт может перерасти в обмен ядерными ударами, или привести к поражению по причине отсутствия решимости применить ядерное оружие.

>>>Не лучше ли иметь возможность нанести удары по территории противника без применения ядерного оружия?
>>
>>Нам не требуется вообще наносить какие-либо удары по территории США ни в каком случае. Лучше, если противник будет абсолютно точно знать, что:
>>а. ответ будет ядерным
>>б. ответ неизбежен при любом раскладе военно-технического превосходства.
>
>А он абсолютно точно знает? Он ведь видит, что нынешнее руководство РФ - не аскетичные носители некоей фантастической идеологии, а любители хорошей жизни.

И к примеру Российское руководство точно знает - если сейчас они хорошо живут - так это только потому, что у России есть ядерные силы и опоненты знают - Россия ими воспользуется.

Потому чтов любом ином случаеи руковолдству россии либо нож в ждопу вставят - как Мухамору, либо повесят, как Кадафи - либо уморят до смерти как МИлошевича.

Поэтому если отвечать - то отвечать
От Александр Жмодиков
К Кострома (14.10.2017 02:16:49)
Дата 14.10.2017 17:40:23

Тем интереснее моя идея

>И к примеру Российское руководство точно знает - если сейчас они хорошо живут - так это только потому, что у России есть ядерные силы и опоненты знают - Россия ими воспользуется.

Вы настолько хорошо знаете, что именно знают оппоненты? У вас хорошие связи в высших государственных структурах США?

>Потому чтов любом ином случаеи руковолдству россии либо нож в ждопу вставят - как Мухамору, либо повесят, как Кадафи - либо уморят до смерти как МИлошевича.

РФ даже без ядерного оружия не настолько мала и не настолько слаба в плане армии и обычных вооружений, чтобы с ней можно было провернуть то же, что с Сербией, Ираком и Ливией с приемлемыми расходами и потерями.

>Поэтому если отвечать - то отвечать

А вы уверены, что у руководства РФ кишка не тонка, чтобы ответить всей ядерной мощью? Ради чего им губить значительную часть населения РФ и США?
От VK
К Александр Жмодиков (14.10.2017 17:40:23)
Дата 15.10.2017 02:57:32

Re: Тем интереснее...


>А вы уверены, что у руководства РФ кишка не тонка, чтобы ответить всей ядерной мощью? Ради чего им губить значительную часть населения РФ и США?

Нужно быть отмороженным чтобы сидеть в Кремле и ждать превентивного удара. Гораздо лучше обезопасить себя и своих близких, после чего стереть с лица земли своих врагов. Да и не обязательно сразу отвечать всей ядерной мощью. Можно же для начала уничтожить несколько морских и авиабаз на территории Америки. Если США ответит, то мы переживем войну в эвакуации, а если не ответят - можно и в Кремль вернуться.
От Александр Жмодиков
К VK (15.10.2017 02:57:32)
Дата 15.10.2017 11:04:41

Re: Тем интереснее...

>>А вы уверены, что у руководства РФ кишка не тонка, чтобы ответить всей ядерной мощью? Ради чего им губить значительную часть населения РФ и США?
>
>Нужно быть отмороженным чтобы сидеть в Кремле и ждать превентивного удара. Гораздо лучше обезопасить себя и своих близких, после чего стереть с лица земли своих врагов. Да и не обязательно сразу отвечать всей ядерной мощью. Можно же для начала уничтожить несколько морских и авиабаз на территории Америки. Если США ответит, то мы переживем войну в эвакуации, а если не ответят - можно и в Кремль вернуться.

Я не уверен, что правильно понял. Вы хотите сказать, что руководство РФ запросто пожертвует значительной частью населением РФ, устроив обмен ядерными ударами с США, лишь бы не уступить требованиям США?
От VK
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:04:41)
Дата 16.10.2017 01:14:08

Re: Тем интереснее...


>Я не уверен, что правильно понял. Вы хотите сказать, что руководство РФ запросто пожертвует значительной частью населением РФ, устроив обмен ядерными ударами с США, лишь бы не уступить требованиям США?

Руководство РФ спасет себя и большую часть страны в определенной реальности, в которой ему придется действовать так было коллегиально решено. В случае же просто "требований" оно просто отбомбится по иностранным базам США. Никакого обмена ударов не будет. Не будут же американцы жертвовать населением США лишь бы не уступить требованиям РФ.
От Александр Жмодиков
К VK (16.10.2017 01:14:08)
Дата 16.10.2017 16:10:44

Re: Тем интереснее...

>Руководство РФ спасет себя и большую часть страны в определенной реальности, в которой ему придется действовать так было коллегиально решено. В случае же просто "требований" оно просто отбомбится по иностранным базам США.

По каким, например? Какими средствами? И что из этих средств долетит до баз США?

>Никакого обмена ударов не будет. Не будут же американцы жертвовать населением США лишь бы не уступить требованиям РФ.

Конечно, не будут. Они просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ. На всякий случай.
От VK
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:10:44)
Дата 16.10.2017 22:20:55

Re: Тем интереснее...



>По каким, например? Какими средствами? И что из этих средств долетит до баз США?

Да по любым. Крылатые ракеты долетят, ядерные или обычные. И МБР долетят.


>Конечно, не будут. Они просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ. На всякий случай.

Это легче сказать чем сделать. Все авиабазы в пределах боевого радиуса американских истребителей будут уничтожены, а основа российского флота, подводные лодки, довольно сложно потопить. На порядок сложнее чем светящиеся во всех диапазонах американский торговый флот и прикрывающие его надводные корыта. И вы определитесь. Американцы будут пытаться уничтожить наши носители ЯО, стратегические бомбардировщики и РПКСН, или же просто нанесут удар? Потому что если они действительно будут пытаться сделать первое, то по ним будет нанесен массированный ядерный удар, и смысла в ваших конвенциональных МБР вообще никакого не будет.
От Александр Жмодиков
К VK (16.10.2017 22:20:55)
Дата 17.10.2017 00:01:34

Re: Тем интереснее...

>>По каким, например? Какими средствами? И что из этих средств долетит до баз США?
>
>Да по любым.

Нет уж, давайте конкретно - какие базы, и какими средствами можно нанести удары, которые достигнут целим.

>>Конечно, не будут. Они просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ. На всякий случай.
>
>Это легче сказать чем сделать. Все авиабазы в пределах боевого радиуса американских истребителей будут уничтожены, а основа российского флота, подводные лодки, довольно сложно потопить. На порядок сложнее чем светящиеся во всех диапазонах американский торговый флот и прикрывающие его надводные корыта. И вы определитесь. Американцы будут пытаться уничтожить наши носители ЯО, стратегические бомбардировщики и РПКСН, или же просто нанесут удар? Потому что если они действительно будут пытаться сделать первое, то по ним будет нанесен массированный ядерный удар, и смысла в ваших конвенциональных МБР вообще никакого не будет.

Я вообще-то говорил о попытке РФ нанести удар неядерными средствами по США. Сейчас РФ может это сделать?
От VK
К Александр Жмодиков (17.10.2017 00:01:34)
Дата 18.10.2017 04:08:12

Re: Тем интереснее...


> Нет уж, давайте конкретно - какие базы, и какими средствами можно нанести удары, которые достигнут целим.

