От Александр Жмодиков
К объект 925
Дата 13.10.2017 19:31:41
Рубрики Современность;

Re: Вопрос, но...

>удар как в описании, то можно и даже нужно дать ответку ЯО.

Хотите проверить теорию гарантированного взаимного уничтожения?

>Ето бессмыслица против РФ.

Пока да. Но только пока. И есть Северная Корея и Китай.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (13.10.2017 19:31:41)
Дата 14.10.2017 05:50:16

Это, кстати, да! КНДР будет полигоном - можно ли ракетами поменять руководство

страны и ее курс. И если не дай бог получится без ответного ущерба, для нас это будет очень плохо. Тогда некоторые там за океаном вообразят, что и с нами такое возможно. И придется их тогда всех немножечко поубивать.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (14.10.2017 05:50:16)
Дата 14.10.2017 16:01:08

Всех - тупо нечем.

Вот они нас могут, хотя и не моментально. На данный момент ценой потери 10-20 процентов средим населения США (но не среди элиты) и несколько больше - в западной европе. Плюс риски, что при таком ущербе может быть потеряна управляемость в целом - тогда ущерб непредсказуем.
От Dervish
К Александр Жмодиков (13.10.2017 19:31:41)
Дата 13.10.2017 21:11:52

В этом случае уже не важно желанине/нежелание

>>удар как в описании, то можно и даже нужно дать ответку ЯО.
>
>Хотите проверить теорию гарантированного взаимного уничтожения?

Плагаете, если удар по руководству страны (+ ядерным силам + средствам СПРН) наносится неядерными ракетами, то отвечать ядерным ударом нельзя?

В этом случае уже не важно желанине/нежелание.

Dervish
От Александр Жмодиков
К Dervish (13.10.2017 21:11:52)
Дата 13.10.2017 21:58:51

Re: В этом...

>Плагаете, если удар по руководству страны (+ ядерным силам + средствам СПРН) наносится неядерными ракетами, то отвечать ядерным ударом нельзя?

Можно, только хорошо ли это будет, если будут другие возможности? Я ведь говорю не о массированных ударах по руководству страны + всем ядерным силам + всем средствам СПРН, а об ударах по нескольким военным объектам ограниченным количеством ракет с неядерными боеголовками. Не большая война с большими целями, а ограниченный конфликт с ограниченными целями. Хорошо ли сразу переводить его в большую войну с применением ядерного оружия?
От Dervish
К Александр Жмодиков (13.10.2017 21:58:51)
Дата 14.10.2017 00:07:59

Это очень сильно увреличит риск РЯВ

>>Плагаете, если удар по руководству страны (+ ядерным силам + средствам СПРН) наносится неядерными ракетами, то отвечать ядерным ударом нельзя?
>
>Можно, только хорошо ли это будет, если будут другие возможности? Я ведь говорю не о массированных ударах по руководству страны + всем ядерным силам + всем средствам СПРН, а об ударах по нескольким военным объектам ограниченным количеством ракет с неядерными боеголовками. Не большая война с большими целями, а ограниченный конфликт с ограниченными целями. Хорошо ли сразу переводить его в большую войну с применением ядерного оружия?

Это очень сильно увреличит риск РЯВ.
Допустим, СПРН зафиксировала запуск ракет. Не массовый, но и не единичный.
В зону поражения, предположительно попадают части обычных ВС, пром. объекты и несколько объектов ядерных сил или узлов связи. Предположительно.

У командования не будет НИКАКОЙ гарантии, что залп не ядерный и не направлен на пару-тройку ключевых объектов СЯС. Что делать?
Ждать взрывов у себя?
Отвечать неядерным ударом и ждать взрывов у себя? И добавить ядерным ударом, если взрывы были ядерные?
Или предположить худшее и считать что противник начал ядерную войну "тактикой салями"?

ПМСМ, дееспособное руководство должно исходить из наихудшего варианта.

