От Александр Жмодиков
К Elliot
Дата 13.10.2017 21:47:13
Рубрики Современность;

Re: Имя, сестра,...

>Я считаю, что при таком перекидывании неядерными МБР/нанесении массированных неядерных ударов по ядерными странам риск сваливания в неограниченную ядерную войну неприемлем для любого вменяемого военачальника/политика.
>Я ещё могу поверить в то, что какой-нибудь психопат решится на игру в русскую рулетку с внезапным обезоруживающим ударом всеми средствами (включая ядерные), но "массированный обстрел крылатыми ракетами, с целью заставить РФ пойти на какие-нибудь политические или территориальные уступки, ну хотя бы вернуть Крым Украине" -- это за гранью добра и зла.

Почему? Все же понимают, что для того, чтобы решиться на массированный ядерный удар, нужны очень серьезные основания. Угроза обстрела некоторых военных объектов ограниченным количеством крылатых ракет - достаточное ли основание для ответа в виде массированного ядерного удара? Конечно, можно пытаться уничтожать носители крылатых ракет, но даже в случае успехов в этом деле это будет происходить вдали от США и не произведет сильного впечатления на общественное мнение в США.

>В конвенционной войне не то что с НАТО, а даже с одними штатами мы неизбежно проигрываем вне зависимости от наличия или отсутствия неядерных МБР. Просто исходя из размеров экономики, населения и географического положения.
>Так что надо не доводить до "массированных обстрелов" (в которые я не верю, впрочем), а в умозрительном варианте их начала либо сразу сдаваться, либо да, бить всем ядерным оружием по США.

В большой войне с большими целями (принудительная смена власти в РФ, например) - да, проигрываем. Но в войне с ограниченными целями можно если не победить с разгромным счетом, то по крайней мере заставить противника отказаться от достижения его целей, и при этом избежать большого ущерба как для себя, так и для противника, чтобы не слишком затруднить примирение в будущем, и для этого лучшее средство - иметь возможность гарантированно наносить удары по важным объектам на территории противника, но без применения ядерного оружия.
Удар всем ядерным оружием по США вызовет ответный аналогичный удар, что причинит колоссальный ущерб и вызовет очень продолжительные отрицательные последствия. А стоит оно того? Не лучше ли иметь возможность нанести удары по территории противника без применения ядерного оружия?
От Elliot
К Александр Жмодиков (13.10.2017 21:47:13)
Дата 14.10.2017 17:44:06

Re: Имя, сестра,...

Собственно, ув. jazzist уже с блеском раскрыл мою точку зрения.
От jazzist
К Александр Жмодиков (13.10.2017 21:47:13)
Дата 13.10.2017 21:58:44

Re: Имя, сестра,...

>Угроза обстрела некоторых военных объектов ограниченным количеством крылатых ракет - достаточное ли основание для ответа в виде массированного ядерного удара?

может всё-таки прочитаете нашу военную доктрину? Потому, что на Ваш вопрос там четкий ответ- да. И телодвижения государства именно в эту сторону совершенно очевидны.


>Не лучше ли иметь возможность нанести удары по территории противника без применения ядерного оружия?

Нам не требуется вообще наносить какие-либо удары по территории США ни в каком случае. Лучше, если противник будет абсолютно точно знать, что:
а. ответ будет ядерным
б. ответ неизбежен при любом раскладе военно-технического превосходства.

именно в это и следует вкладывать деньги, а не в неядерные МБР.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Александр Жмодиков
К jazzist (13.10.2017 21:58:44)
Дата 13.10.2017 22:05:30

Re: Имя, сестра,...

>может всё-таки прочитаете нашу военную доктрину? Потому, что на Ваш вопрос там четкий ответ- да. И телодвижения государства именно в эту сторону совершенно очевидны.

Потому что нет других средств. Что грозит тем, что даже небольшой конфликт может перерасти в обмен ядерными ударами, или привести к поражению по причине отсутствия решимости применить ядерное оружие.

>>Не лучше ли иметь возможность нанести удары по территории противника без применения ядерного оружия?
>
>Нам не требуется вообще наносить какие-либо удары по территории США ни в каком случае. Лучше, если противник будет абсолютно точно знать, что:
>а. ответ будет ядерным
>б. ответ неизбежен при любом раскладе военно-технического превосходства.

А он абсолютно точно знает? Он ведь видит, что нынешнее руководство РФ - не аскетичные носители некоей фантастической идеологии, а любители хорошей жизни.
От Кострома
К Александр Жмодиков (13.10.2017 22:05:30)
Дата 14.10.2017 02:16:49

Между 2003 и 2017 - прошло много событий

>>может всё-таки прочитаете нашу военную доктрину? Потому, что на Ваш вопрос там четкий ответ- да. И телодвижения государства именно в эту сторону совершенно очевидны.
>
>Потому что нет других средств. Что грозит тем, что даже небольшой конфликт может перерасти в обмен ядерными ударами, или привести к поражению по причине отсутствия решимости применить ядерное оружие.