Я же предельно ясно написал по каким - "по любым". И средства предельно ясно обозначил. Цитирую: "Крылатые ракеты долетят, ядерные или обычные. И МБР долетят." По-моему, здесь только вы один такой непонимающий.

>Я вообще-то говорил о попытке РФ нанести удар неядерными средствами по США. Сейчас РФ может это сделать?

Вы говорили что американские истребители будут сбивать все что взлетает с территории России - следите за разговором. Вот ваши слова: "Они просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ." На что я возразил что американским истребителям тяжело будет взлетать с иностранных военных баз которые подверглись ядерной бомбардировке, а базы на территории США находятся намного превышают боевой радиус американских истребителей.
От марат
К Александр Жмодиков (17.10.2017 00:01:34)
Дата 17.10.2017 17:07:43

Re: Тем интереснее...

Здравствуйте!
>Я вообще-то говорил о попытке РФ нанести удар неядерными средствами по США. Сейчас РФ может это сделать?
Наверное сможет. Но зачем?
С уважением, Марат
От Александр Жмодиков
К марат (17.10.2017 17:07:43)
Дата 17.10.2017 19:28:05

Re: Тем интереснее...

>>Я вообще-то говорил о попытке РФ нанести удар неядерными средствами по США. Сейчас РФ может это сделать?

>Наверное сможет.

Как, какими средствами?

>Но зачем?

Чтобы показать такую возможность, и не получить ядерный удар в ответ.
От марат
К Александр Жмодиков (17.10.2017 19:28:05)
Дата 17.10.2017 23:46:38

Re: Тем интереснее...

>>>Я вообще-то говорил о попытке РФ нанести удар неядерными средствами по США. Сейчас РФ может это сделать?
>
>>Наверное сможет.
>
>Как, какими средствами?
"Калибры" с ПЛ, КР с самолетов.
>>Но зачем?
>
>Чтобы показать такую возможность, и не получить ядерный удар в ответ.
Бррр, с чего бы не получить ядерный удар в ответ? Этого условия не было.
С уважением, Марат
От Elliot
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:10:44)
Дата 16.10.2017 20:08:37

Re: Тем интереснее...

>>Никакого обмена ударов не будет. Не будут же американцы жертвовать населением США лишь бы не уступить требованиям РФ.
>
>Конечно, не будут. Они просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ. На всякий случай.

Александр, Вы уж определитесь: то ли американцы "просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ", то ли неядерные МБР до них таки долетят...
От Александр Жмодиков
К Elliot (16.10.2017 20:08:37)
Дата 17.10.2017 00:02:15

Re: Тем интереснее...

>Александр, Вы уж определитесь: то ли американцы "просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ", то ли неядерные МБР до них таки долетят...

А они уже умеют гарантированно сбивать МБР?
От Elliot
К Александр Жмодиков (17.10.2017 00:02:15)
Дата 17.10.2017 10:43:33

Re: Тем интереснее...

>>Александр, Вы уж определитесь: то ли американцы "просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ", то ли неядерные МБР до них таки долетят...
>
>А они уже умеют гарантированно сбивать МБР?

Тезис "просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ" -- Ваш, так что Вам на этот вопрос и отвечать.
От Александр Жмодиков
К Elliot (17.10.2017 10:43:33)
Дата 17.10.2017 11:00:49

Re: Тем интереснее...

>>>Александр, Вы уж определитесь: то ли американцы "просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ", то ли неядерные МБР до них таки долетят...
>>
>>А они уже умеют гарантированно сбивать МБР?
>
>Тезис "просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ" -- Ваш, так что Вам на этот вопрос и отвечать.

Так речь-то была о том, может РФ достать США без МБР (и без применения ЯО), или не может. Я полагаю, что не может, США смогут эффективно пресечь такую попытку. А вот против МБР эффективных средств пока нет.
От Elliot
К Александр Жмодиков (17.10.2017 11:00:49)
Дата 17.10.2017 11:39:19

Re: Тем интереснее...

>>Тезис "просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ" -- Ваш, так что Вам на этот вопрос и отвечать.
>
>Так речь-то была о том, может РФ достать США без МБР (и без применения ЯО), или не может. Я полагаю, что не может, США смогут эффективно пресечь такую попытку. А вот против МБР эффективных средств пока нет.

Т.е., "все, что будет взлетать" = "всё, кроме МБР"? Ок, понял.

Тогда остаётся только констатировать, что мы с Вами совершенно по-разному оцениваем риски удара по ядерной державе (причём совершенно неважно, кто по кому неядерно ударяет, США по РФ или РФ по США).
Ну а судя по размерам этого топика, можно с уверенностью заключить, что к общему знаменателю по этому вопросу мы, увы, не придём.
От Александр Жмодиков
К Elliot (17.10.2017 11:39:19)
Дата 17.10.2017 17:00:01

Re: Тем интереснее...

>Тогда остаётся только констатировать, что мы с Вами совершенно по-разному оцениваем риски удара по ядерной державе (причём совершенно неважно, кто по кому неядерно ударяет, США по РФ или РФ по США).

Мы не конкретизировали мощность удара. Я говорю о не очень мощных, но достаточно болезненных ударах. Демонстративных.

>Ну а судя по размерам этого топика, можно с уверенностью заключить, что к общему знаменателю по этому вопросу мы, увы, не придём.

А я и не надеялся.
От Elliot
К Александр Жмодиков (17.10.2017 17:00:01)
Дата 17.10.2017 17:09:31

Re: Тем интереснее...

>>Тогда остаётся только констатировать, что мы с Вами совершенно по-разному оцениваем риски удара по ядерной державе (причём совершенно неважно, кто по кому неядерно ударяет, США по РФ или РФ по США).
>Мы не конкретизировали мощность удара. Я говорю о не очень мощных, но достаточно болезненных ударах. Демонстративных.

Я понял.

>>Ну а судя по размерам этого топика, можно с уверенностью заключить, что к общему знаменателю по этому вопросу мы, увы, не придём.
>А я и не надеялся.

А у меня такие иллюзии были.
От vavilon
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:04:41)
Дата 15.10.2017 12:10:06

Можно поучаствовать?

>>>А вы уверены, что у руководства РФ кишка не тонка, чтобы ответить всей ядерной мощью? Ради чего им губить значительную часть населения РФ и США?
>>
>>Нужно быть отмороженным чтобы сидеть в Кремле и ждать превентивного удара. Гораздо лучше обезопасить себя и своих близких, после чего стереть с лица земли своих врагов. Да и не обязательно сразу отвечать всей ядерной мощью. Можно же для начала уничтожить несколько морских и авиабаз на территории Америки. Если США ответит, то мы переживем войну в эвакуации, а если не ответят - можно и в Кремль вернуться.
>
>Я не уверен, что правильно понял. Вы хотите сказать, что руководство РФ запросто пожертвует значительной частью населением РФ, устроив обмен ядерными ударами с США, лишь бы не уступить требованиям США?

Очень хочется верить, что оно способно это сделать.
Последние несколько лет ясно показали, что желающих устроить на территории нашей страны геноцид с применением самых невообразимых методик, найдется с избытком. Только дай возможность - начни уступать требованиям.