Потому как, если оно ошибется (т.е. противник начал ядерную войну), то исправлять ошибку (т.е. давать ответ СЯС) будет либо некому, либо нечем (эти немассовые ракеты уничтожат командование и/или ключевые объекты СЯС)...


Dervish
От Александр Жмодиков
К Dervish (14.10.2017 00:07:59)
Дата 14.10.2017 17:06:27

Да куда уж дальше-то увеличивать

>Это очень сильно увреличит риск РЯВ.

Если мы и так в ответ на любую военную угрозу обещаем применить ядерное оружие.
Угроза применения нескольких МБР с неядерными БЧ (с предупреждением о пуске за дцать минут, с неодновременным запуском) никак не увеличит риск.

>Допустим, СПРН зафиксировала запуск ракет. Не массовый, но и не единичный.

А если было предупреждение, а запуск не одновременный?

>В зону поражения, предположительно попадают части обычных ВС, пром. объекты и несколько объектов ядерных сил или узлов связи. Предположительно.

>У командования не будет НИКАКОЙ гарантии, что залп не ядерный и не направлен на пару-тройку ключевых объектов СЯС. Что делать?
>Ждать взрывов у себя?
>Отвечать неядерным ударом и ждать взрывов у себя? И добавить ядерным ударом, если взрывы были ядерные?
>Или предположить худшее и считать что противник начал ядерную войну "тактикой салями"?

И в ответ разом угробить себя и противника?
>ПМСМ, дееспособное руководство должно исходить из наихудшего варианта.

>Потому как, если оно ошибется (т.е. противник начал ядерную войну), то исправлять ошибку (т.е. давать ответ СЯС) будет либо некому, либо нечем (эти немассовые ракеты уничтожат командование и/или ключевые объекты СЯС)...


>Dervish
От Dervish
К Александр Жмодиков (14.10.2017 17:06:27)
Дата 14.10.2017 18:45:49

Где я сказал "в ответ на любою военную ургозу"?!

>>Это очень сильно увреличит риск РЯВ.
>
>Если мы и так в ответ на любую военную угрозу обещаем применить ядерное оружие.

Где я сказал "в ответ на любою военную ургозу"?!
Не любую.

>Угроза применения нескольких МБР с неядерными БЧ (с предупреждением о пуске за дцать минут, с неодновременным запуском) никак не увеличит риск.

Увеличит. Потому как тот, кому угрожают будет предполагать что это дезинформация и удар будет ядерный.

>>Допустим, СПРН зафиксировала запуск ракет. Не массовый, но и не единичный.

>А если было предупреждение, а запуск не одновременный?

Да, конечно, особенно если в предупреждении сообщит что запущенные ракеты вообще без боеголовок...
Полагаю, что в ГШ/РВСН/СПРН сидят не такие дятлы, что б поверить успокоением противника, запустившего ракеты.
Противник (любой, раскрою вам секрет) бывает хитрым, хочет максимизировать последствия своего удара.


>>В зону поражения, предположительно попадают части обычных ВС, пром. объекты и несколько объектов ядерных сил или узлов связи. Предположительно.
>
>>У командования не будет НИКАКОЙ гарантии, что залп не ядерный и не направлен на пару-тройку ключевых объектов СЯС. Что делать?
>>Ждать взрывов у себя?
>>Отвечать неядерным ударом и ждать взрывов у себя? И добавить ядерным ударом, если взрывы были ядерные?
>>Или предположить худшее и считать что противник начал ядерную войну "тактикой салями"?
>
>И в ответ разом угробить себя и противника?

Да. Потому что это и есть один из возможных сценариев ядерного удара.

Dervish
От Александр Жмодиков
К Dervish (14.10.2017 18:45:49)
Дата 14.10.2017 23:22:13

Это не вы сказали

Это наши политики иногда так говорят.

>>Угроза применения нескольких МБР с неядерными БЧ (с предупреждением о пуске за дцать минут, с неодновременным запуском) никак не увеличит риск.
>
>Увеличит. Потому как тот, кому угрожают будет предполагать что это дезинформация и удар будет ядерный.