>>>Не лучше ли иметь возможность нанести удары по территории противника без применения ядерного оружия?
>>
>>Нам не требуется вообще наносить какие-либо удары по территории США ни в каком случае. Лучше, если противник будет абсолютно точно знать, что:
>>а. ответ будет ядерным
>>б. ответ неизбежен при любом раскладе военно-технического превосходства.
>
>А он абсолютно точно знает? Он ведь видит, что нынешнее руководство РФ - не аскетичные носители некоей фантастической идеологии, а любители хорошей жизни.

И к примеру Российское руководство точно знает - если сейчас они хорошо живут - так это только потому, что у России есть ядерные силы и опоненты знают - Россия ими воспользуется.

Потому чтов любом ином случаеи руковолдству россии либо нож в ждопу вставят - как Мухамору, либо повесят, как Кадафи - либо уморят до смерти как МИлошевича.

Поэтому если отвечать - то отвечать
От Александр Жмодиков
К Кострома (14.10.2017 02:16:49)
Дата 14.10.2017 17:40:23

Тем интереснее моя идея

>И к примеру Российское руководство точно знает - если сейчас они хорошо живут - так это только потому, что у России есть ядерные силы и опоненты знают - Россия ими воспользуется.

Вы настолько хорошо знаете, что именно знают оппоненты? У вас хорошие связи в высших государственных структурах США?

>Потому чтов любом ином случаеи руковолдству россии либо нож в ждопу вставят - как Мухамору, либо повесят, как Кадафи - либо уморят до смерти как МИлошевича.

РФ даже без ядерного оружия не настолько мала и не настолько слаба в плане армии и обычных вооружений, чтобы с ней можно было провернуть то же, что с Сербией, Ираком и Ливией с приемлемыми расходами и потерями.

>Поэтому если отвечать - то отвечать

А вы уверены, что у руководства РФ кишка не тонка, чтобы ответить всей ядерной мощью? Ради чего им губить значительную часть населения РФ и США?
От VK
К Александр Жмодиков (14.10.2017 17:40:23)
Дата 15.10.2017 02:57:32

Re: Тем интереснее...


>А вы уверены, что у руководства РФ кишка не тонка, чтобы ответить всей ядерной мощью? Ради чего им губить значительную часть населения РФ и США?

Нужно быть отмороженным чтобы сидеть в Кремле и ждать превентивного удара. Гораздо лучше обезопасить себя и своих близких, после чего стереть с лица земли своих врагов. Да и не обязательно сразу отвечать всей ядерной мощью. Можно же для начала уничтожить несколько морских и авиабаз на территории Америки. Если США ответит, то мы переживем войну в эвакуации, а если не ответят - можно и в Кремль вернуться.
От Александр Жмодиков
К VK (15.10.2017 02:57:32)
Дата 15.10.2017 11:04:41

Re: Тем интереснее...

>>А вы уверены, что у руководства РФ кишка не тонка, чтобы ответить всей ядерной мощью? Ради чего им губить значительную часть населения РФ и США?
>
>Нужно быть отмороженным чтобы сидеть в Кремле и ждать превентивного удара. Гораздо лучше обезопасить себя и своих близких, после чего стереть с лица земли своих врагов. Да и не обязательно сразу отвечать всей ядерной мощью. Можно же для начала уничтожить несколько морских и авиабаз на территории Америки. Если США ответит, то мы переживем войну в эвакуации, а если не ответят - можно и в Кремль вернуться.

Я не уверен, что правильно понял. Вы хотите сказать, что руководство РФ запросто пожертвует значительной частью населением РФ, устроив обмен ядерными ударами с США, лишь бы не уступить требованиям США?
От VK
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:04:41)
Дата 16.10.2017 01:14:08

Re: Тем интереснее...


>Я не уверен, что правильно понял. Вы хотите сказать, что руководство РФ запросто пожертвует значительной частью населением РФ, устроив обмен ядерными ударами с США, лишь бы не уступить требованиям США?

Руководство РФ спасет себя и большую часть страны в определенной реальности, в которой ему придется действовать так было коллегиально решено. В случае же просто "требований" оно просто отбомбится по иностранным базам США. Никакого обмена ударов не будет. Не будут же американцы жертвовать населением США лишь бы не уступить требованиям РФ.
От Александр Жмодиков
К VK (16.10.2017 01:14:08)
Дата 16.10.2017 16:10:44

Re: Тем интереснее...

>Руководство РФ спасет себя и большую часть страны в определенной реальности, в которой ему придется действовать так было коллегиально решено. В случае же просто "требований" оно просто отбомбится по иностранным базам США.

По каким, например? Какими средствами? И что из этих средств долетит до баз США?

>Никакого обмена ударов не будет. Не будут же американцы жертвовать населением США лишь бы не уступить требованиям РФ.