В завершении сошлюсь на известную в сети цитату:
"- Все это правильно конечно, но главный вывод должен быть совсем другой. ЗАПОМНИТЕ НАВСЕГДА, - сказала она, - что если кто-нибудь где-нибудь обещает вас убить - ПОВЕРЬТЕ ИМ. Не рассуждайте как мы тогда, перед Холокостом, что это у них политика такая, а сами они хорошие и милые люди, что они это просто так говорят. Когда они перейдут от слов к делу - СТАНЕТ ПОЗДНО. Верьте тем, кто обещает вас убить. И, если у вас есть силы, берите в руки оружие и убейте их первыми, чтобы защитить себя и свои семьи, если нет - хватайте детей и всё что можете взять, и бегите оттуда, но только не рассуждайте о том, что говорят плохое, а думают хорошее."
От Александр Жмодиков
К vavilon (15.10.2017 12:10:06)
Дата 15.10.2017 12:40:58

Имеете право

>>Вы хотите сказать, что руководство РФ запросто пожертвует значительной частью населением РФ, устроив обмен ядерными ударами с США, лишь бы не уступить требованиям США?
>
>Очень хочется верить, что оно способно это сделать.

А мне не хочется. Но я вполне допускаю, что способно.

>Последние несколько лет ясно показали, что желающих устроить на территории нашей страны геноцид с применением самых невообразимых методик, найдется с избытком. Только дай возможность - начни уступать требованиям.

Можно конкретику? Примеры, факты.

>В завершении сошлюсь на известную в сети цитату:
>"- Все это правильно конечно, но главный вывод должен быть совсем другой. ЗАПОМНИТЕ НАВСЕГДА, - сказала она, - что если кто-нибудь где-нибудь обещает вас убить - ПОВЕРЬТЕ ИМ. Не рассуждайте как мы тогда, перед Холокостом, что это у них политика такая, а сами они хорошие и милые люди, что они это просто так говорят. Когда они перейдут от слов к делу - СТАНЕТ ПОЗДНО. Верьте тем, кто обещает вас убить. И, если у вас есть силы, берите в руки оружие и убейте их первыми, чтобы защитить себя и свои семьи, если нет - хватайте детей и всё что можете взять, и бегите оттуда, но только не рассуждайте о том, что говорят плохое, а думают хорошее."

Если развить эти рассуждения применительно к нынешней ситуации...
Нет, лучше не буду.
От jazzist
К Александр Жмодиков (13.10.2017 22:05:30)
Дата 14.10.2017 02:00:42

Re: Имя, сестра,...

>Потому что нет других средств. Что грозит тем, что даже небольшой конфликт может перерасти в обмен ядерными ударами, или привести к поражению по причине отсутствия решимости применить ядерное оружие.

между РФ и США не может быть небольшого конфликта. Если, конечно, оба субъекта собираются и дальше существовать на планете.

>А он абсолютно точно знает? Он ведь видит, что нынешнее руководство РФ - не аскетичные носители некоей фантастической идеологии, а любители хорошей жизни.

Полагаю гуманитарные отрасли знания уже выработали четкий аппарат для изложения этих вещей, но я им не владею и отвечу как могу - если государство А таково, что его противник Б позволяет себе строить расчеты, основанные на близости образа жизни руководства А к образу жизни населения Б, А обречено. В этом случае безъядерные МБР тем более напрасная трата средств.

Поэтому, повторю, такие МБР невыгодны нам никак. Они подрывают сложившуюся после Карибского кризиса систему. А только она держит нас на плаву. Остальное опасные иллюзии.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Александр Жмодиков
К jazzist (14.10.2017 02:00:42)
Дата 14.10.2017 17:34:33

Re: Имя, сестра,...

>между РФ и США не может быть небольшого конфликта. Если, конечно, оба субъекта собираются и дальше существовать на планете.

Ну почему же - например, на некой территории РФ происходит мятеж, мятежники требуют независимости, РФ пытается подавить мятеж силой, случаются эксцессы с гибелью мирных граждан, США требуют от РФ предоставить этой территории независимость. Конфликт серьезный, но не попытка уничтожения всего государства или смены власти.

>Полагаю гуманитарные отрасли знания уже выработали четкий аппарат для изложения этих вещей, но я им не владею и отвечу как могу - если государство А таково, что его противник Б позволяет себе строить расчеты, основанные на близости образа жизни руководства А к образу жизни населения Б, А обречено. В этом случае безъядерные МБР тем более напрасная трата средств.

Я бы не сказал, что образ жизни руководства РФ близок к образу жизни населения США.

>Поэтому, повторю, такие МБР невыгодны нам никак. Они подрывают сложившуюся после Карибского кризиса систему. А только она держит нас на плаву. Остальное опасные иллюзии.

Этой системы давно нет.
От jazzist
К Александр Жмодиков (14.10.2017 17:34:33)
Дата 14.10.2017 18:06:09

Re: Имя, сестра,...

>США требуют от РФ предоставить этой территории независимость. Конфликт серьезный, но не попытка уничтожения всего государства или смены власти.

А что это, как не попытка?! Вы в каком мире живёте, стесняюсь спросить?

https://www.youtube.com/watch?v=sQKfBbUt5h0

>>Поэтому, повторю, такие МБР невыгодны нам никак. Они подрывают сложившуюся после Карибского кризиса систему. А только она держит нас на плаву. Остальное опасные иллюзии.
>
>Этой системы давно нет.

Пока есть. Мы живем в мире не пост-Ялты, мы живем в мире, глобальное состояние которого определил Карибский кризис. А вы предлагаете еще и своими руками помочь американцам это состояние сменить на более опасное.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Александр Жмодиков
К jazzist (14.10.2017 18:06:09)
Дата 14.10.2017 18:38:38

Re: Имя, сестра,...

>А что это, как не попытка?!

Это попытка нарушить территориальную целостность, но не попытка уничтожить государство и не попытка сменить власть в государстве.

>Вы в каком мире живёте, стесняюсь спросить?

Давайте не будем переходить на личности.

> https://www.youtube.com/watch?v=sQKfBbUt5h0

Вот у него и спросите: "Вы в каком мире живёте?"

>>>Поэтому, повторю, такие МБР невыгодны нам никак. Они подрывают сложившуюся после Карибского кризиса систему. А только она держит нас на плаву. Остальное опасные иллюзии.
>>
>>Этой системы давно нет.
>
>Пока есть. Мы живем в мире не пост-Ялты, мы живем в мире, глобальное состояние которого определил Карибский кризис.

Я в это не верю. Давно уже другие условия, действуют другие договора. Кто верит - у того точно иллюзии.

>А вы предлагаете еще своими руками помочь американцам это состояние сменить на более опасное.

Что может быть опаснее противостояния США и СССР с конца 1950 по начало 1980-х? Карибский кризис как раз случился в "мире пост-Ялты".
От jazzist
К Александр Жмодиков (14.10.2017 18:38:38)
Дата 15.10.2017 02:37:18

Re: Имя, сестра,...

>Это попытка нарушить территориальную целостность, но не попытка уничтожить государство и не попытка сменить власть в государстве.

У нас есть военная доктрина. И она конкретизирует:

32. Основные задачи Вооруженных Сил, других войск и органов в мирное время:

а) защита суверенитета, территориальной целостности Российской Федерации и неприкосновенности ее территории;

б) стратегическое (ядерное и неядерное) сдерживание, в том числе предотвращение военных конфликтов;

...