То есть, чтобы избежать риска применения ядерного оружия противником, нужно сразу обрушить на него все наше ядерное оружие?

>>>Допустим, СПРН зафиксировала запуск ракет. Не массовый, но и не единичный.
>
>>А если было предупреждение, а запуск не одновременный?
>
>Да, конечно, особенно если в предупреждении сообщит что запущенные ракеты вообще без боеголовок...
>Полагаю, что в ГШ/РВСН/СПРН сидят не такие дятлы, что б поверить успокоением противника, запустившего ракеты.
>Противник (любой, раскрою вам секрет) бывает хитрым, хочет максимизировать последствия своего удара.

За США нам думать незачем. Я имел в виду, что будет, если наши запустят пару-тройку МБР, предупредив США, что они с неядерными БЧ?

>>И в ответ разом угробить себя и противника?
>
>Да. Потому что это и есть один из возможных сценариев ядерного удара.

То есть, лучше полностью исключить фазу обмена неядерными ударами и сразу перейти к ядерным?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (14.10.2017 23:22:13)
Дата 15.10.2017 10:09:06

В этом суть современной стратегии


>То есть, чтобы избежать риска применения ядерного оружия противником, нужно сразу обрушить на него все наше ядерное оружие?

Державы отказались от военной силы, как средства решения политических противоречий с другими державами.
Соответственно задачей вооруженных сил является не война с позитивной целью, а угроза нанесения неприемлимого ущерба (в глобальном и широком смысле).
КО.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 10:09:06)
Дата 15.10.2017 12:07:30

Re: В этом...

>Державы отказались от военной силы, как средства решения политических противоречий с другими державами.

Недавние войны "держав" с Ираком как-то не укладываются в эту благостную картину.

>Соответственно задачей вооруженных сил является не война с позитивной целью, а угроза нанесения неприемлимого ущерба (в глобальном и широком смысле).

Это у РФ так, и то только на бумаге.

>КО.

???
От Кострома
К Александр Жмодиков (15.10.2017 12:07:30)
Дата 15.10.2017 15:46:22

Недавняя - это когда?

>>Державы отказались от военной силы, как средства решения политических противоречий с другими державами.
>
>Недавние войны "держав" с Ираком как-то не укладываются в эту благостную картину.


В 91 году в заливе?
Так это было довольно давно.

Или а которая до сих пор не кончилась?
От Александр Жмодиков
К Кострома (15.10.2017 15:46:22)
Дата 15.10.2017 17:05:55

Это обе

>В 91 году в заливе?
>Так это было довольно давно.

"Это было недавно, это было давно." (с)

>Или а которая до сих пор не кончилась?

А там до сих пор война с Ираком?




От Кострома
К Александр Жмодиков (15.10.2017 17:05:55)
Дата 15.10.2017 19:30:41

Там до сих пор

>>В 91 году в заливе?
>>Так это было довольно давно.
>
>"Это было недавно, это было давно." (с)

>>Или а которая до сих пор не кончилась?
>
>А там до сих пор война с Ираком?


Война в Ираке.
В которой США участвует и несёт потери
От Александр Жмодиков
К Кострома (15.10.2017 19:30:41)
Дата 16.10.2017 17:04:04

Re: Там до...

>>А там до сих пор война с Ираком?
>
>Война в Ираке.
>В которой США участвует и несёт потери

Но это не война с Ираком. Новая иракская армия при поддержке вооруженных сил США воюет с ИГИЛ. С которым и РФ вроде как воюет в Сирии, по крайней мере, заявляет, что воюет.





От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 17:04:04)
Дата 16.10.2017 17:34:33

Re: Там до...

>>>А там до сих пор война с Ираком?
>>
>>Война в Ираке.
>>В которой США участвует и несёт потери
>
>Но это не война с Ираком.