Конечно, не будут. Они просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ. На всякий случай.
От VK
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:10:44)
Дата 16.10.2017 22:20:55

Re: Тем интереснее...



>По каким, например? Какими средствами? И что из этих средств долетит до баз США?

Да по любым. Крылатые ракеты долетят, ядерные или обычные. И МБР долетят.


>Конечно, не будут. Они просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ. На всякий случай.

Это легче сказать чем сделать. Все авиабазы в пределах боевого радиуса американских истребителей будут уничтожены, а основа российского флота, подводные лодки, довольно сложно потопить. На порядок сложнее чем светящиеся во всех диапазонах американский торговый флот и прикрывающие его надводные корыта. И вы определитесь. Американцы будут пытаться уничтожить наши носители ЯО, стратегические бомбардировщики и РПКСН, или же просто нанесут удар? Потому что если они действительно будут пытаться сделать первое, то по ним будет нанесен массированный ядерный удар, и смысла в ваших конвенциональных МБР вообще никакого не будет.
От Александр Жмодиков
К VK (16.10.2017 22:20:55)
Дата 17.10.2017 00:01:34

Re: Тем интереснее...

>>По каким, например? Какими средствами? И что из этих средств долетит до баз США?
>
>Да по любым.

Нет уж, давайте конкретно - какие базы, и какими средствами можно нанести удары, которые достигнут целим.

>>Конечно, не будут. Они просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ. На всякий случай.
>
>Это легче сказать чем сделать. Все авиабазы в пределах боевого радиуса американских истребителей будут уничтожены, а основа российского флота, подводные лодки, довольно сложно потопить. На порядок сложнее чем светящиеся во всех диапазонах американский торговый флот и прикрывающие его надводные корыта. И вы определитесь. Американцы будут пытаться уничтожить наши носители ЯО, стратегические бомбардировщики и РПКСН, или же просто нанесут удар? Потому что если они действительно будут пытаться сделать первое, то по ним будет нанесен массированный ядерный удар, и смысла в ваших конвенциональных МБР вообще никакого не будет.

Я вообще-то говорил о попытке РФ нанести удар неядерными средствами по США. Сейчас РФ может это сделать?
От VK
К Александр Жмодиков (17.10.2017 00:01:34)
Дата 18.10.2017 04:08:12

Re: Тем интереснее...


> Нет уж, давайте конкретно - какие базы, и какими средствами можно нанести удары, которые достигнут целим.

Я же предельно ясно написал по каким - "по любым". И средства предельно ясно обозначил. Цитирую: "Крылатые ракеты долетят, ядерные или обычные. И МБР долетят." По-моему, здесь только вы один такой непонимающий.

>Я вообще-то говорил о попытке РФ нанести удар неядерными средствами по США. Сейчас РФ может это сделать?

Вы говорили что американские истребители будут сбивать все что взлетает с территории России - следите за разговором. Вот ваши слова: "Они просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ." На что я возразил что американским истребителям тяжело будет взлетать с иностранных военных баз которые подверглись ядерной бомбардировке, а базы на территории США находятся намного превышают боевой радиус американских истребителей.
От марат
К Александр Жмодиков (17.10.2017 00:01:34)
Дата 17.10.2017 17:07:43

Re: Тем интереснее...

Здравствуйте!
>Я вообще-то говорил о попытке РФ нанести удар неядерными средствами по США. Сейчас РФ может это сделать?
Наверное сможет. Но зачем?
С уважением, Марат
От Александр Жмодиков
К марат (17.10.2017 17:07:43)
Дата 17.10.2017 19:28:05

Re: Тем интереснее...

>>Я вообще-то говорил о попытке РФ нанести удар неядерными средствами по США. Сейчас РФ может это сделать?

>Наверное сможет.

Как, какими средствами?

>Но зачем?

Чтобы показать такую возможность, и не получить ядерный удар в ответ.
От марат
К Александр Жмодиков (17.10.2017 19:28:05)
Дата 17.10.2017 23:46:38

Re: Тем интереснее...

>>>Я вообще-то говорил о попытке РФ нанести удар неядерными средствами по США. Сейчас РФ может это сделать?
>
>>Наверное сможет.
>
>Как, какими средствами?
"Калибры" с ПЛ, КР с самолетов.
>>Но зачем?
>
>Чтобы показать такую возможность, и не получить ядерный удар в ответ.
Бррр, с чего бы не получить ядерный удар в ответ? Этого условия не было.
С уважением, Марат
От Elliot
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:10:44)
Дата 16.10.2017 20:08:37

Re: Тем интереснее...

>>Никакого обмена ударов не будет. Не будут же американцы жертвовать населением США лишь бы не уступить требованиям РФ.
>
>Конечно, не будут. Они просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ. На всякий случай.