Основные задачи Вооруженных Сил, других войск и органов в период непосредственной угрозы агрессии:

...

б) поддержание потенциала ядерного сдерживания в установленной степени готовности;

и более того, еще до этой конкретизации заявляет:

27. Российская Федерация оставляет за собой право применить ядерное оружие в ответ на применение против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового поражения, а также в случае агрессии против Российской Федерации с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование государства.

теперь представьте себе - к нам летят МБР и нам сообщают "они с обычным оснащением". Вы поверите? На каком основании? Вы обязаны думать, что это ядерный удар и действовать в соответствии с приведенными выше цитатами. Ровно аналогичная ситуация со стаей КР, которые летят за что-то там нас наказывать. И пока никому на планете в голову не придёт предъявить РФ какие-либо "требования" что бы внутри наших границ не происходило.


>Давайте не будем переходить на личности.

приношу извинения.



>Вот у него и спросите: "Вы в каком мире живёте?"

Он-то, как раз, сразу, без откладывания в долгий ящик, еще в 2000-м объявил "с этого момента мы можем применить ЯО первыми". Вот в таком мире он живет. Мы с Вами тоже.


>Я в это не верю. Давно уже другие условия, действуют другие договора. Кто верит - у того точно иллюзии.

Договоры это бумажки. Бумажки не имеют отношения к цепным реакциям, к военному делу, к инженерному делу и к физике.

>Что может быть опаснее противостояния США и СССР с конца 1950 по начало 1980-х?

Дервиш Вам это объяснил довольно ясно.

>Карибский кризис как раз случился в "мире пост-Ялты".

ну это просто вопрос терминов, я его называю "мир Ялты". А вот "мир Кубы" не завершен. И пока вероятный партнер четко понимает свои берега. Но постоянно пытается их потерять. И наши усилия по военному строительству как раз и нацелены на то, чтобы он свои берега четко гарантированно осознавал. Ваша идея безъядерной МБР в эту концепцию не укладывается, она ей вредит.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Александр Жмодиков
К jazzist (15.10.2017 02:37:18)
Дата 15.10.2017 11:00:07

Re: Имя, сестра,...

>У нас есть военная доктрина. И она конкретизирует:

>б) поддержание потенциала ядерного сдерживания в установленной степени готовности;

>и более того, еще до этой конкретизации заявляет:

>27. Российская Федерация оставляет за собой право применить ядерное оружие в ответ на применение против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового поражения, а также в случае агрессии против Российской Федерации с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование государства.

Угроза нарушения территориальной целостности (утраты части территории) - это угроза самому существованию государства?

>теперь представьте себе - к нам летят МБР и нам сообщают "они с обычным оснащением".

Я говорю про то, что РФ не помешало бы иметь МБР с неядерными БЧ. Что нужно США, что у них уже есть похожего, и как они собираются это применять, я не знаю.

>Вы поверите?

А я-то тут причем? Я не президент и не командующий РВСН.

>Вы обязаны думать, что это ядерный удар и действовать в соответствии с приведенными выше цитатами. Ровно аналогичная ситуация со стаей КР, которые летят за что-то там нас наказывать.

Почему это она аналогичная?

>И пока никому на планете в голову не придёт предъявить РФ какие-либо "требования" что бы внутри наших границ не происходило.

То есть, при любом мало-мальски серьезном вооруженном конфликте РФ применит ядерное оружие и получит ядерный удар в ответ. Прекрасная перспектива.

>>Вот у него и спросите: "Вы в каком мире живёте?"
>
>Он-то, как раз, сразу, без откладывания в долгий ящик, еще в 2000-м объявил "с этого момента мы можем применить ЯО первыми".

Это признание неуверенности в способности армии решать задачи обороны государства с помощью обычных вооружений.

>Вот в таком мире он живет. Мы с Вами тоже.

Мы живем в одном мире, но видим его по-разному.

>>Я в это не верю. Давно уже другие условия, действуют другие договора. Кто верит - у того точно иллюзии.
>
>Договоры это бумажки. Бумажки не имеют отношения к цепным реакциям, к военному делу, к инженерному делу и к физике.

И военное дело довольно сильно изменилось с 1950-х годов. А если договора - это бумажки, зачем они вообще нужны? Зачем тратится столько времени на их подготовку и заключение?

>>Что может быть опаснее противостояния США и СССР с конца 1950 по начало 1980-х?
>
>Дервиш Вам это объяснил довольно ясно.

Мне не ясно.

>ну это просто вопрос терминов, я его называю "мир Ялты". А вот "мир Кубы" не завершен.

Какой еще "мир Кубы"? СССР уже больше 25 лет как не существует.

>пока вероятный партнер четко понимает свои берега.

У него просто пока других дел полно.

>И наши усилия по военному строительству как раз и нацелены на то, чтобы он свои берега четко гарантированно осознавал. Ваша идея безъядерной МБР в эту концепцию не укладывается, она ей вредит.

А может моя идея не укладывается в концепцию потому, что концепция дурная?
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:00:07)
Дата 17.10.2017 09:44:43

"А Вы не выбрасывайте ручечку" (с)

>То есть, при любом мало-мальски серьезном вооруженном конфликте РФ применит ядерное оружие и получит ядерный удар в ответ. Прекрасная перспектива.

Именно так. РФ показывает, что не потерпит в отношении себя тактики "салями". Ибо при ее применении рано или поздно наш суверенитет будет уничтожен. Соответственно, необходимо занять такую позицию, которая бы исключала даже теоретическое планирование подобных операций. Просто нельзя - и все.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (17.10.2017 09:44:43)
Дата 17.10.2017 10:38:20

"Ручку верните" (с)

>>То есть, при любом мало-мальски серьезном вооруженном конфликте РФ применит ядерное оружие и получит ядерный удар в ответ. Прекрасная перспектива.
>
>Именно так. РФ показывает, что не потерпит в отношении себя тактики "салями". Ибо при ее применении рано или поздно наш суверенитет будет уничтожен.

А после массированного ядерного удара США по РФ он сохранится? Будет кому и над чем суверенствовать?

>Соответственно, необходимо занять такую позицию, которая бы исключала даже теоретическое планирование подобных операций. Просто нельзя - и все.

Невозможно запретить планировать. Просто невозможно.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (17.10.2017 10:38:20)
Дата 17.10.2017 12:14:58

А США сохранятся, если по ним нанесут ответный удар?

Зачем США ограничивать наш суверенитет, если в ответку они просто будут уничтожены? Это и есть сдерживание.

Простой пример: компания крутых ковбоев пьют в кабаке. Заходит крутой Джо. Ковбоям хочется подшутить над крутым Джо, но они знают, что Джо без разговоров пристрелит шутника и последствия ему пофиг. Такая вот у него репутация. Поэтому ковбои продолжают пить пиво и шутить друг с другом. Мир во всем мире.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (17.10.2017 12:14:58)
Дата 17.10.2017 16:54:31

А нам будет уже все равно, сохранятся США или нет

Мы уже будем ядерным пеплом.

>Зачем США ограничивать наш суверенитет, если в ответку они просто будут уничтожены?