Александр, Вы уж определитесь: то ли американцы "просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ", то ли неядерные МБР до них таки долетят...
От Александр Жмодиков
К Elliot (16.10.2017 20:08:37)
Дата 17.10.2017 00:02:15

Re: Тем интереснее...

>Александр, Вы уж определитесь: то ли американцы "просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ", то ли неядерные МБР до них таки долетят...

А они уже умеют гарантированно сбивать МБР?
От Elliot
К Александр Жмодиков (17.10.2017 00:02:15)
Дата 17.10.2017 10:43:33

Re: Тем интереснее...

>>Александр, Вы уж определитесь: то ли американцы "просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ", то ли неядерные МБР до них таки долетят...
>
>А они уже умеют гарантированно сбивать МБР?

Тезис "просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ" -- Ваш, так что Вам на этот вопрос и отвечать.
От Александр Жмодиков
К Elliot (17.10.2017 10:43:33)
Дата 17.10.2017 11:00:49

Re: Тем интереснее...

>>>Александр, Вы уж определитесь: то ли американцы "просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ", то ли неядерные МБР до них таки долетят...
>>
>>А они уже умеют гарантированно сбивать МБР?
>
>Тезис "просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ" -- Ваш, так что Вам на этот вопрос и отвечать.

Так речь-то была о том, может РФ достать США без МБР (и без применения ЯО), или не может. Я полагаю, что не может, США смогут эффективно пресечь такую попытку. А вот против МБР эффективных средств пока нет.
От Elliot
К Александр Жмодиков (17.10.2017 11:00:49)
Дата 17.10.2017 11:39:19

Re: Тем интереснее...

>>Тезис "просто будут сбивать все, что будет взлетать с территории РФ, и потопят флот РФ" -- Ваш, так что Вам на этот вопрос и отвечать.
>
>Так речь-то была о том, может РФ достать США без МБР (и без применения ЯО), или не может. Я полагаю, что не может, США смогут эффективно пресечь такую попытку. А вот против МБР эффективных средств пока нет.

Т.е., "все, что будет взлетать" = "всё, кроме МБР"? Ок, понял.

Тогда остаётся только констатировать, что мы с Вами совершенно по-разному оцениваем риски удара по ядерной державе (причём совершенно неважно, кто по кому неядерно ударяет, США по РФ или РФ по США).
Ну а судя по размерам этого топика, можно с уверенностью заключить, что к общему знаменателю по этому вопросу мы, увы, не придём.
От Александр Жмодиков
К Elliot (17.10.2017 11:39:19)
Дата 17.10.2017 17:00:01

Re: Тем интереснее...

>Тогда остаётся только констатировать, что мы с Вами совершенно по-разному оцениваем риски удара по ядерной державе (причём совершенно неважно, кто по кому неядерно ударяет, США по РФ или РФ по США).

Мы не конкретизировали мощность удара. Я говорю о не очень мощных, но достаточно болезненных ударах. Демонстративных.

>Ну а судя по размерам этого топика, можно с уверенностью заключить, что к общему знаменателю по этому вопросу мы, увы, не придём.

А я и не надеялся.
От Elliot
К Александр Жмодиков (17.10.2017 17:00:01)
Дата 17.10.2017 17:09:31

Re: Тем интереснее...

>>Тогда остаётся только констатировать, что мы с Вами совершенно по-разному оцениваем риски удара по ядерной державе (причём совершенно неважно, кто по кому неядерно ударяет, США по РФ или РФ по США).
>Мы не конкретизировали мощность удара. Я говорю о не очень мощных, но достаточно болезненных ударах. Демонстративных.

Я понял.

>>Ну а судя по размерам этого топика, можно с уверенностью заключить, что к общему знаменателю по этому вопросу мы, увы, не придём.
>А я и не надеялся.

А у меня такие иллюзии были.
От vavilon
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:04:41)
Дата 15.10.2017 12:10:06

Можно поучаствовать?

>>>А вы уверены, что у руководства РФ кишка не тонка, чтобы ответить всей ядерной мощью? Ради чего им губить значительную часть населения РФ и США?
>>
>>Нужно быть отмороженным чтобы сидеть в Кремле и ждать превентивного удара. Гораздо лучше обезопасить себя и своих близких, после чего стереть с лица земли своих врагов. Да и не обязательно сразу отвечать всей ядерной мощью. Можно же для начала уничтожить несколько морских и авиабаз на территории Америки. Если США ответит, то мы переживем войну в эвакуации, а если не ответят - можно и в Кремль вернуться.
>
>Я не уверен, что правильно понял. Вы хотите сказать, что руководство РФ запросто пожертвует значительной частью населением РФ, устроив обмен ядерными ударами с США, лишь бы не уступить требованиям США?

Очень хочется верить, что оно способно это сделать.
Последние несколько лет ясно показали, что желающих устроить на территории нашей страны геноцид с применением самых невообразимых методик, найдется с избытком. Только дай возможность - начни уступать требованиям.

В завершении сошлюсь на известную в сети цитату:
"- Все это правильно конечно, но главный вывод должен быть совсем другой. ЗАПОМНИТЕ НАВСЕГДА, - сказала она, - что если кто-нибудь где-нибудь обещает вас убить - ПОВЕРЬТЕ ИМ. Не рассуждайте как мы тогда, перед Холокостом, что это у них политика такая, а сами они хорошие и милые люди, что они это просто так говорят. Когда они перейдут от слов к делу - СТАНЕТ ПОЗДНО. Верьте тем, кто обещает вас убить. И, если у вас есть силы, берите в руки оружие и убейте их первыми, чтобы защитить себя и свои семьи, если нет - хватайте детей и всё что можете взять, и бегите оттуда, но только не рассуждайте о том, что говорят плохое, а думают хорошее."
От Александр Жмодиков
К vavilon (15.10.2017 12:10:06)
Дата 15.10.2017 12:40:58

Имеете право

>>Вы хотите сказать, что руководство РФ запросто пожертвует значительной частью населением РФ, устроив обмен ядерными ударами с США, лишь бы не уступить требованиям США?
>
>Очень хочется верить, что оно способно это сделать.

А мне не хочется. Но я вполне допускаю, что способно.

>Последние несколько лет ясно показали, что желающих устроить на территории нашей страны геноцид с применением самых невообразимых методик, найдется с избытком. Только дай возможность - начни уступать требованиям.

Можно конкретику? Примеры, факты.

>В завершении сошлюсь на известную в сети цитату:
>"- Все это правильно конечно, но главный вывод должен быть совсем другой. ЗАПОМНИТЕ НАВСЕГДА, - сказала она, - что если кто-нибудь где-нибудь обещает вас убить - ПОВЕРЬТЕ ИМ. Не рассуждайте как мы тогда, перед Холокостом, что это у них политика такая, а сами они хорошие и милые люди, что они это просто так говорят. Когда они перейдут от слов к делу - СТАНЕТ ПОЗДНО. Верьте тем, кто обещает вас убить. И, если у вас есть силы, берите в руки оружие и убейте их первыми, чтобы защитить себя и свои семьи, если нет - хватайте детей и всё что можете взять, и бегите оттуда, но только не рассуждайте о том, что говорят плохое, а думают хорошее."

Если развить эти рассуждения применительно к нынешней ситуации...
Нет, лучше не буду.
От jazzist
К Александр Жмодиков (13.10.2017 22:05:30)
Дата 14.10.2017 02:00:42

Re: Имя, сестра,...

>Потому что нет других средств. Что грозит тем, что даже небольшой конфликт может перерасти в обмен ядерными ударами, или привести к поражению по причине отсутствия решимости применить ядерное оружие.

между РФ и США не может быть небольшого конфликта. Если, конечно, оба субъекта собираются и дальше существовать на планете.

>А он абсолютно точно знает? Он ведь видит, что нынешнее руководство РФ - не аскетичные носители некоей фантастической идеологии, а любители хорошей жизни.

Полагаю гуманитарные отрасли знания уже выработали четкий аппарат для изложения этих вещей, но я им не владею и отвечу как могу - если государство А таково, что его противник Б позволяет себе строить расчеты, основанные на близости образа жизни руководства А к образу жизни населения Б, А обречено. В этом случае безъядерные МБР тем более напрасная трата средств.

Поэтому, повторю, такие МБР невыгодны нам никак. Они подрывают сложившуюся после Карибского кризиса систему. А только она держит нас на плаву. Остальное опасные иллюзии.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Александр Жмодиков
К jazzist (14.10.2017 02:00:42)
Дата 14.10.2017 17:34:33

Re: Имя, сестра,...

>между РФ и США не может быть небольшого конфликта. Если, конечно, оба субъекта собираются и дальше существовать на планете.

Ну почему же - например, на некой территории РФ происходит мятеж, мятежники требуют независимости, РФ пытается подавить мятеж силой, случаются эксцессы с гибелью мирных граждан, США требуют от РФ предоставить этой территории независимость. Конфликт серьезный, но не попытка уничтожения всего государства или смены власти.

>Полагаю гуманитарные отрасли знания уже выработали четкий аппарат для изложения этих вещей, но я им не владею и отвечу как могу - если государство А таково, что его противник Б позволяет себе строить расчеты, основанные на близости образа жизни руководства А к образу жизни населения Б, А обречено. В этом случае безъядерные МБР тем более напрасная трата средств.

Я бы не сказал, что образ жизни руководства РФ близок к образу жизни населения США.

>Поэтому, повторю, такие МБР невыгодны нам никак. Они подрывают сложившуюся после Карибского кризиса систему. А только она держит нас на плаву. Остальное опасные иллюзии.