А они точно знают, что будут уничтожены? И разве они не пытаются "ограничивать наш суверенитет" (пока невоенными методами)?

>Простой пример: компания крутых ковбоев пьют в кабаке. Заходит крутой Джо. Ковбоям хочется подшутить над крутым Джо, но они знают, что Джо без разговоров пристрелит шутника и последствия ему пофиг. Такая вот у него репутация. Поэтому ковбои продолжают пить пиво и шутить друг с другом. Мир во всем мире.

А руководству РФ тоже последствия пофиг?
И вообще, рассуждения "про крутых пацанов/ковбоев/индейцев/и т.д. и т.п. совершенно непригодны в качестве аналогий при обсуждени отношений между государствами. Государство - это не один человек. Ну, по крайней мере, нормальное современное государство.
От марат
К Александр Жмодиков (17.10.2017 16:54:31)
Дата 17.10.2017 17:09:55

Re: А нам...

Здравствуйте!
>А они точно знают, что будут уничтожены? И разве они не пытаются "ограничивать наш суверенитет" (пока невоенными методами)?
Они точно знают, что не знают уцелеют ли.

>А руководству РФ тоже последствия пофиг?
Зависит от уровня угрозы. Если будет угрожать одностороннее уничтожение(по типу Ливии, Ирака), то наверное пофиг.

С уважением, Марат
От Александр Жмодиков
К марат (17.10.2017 17:09:55)
Дата 17.10.2017 19:29:57

Re: А нам...

>>А они точно знают, что будут уничтожены? И разве они не пытаются "ограничивать наш суверенитет" (пока невоенными методами)?
>
>Они точно знают, что не знают уцелеют ли.

А я знаю, что я почти наверняка не уцелею.

>>А руководству РФ тоже последствия пофиг?

>Зависит от уровня угрозы. Если будет угрожать одностороннее уничтожение(по типу Ливии, Ирака), то наверное пофиг.

И оно пожертвует всем населением?
От марат
К Александр Жмодиков (17.10.2017 19:29:57)
Дата 17.10.2017 23:48:48

Re: А нам...

Здравствуйте!
>А я знаю, что я почти наверняка не уцелею.
Ну так вы ничего не решаете, если, конечно, не замаскированное ЛПР.
>>>А руководству РФ тоже последствия пофиг?
>
>>Зависит от уровня угрозы. Если будет угрожать одностороннее уничтожение(по типу Ливии, Ирака), то наверное пофиг.
>
>И оно пожертвует всем населением?
А что такого? Осудите их с т.з. абстрактной морали?
С уважением, Марат
От Dervish
К Александр Жмодиков (14.10.2017 18:38:38)
Дата 14.10.2017 23:16:12

Опаснее может быть...

>Что может быть опаснее противостояния США и СССР с конца 1950 по начало 1980-х? Карибский кризис как раз случился в "мире пост-Ялты".

Опаснее может быть уверенность правящих кругов США в возможности безнаказанного ядерного или неядерного удара по РФ.
ТОГДА их от удара сдержала увереннность, что будет адекватный ответ.

Dervish
От Александр Жмодиков
К Dervish (14.10.2017 23:16:12)
Дата 14.10.2017 23:25:14

Re: Опаснее может

>Опаснее может быть уверенность правящих кругов США в возможности безнаказанного ядерного или неядерного удара по РФ.
>ТОГДА их от удара сдержала увереннность, что будет адекватный ответ.

Тогда была другая ситуация, другой характер противостояния. Сейчас вполне адекватной угрозой может быть удар без применения ядерного оружия. Ядерное оружие остается только на самый крайний случай.
От Pav.Riga
К Александр Жмодиков (13.10.2017 22:05:30)
Дата 13.10.2017 22:51:55

Re: Имя, сестра,...


>А он абсолютно точно знает? Он ведь видит, что нынешнее руководство РФ - не аскетичные носители некоей фантастической идеологии, а любители хорошей жизни.
 Там со знанием сложнее есть очень уверенные в своем праве политики верящие в возможность опять перестроить Мир Строго под себя. И есть пишущие статьи о том,что неядерная боегловка если ее увеличить ... до 3-х тонн с КВО в десять метров позволит обезвредить стартовые позиции и многоколесных подвижных установок и китайских ракет размещенных в многокилометровых тунелях и высчитывающих сколько секунд нужно для того что бы заметив движение китайской крышки тунельной шахты ракеты (они /китацы/ еще и имеют десяток шахт на одну ракету и таскают ее по тунелю) сообщить на эсминец который
и собьет все ...

С уважением к Вашему мнению.
От Д.Белоусов
К Александр Жмодиков (13.10.2017 21:47:13)
Дата 13.10.2017 21:52:43

По территории ГП- только массированный и только ядерный.А вот по заливным каким (-)
От Г.С.
К Александр Жмодиков (13.10.2017 11:34:05)
Дата 13.10.2017 12:19:00

взлетевшее будет перехвачено ПРО

>>... когда начнутся насквозь неядерные взрывы крылатых ракет на объектах РВСН, неядерность удара никого тоже волновать не будет: последует массированных запуск всего, чего можно. Если ничего не путаю, это у нас даже в доктрине открытым текстом написано.
>
>Взлетит уже далеко не все, взлетевшее будет перехвачено ПРО.

40 годочков взад старшие товарищи меня учили, что при массовом налете (серия снижающихся взрывов СБЧ, выводящих системы наведения с приходом крайней головки на цель) никакая ПРО работать не может.

Как-то не приходилось с тех пор слышать о революции в системах наведения.
От Паршев
К Г.С. (13.10.2017 12:19:00)
Дата 13.10.2017 13:23:49

Re: взлетевшее будет...


>40 годочков взад старшие товарищи меня учили, что при массовом налете (серия снижающихся взрывов СБЧ, выводящих системы наведения с приходом крайней головки на цель) никакая ПРО работать не может.

>Как-то не приходилось с тех пор слышать о революции в системах наведения.

Речь о том, что нынешняя ПРО будет перехватывать наши ракеты на восходящем участке траектории. Поскольку районы запуска, скажем, Тополей уже досягаемы.
От Д.Белоусов
К Паршев (13.10.2017 13:23:49)
Дата 13.10.2017 21:02:51

Практически нереально. Там временной интервал запуска противоракет - что-то (+)

День добрый


>Речь о том, что нынешняя ПРО будет перехватывать наши ракеты на восходящем участке траектории. Поскольку районы запуска, скажем, Тополей уже досягаемы.

типа 3-9 секунд с момента пуска МБР даже из-под Рязани. А уж про Сибирь и речи нет
То есть "практически он такой скорости не дает" (тм), что называется

С уважением, Д.Белоусов
От Лейтенант
К Д.Белоусов (13.10.2017 21:02:51)
Дата 14.10.2017 15:23:34

От Козельска до Сум - 350 км

Подлетное время с востока Украины до Козельска - пара минут. Есть очень большие шансы что ничего взлететь просто не успеет.
А противоракеты, кстати, можно теоретически и с упреждением запустить в этом двухминутном интервале. Донацеливание в полете законы физики не запрещают.
От tramp
К Лейтенант (14.10.2017 15:23:34)
Дата 14.10.2017 15:48:29

Re: От Козельска...