Этой системы давно нет.
От jazzist
К Александр Жмодиков (14.10.2017 17:34:33)
Дата 14.10.2017 18:06:09

Re: Имя, сестра,...

>США требуют от РФ предоставить этой территории независимость. Конфликт серьезный, но не попытка уничтожения всего государства или смены власти.

А что это, как не попытка?! Вы в каком мире живёте, стесняюсь спросить?

https://www.youtube.com/watch?v=sQKfBbUt5h0

>>Поэтому, повторю, такие МБР невыгодны нам никак. Они подрывают сложившуюся после Карибского кризиса систему. А только она держит нас на плаву. Остальное опасные иллюзии.
>
>Этой системы давно нет.

Пока есть. Мы живем в мире не пост-Ялты, мы живем в мире, глобальное состояние которого определил Карибский кризис. А вы предлагаете еще и своими руками помочь американцам это состояние сменить на более опасное.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Александр Жмодиков
К jazzist (14.10.2017 18:06:09)
Дата 14.10.2017 18:38:38

Re: Имя, сестра,...

>А что это, как не попытка?!

Это попытка нарушить территориальную целостность, но не попытка уничтожить государство и не попытка сменить власть в государстве.

>Вы в каком мире живёте, стесняюсь спросить?

Давайте не будем переходить на личности.

> https://www.youtube.com/watch?v=sQKfBbUt5h0

Вот у него и спросите: "Вы в каком мире живёте?"

>>>Поэтому, повторю, такие МБР невыгодны нам никак. Они подрывают сложившуюся после Карибского кризиса систему. А только она держит нас на плаву. Остальное опасные иллюзии.
>>
>>Этой системы давно нет.
>
>Пока есть. Мы живем в мире не пост-Ялты, мы живем в мире, глобальное состояние которого определил Карибский кризис.

Я в это не верю. Давно уже другие условия, действуют другие договора. Кто верит - у того точно иллюзии.

>А вы предлагаете еще своими руками помочь американцам это состояние сменить на более опасное.

Что может быть опаснее противостояния США и СССР с конца 1950 по начало 1980-х? Карибский кризис как раз случился в "мире пост-Ялты".
От jazzist
К Александр Жмодиков (14.10.2017 18:38:38)
Дата 15.10.2017 02:37:18

Re: Имя, сестра,...

>Это попытка нарушить территориальную целостность, но не попытка уничтожить государство и не попытка сменить власть в государстве.

У нас есть военная доктрина. И она конкретизирует:

32. Основные задачи Вооруженных Сил, других войск и органов в мирное время:

а) защита суверенитета, территориальной целостности Российской Федерации и неприкосновенности ее территории;

б) стратегическое (ядерное и неядерное) сдерживание, в том числе предотвращение военных конфликтов;

...

Основные задачи Вооруженных Сил, других войск и органов в период непосредственной угрозы агрессии:

...

б) поддержание потенциала ядерного сдерживания в установленной степени готовности;

и более того, еще до этой конкретизации заявляет:

27. Российская Федерация оставляет за собой право применить ядерное оружие в ответ на применение против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового поражения, а также в случае агрессии против Российской Федерации с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование государства.

теперь представьте себе - к нам летят МБР и нам сообщают "они с обычным оснащением". Вы поверите? На каком основании? Вы обязаны думать, что это ядерный удар и действовать в соответствии с приведенными выше цитатами. Ровно аналогичная ситуация со стаей КР, которые летят за что-то там нас наказывать. И пока никому на планете в голову не придёт предъявить РФ какие-либо "требования" что бы внутри наших границ не происходило.


>Давайте не будем переходить на личности.

приношу извинения.



>Вот у него и спросите: "Вы в каком мире живёте?"

Он-то, как раз, сразу, без откладывания в долгий ящик, еще в 2000-м объявил "с этого момента мы можем применить ЯО первыми". Вот в таком мире он живет. Мы с Вами тоже.


>Я в это не верю. Давно уже другие условия, действуют другие договора. Кто верит - у того точно иллюзии.

Договоры это бумажки. Бумажки не имеют отношения к цепным реакциям, к военному делу, к инженерному делу и к физике.

>Что может быть опаснее противостояния США и СССР с конца 1950 по начало 1980-х?

Дервиш Вам это объяснил довольно ясно.

>Карибский кризис как раз случился в "мире пост-Ялты".

ну это просто вопрос терминов, я его называю "мир Ялты". А вот "мир Кубы" не завершен. И пока вероятный партнер четко понимает свои берега. Но постоянно пытается их потерять. И наши усилия по военному строительству как раз и нацелены на то, чтобы он свои берега четко гарантированно осознавал. Ваша идея безъядерной МБР в эту концепцию не укладывается, она ей вредит.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Александр Жмодиков
К jazzist (15.10.2017 02:37:18)
Дата 15.10.2017 11:00:07

Re: Имя, сестра,...