>Подлетное время с востока Украины до Козельска - пара минут. Есть очень большие шансы что ничего взлететь просто не успеет.
Сейчас у нас создаются гиперзвуковые ПКР...

с уважением
От Паршев
К Д.Белоусов (13.10.2017 21:02:51)
Дата 13.10.2017 21:36:28

Re: Практически нереально....

>День добрый


>>Речь о том, что нынешняя ПРО будет перехватывать наши ракеты на восходящем участке траектории. Поскольку районы запуска, скажем, Тополей уже досягаемы.
>
>типа 3-9 секунд с момента пуска МБР даже из-под Рязани. А уж про Сибирь и речи нет
>То есть "практически он такой скорости не дает" (тм), что называется

Так этот старт можно проинициировать. Чтобы взлетели уж точно.
А если нельзя достать, скажем, из Польши - то, может быть, можно из Киргизии. Опять же Баренцево море не замерзает.
Яндекс кстати хорошо ортодромии рисует, задайте, например, Рязань-Хьюстон или еще что.
От Koshak
К Паршев (13.10.2017 21:36:28)
Дата 14.10.2017 00:06:28

Дык, будут и меры по противодействию перехвату, к бабке не ходи (-)
От Д.Белоусов
К Паршев (13.10.2017 21:36:28)
Дата 13.10.2017 21:40:37

Все равно интервал слишком мал.

День добрый

>>типа 3-9 секунд с момента пуска МБР даже из-под Рязани. А уж про Сибирь и речи нет
>>То есть "практически он такой скорости не дает" (тм), что называется
>
>Так этот старт можно проинициировать. Чтобы взлетели уж точно.

единицы секунд на выработку и реализацию решения. А- авантюра

>А если нельзя достать, скажем, из Польши - то, может быть, можно из Киргизии. Опять же Баренцево море не замерзает.

Гы! Из Киргизии - с чего бы?
Не, ну когда у них скорости еще раза в два возрастут, да быстродействия разведывательных и управляющих систем, да еще и - с чего бы?? - поставят перехватчики под Астану и Харьков - тогда да. Тогда плохо.
Но не сейчас.

С уважением, Д.Белоусов
От Паршев
К Д.Белоусов (13.10.2017 21:40:37)
Дата 13.10.2017 21:44:12

Re: Все равно...


>Не, ну когда у них скорости еще раза в два возрастут, да быстродействия разведывательных и управляющих систем, да еще и - с чего бы?? - поставят перехватчики под Астану и Харьков - тогда да.

Ну а с чего бы они ломятся-то в Среднюю Азию и на Украину, как с трешкой на буфет? Думаете, демократию устанавливать?
От Д.Белоусов
К Паршев (13.10.2017 21:44:12)
Дата 13.10.2017 21:45:31

Нет, вот именно так я не думаю. Но до ПРО там еще более чем далеко в реальности (-)
От Pav.Riga
К Д.Белоусов (13.10.2017 21:45:31)
Дата 13.10.2017 22:32:06

Re: Но до ПРО там еще более чем далеко в реальности

Вероятный партнер знает об этом со времен СОИ Рейгана фантазировавшей о новой физике
и атмосфере с другими не земными свойствами.И сегодня вероятность перехвата ДВУХ имеющихся у Северной Кореи ракет он оценивает менее 10 % вероятности.Но это не причина не старатся организовать через забор от стартовых позиций "оружия возмездия" пункт перехвата этих ракет.Тем более владельцы забора за небольшое вознаграждение и грант от Сороса согласны...

С уважением к Вашему мнению.
От Д.Белоусов
К Pav.Riga (13.10.2017 22:32:06)
Дата 13.10.2017 23:06:45

Не понял, понимаешь (с)

День добрый

>и атмосфере с другими не земными свойствами.И сегодня вероятность перехвата ДВУХ имеющихся у Северной Кореи ракет он оценивает менее 10 % вероятности.

Вообще-то, они обещают ОДНУ ракету перехватить с вероятностью 97%.
Стало быть, две - с вероятностью 0.97^2, три - 0,97^3... До эффектов насыщения ПВО/ПРО там должно быть далекоооо

>Но это не причина не старатся организовать через забор от стартовых позиций "оружия возмездия" пункт перехвата этих ракет.Тем более владельцы забора за небольшое вознаграждение и грант от Сороса согласны...

Кто, конкретно - про грант Сороса? Назарбаев? Лукашенко?
На и украинские власти - они край допустимого, полагаю, видят.
Замечу, что в Прибалтике НАТО уже с 90х - а никакого ПРО там нет

С уважением, Д.Белоусов
От Pav.Riga
К Д.Белоусов (13.10.2017 23:06:45)
Дата 14.10.2017 01:37:16

Re: Не понял ...

Вероятности насыщения ПРО и вероятности перехвата ракет очень различны в оценке
различных источников.Истина появляется как с СОИ ... после прекращения финансирования.
А уж как могут менятся вероятности в разных оценках мы оба отлично знаем.
Ну и гранты Сороса я провинциал упомянул после публичной дискусии виденной но нашему рижскому провинциальному ТВ когда депутат от опозиции в дискусии с депутатом от правящей партии "Единство"(виенотиба лень переключать язык сообщения) помянул о том что его опонент господин по фамилии Юдин получил грант от господина Сороса в 120 тыс.евро.И тот не возрожал по крайней мере до конца передачи. После этого мне даже захотелось голосовать за партию разоблачителя ...

С уважением к Вашему мнению.
От Alexeich
К Pav.Riga (14.10.2017 01:37:16)
Дата 16.10.2017 15:01:25

Re: Не понял

> Ну и гранты Сороса я провинциал упомянул после публичной дискусии виденной но нашему рижскому провинциальному ТВ когда депутат от опозиции в дискусии с депутатом от правящей партии "Единство"(виенотиба лень переключать язык сообщения) помянул о том что его опонент господин по фамилии Юдин получил грант от господина Сороса в 120 тыс.евро.И тот не возрожал по крайней мере до конца передачи. После этого мне даже захотелось голосовать за партию разоблачителя ...

Ну я не знаю. Сорос с легкой руки желтой прэссы превратился в какого-то аватара дьявола. личность конечно малоприятная, финансовый спекулянт и вообще уже слегка рамоли, но далеко не все раздаваемые им гранты, прямо скажем, ведут к воцарению князя тьмы.
От Паршев
К Alexeich (16.10.2017 15:01:25)
Дата 16.10.2017 20:30:23

Re: Не понял


>Ну я не знаю. Сорос с легкой руки желтой прэссы превратился в какого-то аватара дьявола. личность конечно малоприятная, финансовый спекулянт и вообще уже слегка рамоли, но далеко не все раздаваемые им гранты, прямо скажем, ведут к воцарению князя тьмы.

Все. Нет исключений.
От Alexeich
К Паршев (16.10.2017 20:30:23)
Дата 17.10.2017 11:09:42

Re: Не понял

>Все. Нет исключений.

ну что тут сказать - Вы не в теме. Абсолютно.
От jazzist
К Паршев (16.10.2017 20:30:23)
Дата 16.10.2017 22:10:46

Re: Не понял

>Все. Нет исключений.