>У нас есть военная доктрина. И она конкретизирует:

>б) поддержание потенциала ядерного сдерживания в установленной степени готовности;

>и более того, еще до этой конкретизации заявляет:

>27. Российская Федерация оставляет за собой право применить ядерное оружие в ответ на применение против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового поражения, а также в случае агрессии против Российской Федерации с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование государства.

Угроза нарушения территориальной целостности (утраты части территории) - это угроза самому существованию государства?

>теперь представьте себе - к нам летят МБР и нам сообщают "они с обычным оснащением".

Я говорю про то, что РФ не помешало бы иметь МБР с неядерными БЧ. Что нужно США, что у них уже есть похожего, и как они собираются это применять, я не знаю.

>Вы поверите?

А я-то тут причем? Я не президент и не командующий РВСН.

>Вы обязаны думать, что это ядерный удар и действовать в соответствии с приведенными выше цитатами. Ровно аналогичная ситуация со стаей КР, которые летят за что-то там нас наказывать.

Почему это она аналогичная?

>И пока никому на планете в голову не придёт предъявить РФ какие-либо "требования" что бы внутри наших границ не происходило.

То есть, при любом мало-мальски серьезном вооруженном конфликте РФ применит ядерное оружие и получит ядерный удар в ответ. Прекрасная перспектива.

>>Вот у него и спросите: "Вы в каком мире живёте?"
>
>Он-то, как раз, сразу, без откладывания в долгий ящик, еще в 2000-м объявил "с этого момента мы можем применить ЯО первыми".

Это признание неуверенности в способности армии решать задачи обороны государства с помощью обычных вооружений.

>Вот в таком мире он живет. Мы с Вами тоже.

Мы живем в одном мире, но видим его по-разному.

>>Я в это не верю. Давно уже другие условия, действуют другие договора. Кто верит - у того точно иллюзии.
>
>Договоры это бумажки. Бумажки не имеют отношения к цепным реакциям, к военному делу, к инженерному делу и к физике.

И военное дело довольно сильно изменилось с 1950-х годов. А если договора - это бумажки, зачем они вообще нужны? Зачем тратится столько времени на их подготовку и заключение?

>>Что может быть опаснее противостояния США и СССР с конца 1950 по начало 1980-х?
>
>Дервиш Вам это объяснил довольно ясно.

Мне не ясно.

>ну это просто вопрос терминов, я его называю "мир Ялты". А вот "мир Кубы" не завершен.

Какой еще "мир Кубы"? СССР уже больше 25 лет как не существует.

>пока вероятный партнер четко понимает свои берега.

У него просто пока других дел полно.

>И наши усилия по военному строительству как раз и нацелены на то, чтобы он свои берега четко гарантированно осознавал. Ваша идея безъядерной МБР в эту концепцию не укладывается, она ей вредит.

А может моя идея не укладывается в концепцию потому, что концепция дурная?
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:00:07)
Дата 17.10.2017 09:44:43

"А Вы не выбрасывайте ручечку" (с)

>То есть, при любом мало-мальски серьезном вооруженном конфликте РФ применит ядерное оружие и получит ядерный удар в ответ. Прекрасная перспектива.

Именно так. РФ показывает, что не потерпит в отношении себя тактики "салями". Ибо при ее применении рано или поздно наш суверенитет будет уничтожен. Соответственно, необходимо занять такую позицию, которая бы исключала даже теоретическое планирование подобных операций. Просто нельзя - и все.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (17.10.2017 09:44:43)
Дата 17.10.2017 10:38:20

"Ручку верните" (с)

>>То есть, при любом мало-мальски серьезном вооруженном конфликте РФ применит ядерное оружие и получит ядерный удар в ответ. Прекрасная перспектива.
>
>Именно так. РФ показывает, что не потерпит в отношении себя тактики "салями". Ибо при ее применении рано или поздно наш суверенитет будет уничтожен.

А после массированного ядерного удара США по РФ он сохранится? Будет кому и над чем суверенствовать?

>Соответственно, необходимо занять такую позицию, которая бы исключала даже теоретическое планирование подобных операций. Просто нельзя - и все.

Невозможно запретить планировать. Просто невозможно.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (17.10.2017 10:38:20)
Дата 17.10.2017 12:14:58

А США сохранятся, если по ним нанесут ответный удар?

Зачем США ограничивать наш суверенитет, если в ответку они просто будут уничтожены? Это и есть сдерживание.

Простой пример: компания крутых ковбоев пьют в кабаке. Заходит крутой Джо. Ковбоям хочется подшутить над крутым Джо, но они знают, что Джо без разговоров пристрелит шутника и последствия ему пофиг. Такая вот у него репутация. Поэтому ковбои продолжают пить пиво и шутить друг с другом. Мир во всем мире.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (17.10.2017 12:14:58)
Дата 17.10.2017 16:54:31

А нам будет уже все равно, сохранятся США или нет

Мы уже будем ядерным пеплом.

>Зачем США ограничивать наш суверенитет, если в ответку они просто будут уничтожены?

А они точно знают, что будут уничтожены? И разве они не пытаются "ограничивать наш суверенитет" (пока невоенными методами)?

>Простой пример: компания крутых ковбоев пьют в кабаке. Заходит крутой Джо. Ковбоям хочется подшутить над крутым Джо, но они знают, что Джо без разговоров пристрелит шутника и последствия ему пофиг. Такая вот у него репутация. Поэтому ковбои продолжают пить пиво и шутить друг с другом. Мир во всем мире.

А руководству РФ тоже последствия пофиг?
И вообще, рассуждения "про крутых пацанов/ковбоев/индейцев/и т.д. и т.п. совершенно непригодны в качестве аналогий при обсуждени отношений между государствами. Государство - это не один человек. Ну, по крайней мере, нормальное современное государство.
От марат
К Александр Жмодиков (17.10.2017 16:54:31)
Дата 17.10.2017 17:09:55

Re: А нам...

Здравствуйте!
>А они точно знают, что будут уничтожены? И разве они не пытаются "ограничивать наш суверенитет" (пока невоенными методами)?
Они точно знают, что не знают уцелеют ли.

>А руководству РФ тоже последствия пофиг?
Зависит от уровня угрозы. Если будет угрожать одностороннее уничтожение(по типу Ливии, Ирака), то наверное пофиг.

С уважением, Марат
От Александр Жмодиков
К марат (17.10.2017 17:09:55)
Дата 17.10.2017 19:29:57

Re: А нам...

>>А они точно знают, что будут уничтожены? И разве они не пытаются "ограничивать наш суверенитет" (пока невоенными методами)?
>
>Они точно знают, что не знают уцелеют ли.

А я знаю, что я почти наверняка не уцелею.

>>А руководству РФ тоже последствия пофиг?

>Зависит от уровня угрозы. Если будет угрожать одностороннее уничтожение(по типу Ливии, Ирака), то наверное пофиг.

И оно пожертвует всем населением?
От марат
К Александр Жмодиков (17.10.2017 19:29:57)
Дата 17.10.2017 23:48:48

Re: А нам...

Здравствуйте!
>А я знаю, что я почти наверняка не уцелею.
Ну так вы ничего не решаете, если, конечно, не замаскированное ЛПР.
>>>А руководству РФ тоже последствия пофиг?
>
>>Зависит от уровня угрозы. Если будет угрожать одностороннее уничтожение(по типу Ливии, Ирака), то наверное пофиг.
>
>И оно пожертвует всем населением?
А что такого? Осудите их с т.з. абстрактной морали?
С уважением, Марат
От Dervish
К Александр Жмодиков (14.10.2017 18:38:38)
Дата 14.10.2017 23:16:12

Опаснее может быть...

>Что может быть опаснее противостояния США и СССР с конца 1950 по начало 1980-х? Карибский кризис как раз случился в "мире пост-Ялты".

Опаснее может быть уверенность правящих кругов США в возможности безнаказанного ядерного или неядерного удара по РФ.
ТОГДА их от удара сдержала увереннность, что будет адекватный ответ.

Dervish
От Александр Жмодиков
К Dervish (14.10.2017 23:16:12)
Дата 14.10.2017 23:25:14

Re: Опаснее может

>Опаснее может быть уверенность правящих кругов США в возможности безнаказанного ядерного или неядерного удара по РФ.
>ТОГДА их от удара сдержала увереннность, что будет адекватный ответ.

Тогда была другая ситуация, другой характер противостояния. Сейчас вполне адекватной угрозой может быть удар без применения ядерного оружия. Ядерное оружие остается только на самый крайний случай.
От Pav.Riga
К Александр Жмодиков (13.10.2017 22:05:30)
Дата 13.10.2017 22:51:55

Re: Имя, сестра,...


>А он абсолютно точно знает? Он ведь видит, что нынешнее руководство РФ - не аскетичные носители некоей фантастической идеологии, а любители хорошей жизни.
 Там со знанием сложнее есть очень уверенные в своем праве политики верящие в возможность опять перестроить Мир Строго под себя. И есть пишущие статьи о том,что неядерная боегловка если ее увеличить ... до 3-х тонн с КВО в десять метров позволит обезвредить стартовые позиции и многоколесных подвижных установок и китайских ракет размещенных в многокилометровых тунелях и высчитывающих сколько секунд нужно для того что бы заметив движение китайской крышки тунельной шахты ракеты (они /китацы/ еще и имеют десяток шахт на одну ракету и таскают ее по тунелю) сообщить на эсминец который
и собьет все ...

С уважением к Вашему мнению.
От Д.Белоусов
К Александр Жмодиков (13.10.2017 21:47:13)
Дата 13.10.2017 21:52:43

По территории ГП- только массированный и только ядерный.А вот по заливным каким (-)