да пОлно. он мне 20 лет назад 1000 баков ссудил и дипломчик выдал. ))) Реально помогли, малая дочь на руках, вагоны (Новосиб-южный, бригадир грузчиков, страшно вспомнить), любой калым в строку...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Boris
К Паршев (16.10.2017 20:30:23)
Дата 16.10.2017 21:22:20

Re: Не понял

Доброе утро,

>>Ну я не знаю. Сорос с легкой руки желтой прэссы превратился в какого-то аватара дьявола. личность конечно малоприятная, финансовый спекулянт и вообще уже слегка рамоли, но далеко не все раздаваемые им гранты, прямо скажем, ведут к воцарению князя тьмы.
>
>Все. Нет исключений.

Не так. Независимо от намерений, в 90е годы гранты Фонда Сороса позволили сохраниться в профессии нескольким прекрасным преподавателям, и это только кого я лично знаю. Что там замышлялось - не известно, но эти люди не ушли программистами в банки, а продолжили учить студентов.

С уважением, Boris.
От Cat
К Паршев (13.10.2017 13:23:49)
Дата 13.10.2017 15:49:09

Re: взлетевшее будет...


>Речь о том, что нынешняя ПРО будет перехватывать наши ракеты на восходящем участке траектории. Поскольку районы запуска, скажем, Тополей уже досягаемы.

===А что мешает перехватывать противоракеты средвами ПВО/ПРО?
От Паршев
К Cat (13.10.2017 15:49:09)
Дата 13.10.2017 17:20:45

Re: взлетевшее будет...


>>Речь о том, что нынешняя ПРО будет перехватывать наши ракеты на восходящем участке траектории. Поскольку районы запуска, скажем, Тополей уже досягаемы.
>
>===А что мешает перехватывать противоракеты средвами ПВО/ПРО?

Ничего не мешает, кроме отсутствия таковых
От Koshak
К Паршев (13.10.2017 17:20:45)
Дата 13.10.2017 18:54:53

Re: взлетевшее будет...


>>>Речь о том, что нынешняя ПРО будет перехватывать наши ракеты на восходящем участке траектории. Поскольку районы запуска, скажем, Тополей уже досягаемы.
>>
>>===А что мешает перехватывать противоракеты средвами ПВО/ПРО?
>
>Ничего не мешает, кроме отсутствия таковых

Однако в случае наступления времени "Ч" (по другим источникам - времени "ПЦ") физические параметры стратосферы и ближнего космоса могут измениться и воспрепятствовать перехвату.
Жаль только что вероятный партнер узнает об этом слишком поздно
От Pav.Riga
К Koshak (13.10.2017 18:54:53)
Дата 13.10.2017 22:30:06

Re: взлетевшее будет...вероятный партнер узнает об этом...


>Однако в случае наступления времени "Ч" (по другим источникам - времени "ПЦ") физические параметры стратосферы и ближнего космоса могут измениться и воспрепятствовать перехвату.
>Жаль только что вероятный партнер узнает об этом слишком поздно
 Вероятный партнер знает об этом со времен СОИ Рейгана фантазировавшей о новой физике
и атмосфере с другими не земными свойствами.И сегодня вероятность перехвата ДВУХ имеющихся у Северной Кореи ракет он оценивает менее 10 % вероятности.Но это не причина не старатся организовать через забор от стартовых позиций "оружия возмездия" пункт перехвата этих ракет.Тем более владельцы забора за небольшое вознаграждение и грант от Сороса согласны...

С уважением к Вашему мнению.
От Кострома
К Паршев (13.10.2017 13:23:49)
Дата 13.10.2017 14:12:40

Re: взлетевшее будет...


>>40 годочков взад старшие товарищи меня учили, что при массовом налете (серия снижающихся взрывов СБЧ, выводящих системы наведения с приходом крайней головки на цель) никакая ПРО работать не может.
>
>>Как-то не приходилось с тех пор слышать о революции в системах наведения.
>
>Речь о том, что нынешняя ПРО будет перехватывать наши ракеты на восходящем участке траектории. Поскольку районы запуска, скажем, Тополей уже досягаемы.

У нас районы размещения МБР напрмиер в том числе - в восточной сибири.

Просто любопытно - это что же за противоракета их на Взлёте собьёт?

Опять же - против противоракет тоже есть метод - в виде речных калибров и искандеров
От Паршев
К Кострома (13.10.2017 14:12:40)
Дата 13.10.2017 15:40:43

Re: взлетевшее будет...


>
>У нас районы размещения МБР напрмиер в том числе - в восточной сибири.

А о чем речь? У нас осталось несколько десятков Воевод и этих, как они - УР-100, что ли. А в основном-то Тополя да Ярсы. Грубо говоря - между Москвой и Питером.

>Просто любопытно - это что же за противоракета их на Взлёте собьёт?

А чего такого-то? Сбивают же реактивные самолеты. За сотни километров. Вон за 340 км пассажирский завалили, так это когда было? Надо только запуск зафиксировать.

>Опять же - против противоракет тоже есть метод - в виде речных калибров и искандеров

Вы имеете ввиду превентивную ядерную войну?
От Кострома
К Паршев (13.10.2017 15:40:43)
Дата 13.10.2017 18:05:51

Re: взлетевшее будет...


>>
>>У нас районы размещения МБР напрмиер в том числе - в восточной сибири.
>
>А о чем речь? У нас осталось несколько десятков Воевод и этих, как они - УР-100, что ли. А в основном-то Тополя да Ярсы. Грубо говоря - между Москвой и Питером.

Несколько десятков воевод - это несколько десятков взрывов по 25 мега тонн на территории США.

Или несколько сотен взрывов по 400 килотонн - уж не знаю чем их там начиняют.

Гарантированное уничтожение крупнейших мегаполисов и возможный разлом материка у калифорнии.
Ну, последнее - может быть и фантастика.

Честно говоря - сомневаюсь что американцев устроит этот размен


>>Просто любопытно - это что же за противоракета их на Взлёте собьёт?
>
>А чего такого-то? Сбивают же реактивные самолеты. За сотни километров. Вон за 340 км пассажирский завалили, так это когда было? Надо только запуск зафиксировать.

Мяхко говоря - вещи разные.
Скорость реактивногосамолёта всё же не позволяет ему улететь в ближний космос

>>Опять же - против противоракет тоже есть метод - в виде речных калибров и искандеров
>
>Вы имеете ввиду превентивную ядерную войну?

Я имею ввиду что на каждый хитрый болт находится не мене хитрая гайка.

Что мне подсказывает - что ракеты подетят не одновременно
От Лейтенант
К Кострома (13.10.2017 18:05:51)
Дата 14.10.2017 15:14:22

По мнению генштаба РФ скоро противоракет у США будет больше, чем боеголовок у РФ

>Несколько десятков воевод - это несколько десятков взрывов по 25 мега тонн на территории США.
>Или несколько сотен взрывов по 400 килотонн - уж не знаю чем их там начиняют.
>Гарантированное уничтожение крупнейших мегаполисов и возможный разлом материка у калифорнии.

Вообще-то есть еще и ПРО континентальной части США (как наземного, так и морского базирования - крупнейшие мегаполисы США расположены на побережье). И по официальному мнению генштаба РФ к 2022 году противоракет у США будет 1000 шт, а еще через несколько лет - больше чем у нас боеголовок на МБР (на всех, не только на тяжелых). И это еще исходя из предположения, что ничего не уничтожено до старта и не недолетело куда надо по техническим причинам.
От Константин Дегтярев
К Паршев (13.10.2017 15:40:43)
Дата 13.10.2017 16:47:14

И еще

>А чего такого-то? Сбивают же реактивные самолеты. За сотни километров. Вон за 340 км пассажирский завалили, так это когда было? Надо только запуск зафиксировать.

Мягко говоря, есть разница между МБР на старте и пассажирским самолетом. Время прохождения пассивного участка МБР - 90 секунд. За это время ракета набирает скорость 5-7 км/с. Если она стартует, скажем, из Козельска (позиционный район РС-18), а перехватчики стоят в Польше, то надо сначала зафиксировать пуск, принять решение, поднять перехватчик и потом "догонять" по гипотенузе ракету, бодро идущую к Северному Полюсу. Тут, однозначно, никакой энергетики не хватит.

Перехват на пассивном участке возможен только если ракета стартует совсем рядом и идет прямо на тебя. Или лазерным оружием из космоса. Конфигурация из Польши по Козельску крайне неудобна. Чуть лучше - из Баренцева моря, но тут и носители подвергаются опасности, и до Козельска далековато.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (13.10.2017 16:47:14)
Дата 14.10.2017 15:04:06

Re: И еще

>Конфигурация из Польши по Козельску крайне неудобна.

Зачем из Польши, если в ближайшей перспективе можно из Сумской и/или Харьковской областей?

> Чуть лучше - из Баренцева моря, но тут и носители подвергаются опасности, и до Козельска далековато.

В таком замесе опасность для носителей - дело десятое.
От Dervish
К Лейтенант (14.10.2017 15:04:06)
Дата 14.10.2017 23:19:51

Re: И еще

>>Конфигурация из Польши по Козельску крайне неудобна.
>
>Зачем из Польши, если в ближайшей перспективе можно из Сумской и/или Харьковской областей?

ПМСМ, это означает, что перед стартом МБР из-под Козельска - будет нанесен удар ТЯО по этим объектам в Сумской/Харьковской/прочих областях.

Dervish
От vavilon
К Dervish (14.10.2017 23:19:51)
Дата 15.10.2017 11:29:12

Re: И еще

>>>Конфигурация из Польши по Козельску крайне неудобна.
>>
>>Зачем из Польши, если в ближайшей перспективе можно из Сумской и/или Харьковской областей?
>
>ПМСМ, это означает, что перед стартом МБР из-под Козельска - будет нанесен удар ТЯО по этим объектам в Сумской/Харьковской/прочих областях.

Время, время, время...
Ведь обсуждается сценарий, когда в нашу сторону то ли летит, то ли уже прилетела масса неприятного. Соответственно, ожидаем, что еще куча не менее вредного летит следом. Поэтому стреляем всем, что есть как можно быстрее.

Следствия:
1. Противник ожидает в узком временном интервале наш запуск.
2. У нас нет времени обрабатывать позиции ПРО чем-либо.
От Генри Путль
К vavilon (15.10.2017 11:29:12)
Дата 15.10.2017 14:44:18

Re: И еще

И Вам не болеть!


>Следствия:
>1. Противник ожидает в узком временном интервале наш запуск.
>2. У нас нет времени обрабатывать позиции ПРО чем-либо.

Да ладно, спецзарядами из ствольной артиллерии - всех дел на 3-4 минуты.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Koshak
К vavilon (15.10.2017 11:29:12)
Дата 15.10.2017 11:49:03

Поэтому

>Следствия:
>1. Противник ожидает в узком временном интервале наш запуск.
>2. У нас нет времени обрабатывать позиции ПРО чем-либо.

Поэтому нечего ждать милостей от природы и играть в секундомер, надо начинать первым.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (13.10.2017 16:47:14)
Дата 13.10.2017 17:27:01

Поправочка

> Время прохождения пассивного участка МБР - 90 секунд.

Это я для тактических ракет написал, для МБР - 120-180 секунд.
От Константин Дегтярев
К Паршев (13.10.2017 15:40:43)
Дата 13.10.2017 16:18:39

Re: взлетевшее будет...

>А о чем речь? У нас осталось несколько десятков Воевод и этих, как они - УР-100, что ли. А в основном-то Тополя да Ярсы. Грубо говоря - между Москвой и Питером.

Это совершенно неправильно.
У нас три ракетные армии, со штабами во Владимире, Омске и Оренбурге. Мобильные комплексы в основном развернуты к востоку от Волги, кроме одной дивизии под Ивановым (тейковская дивизия). Тяжелые МБР, действительно, расположены в Европейской части, но это оружие первого удара, не так важно, где оно стоит.
От Паршев
К Паршев (13.10.2017 15:40:43)
Дата 13.10.2017 15:41:51

И кстати насчет речных калибров

изотерма у нас, такое дело...
От Д.Белоусов
К Паршев (13.10.2017 15:41:51)
Дата 13.10.2017 21:22:21

На изотерму есть ледокол (-)
От Валера
К Кострома (13.10.2017 14:12:40)
Дата 13.10.2017 15:00:27

Re: взлетевшее будет...

>У нас районы размещения МБР напрмиер в том числе - в восточной сибири.

Вы думаете Назарбаев будет вечно жить ? Или в Казахстане принципиально не возможна цветная революция ?
От Dervish
К Валера (13.10.2017 15:00:27)
Дата 14.10.2017 01:41:41

Это вполне парируется политическими методами

>>У нас районы размещения МБР напрмиер в том числе - в восточной сибири.
>
>Вы думаете Назарбаев будет вечно жить ? Или в Казахстане принципиально не возможна цветная революция ?

Это вполне парируется политическими методами.
Во-первых, Северный Казахстан чем-то неуловимо похож на Донбасс и во-вторых, появление позиций ПРО в Средней Азии сильно не понравится не только Россиии, но и Китаю.
Так что, ПМСМ, никакие смены власти не приведут к появлению в Средней Азии ПРО.


Dervish
От Г.С.
К Паршев (13.10.2017 13:23:49)
Дата 13.10.2017 13:34:22

По ракетам и антиракетами антиантиракеты неслись....

>Речь о том, что нынешняя ПРО будет перехватывать наши ракеты на восходящем участке траектории. Поскольку районы запуска, скажем, Тополей уже досягаемы.

Я, конечно, от всех этих дел отстал 25 лет назад, но из общих соображений ясно, что для ближних ПРО могут найтись всякие Искандеры, Калибры и т.п. И Боинги с лазарями к районам пуска вряд ли кто подпустит.
От Ustinoff
К Elliot (13.10.2017 10:57:15)
Дата 13.10.2017 11:05:57

Re: Я скажу...

>Неядерные МБР -- это очень дорогое оружие мирового гегемона. Нам оно и слишком дорого, и не очень нужно.

И вроде как они должны засчитываться как носители ЯО в договор по СНВ.
Как-то здесь обсуждали тему ложных МБР. Т.е. развернуть их массово не получится только в пределах договора.
От Паршев
К Ustinoff (13.10.2017 11:05:57)
Дата 13.10.2017 11:34:51

Надо было выходить из СНВ в день отказа от договора по ПРО (-)