Кгхм. Так Ирака-то нет де факто. Разумеется не может быть def "войны с Ираком" по причине отсутствия такового субъекта мировой политики в том виде. в котором мы его понимаем глядя на политическую карту мира. Есть центральное правительство при декоративной демократии, довольно таки признаемся марионеточное и без поддержки "большого шайтана" вряд ли более жизнеспособное чем правительство Наджибуллы без поддержки СССР, есть фактически военная диктатура Барзани. переходящая уже во что-то наследственное, есть суннитские территории, где не ИГ, так Аль-Кайда.

> Новая иракская армия при поддержке вооруженных сил США воюет с ИГИЛ.

агась, а также со всем суннитским зоопарком, а сейчас вон уже с пешмерга сцепились. Это предвиделось, но не думал что так скоро, не закончив основного дела, начнут делить добычу столь брутально.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 17:34:33)
Дата 17.10.2017 00:04:43

Re: Там до...

>>>>А там до сих пор война с Ираком?
>>>
>>>Война в Ираке.
>>>В которой США участвует и несёт потери
>>
>>Но это не война с Ираком.
>
>Кгхм. Так Ирака-то нет де факто.

О чем и речь. Был саддамовский Ирак - и нет его.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (17.10.2017 00:04:43)
Дата 17.10.2017 12:10:55

Re: Там до...

>>Кгхм. Так Ирака-то нет де факто.
>
>О чем и речь. Был саддамовский Ирак - и нет его.

Да не "Саддамовского нет". Никакого нет. Цнетральное правительство не осуществляет суверенитета чуть ли не на большей части страны и держится на вшених подпорках. Это не страна, это "территория".
От Дмитрий Козырев
К Кострома (15.10.2017 19:30:41)
Дата 15.10.2017 19:41:46

США достигли целей войны

>>>В 91 году в заливе?
>>>Так это было довольно давно.
>>
>>"Это было недавно, это было давно." (с)
>
>>>Или а которая до сих пор не кончилась?
>>
>>А там до сих пор война с Ираком?
>

>Война в Ираке.
>В которой США участвует и несёт потери

... Сменили правительство и захватили и казнили прежнего лидера.
Что до потерь ну так да, восстановление правопорядка продрлжается. Если так рассуждать, то и Гитлер после победы над СССР предполагал, что ему потре уется не менее 40 дивизий для удержания захыаченного и воздушный флот для систематических атак промышленного района на Урале.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 19:41:46)
Дата 16.10.2017 11:36:49

ой не думаю

>... Сменили правительство и захватили и казнили прежнего лидера.

Тем паче что цели-то были разные и иногда противоречиввые.
Декларируемая: уничтожение опасного диктатора и сына сатаны, который поддерживает Аль-Кайду и вот-вот пустит в ход ОМП очевидно была недостижима вследствие лживости исходных установок.
Цель установления безоговорочной гегемонии США в огромном регионе БВ и В.Африки путем рассаживания по тронам марионеточных режимов, которую ставили трухлявые свидетели пришествия холондной войны (сакраментальное "захватить 7 стран за 5 лет" Уэсли Кларка) очевидно не достигнута даже в нулевом приближении, скорее наоборот, влияние падает на фоне фрагментации БВ и роста локальных национализмов и самые ручные режимы на глазах отбиваются от рук.
Цель выполнения "супердоктрины Картера" о необходимости контроля над регионом с целью обеспечения бесперебойной поставки нефти в США и вовсе стухла по причине хронического превышения предложения над спросом нефти в последние годы.
И т.д. и т.п.
Кто однозначно выиграл так это американские и не только иностранные нефтедобытчики. При Саддаме СОП могло доходить до 70/30% в пользу Ирака, сейчас доходит до 10/90% в пользу нефтедобывающих ТНК. Вот эта цель безусловно достигнута.

>Что до потерь ну так да, восстановление правопорядка продрлжается. Если так рассуждать, то и Гитлер после победы над СССР предполагал, что ему потре уется не менее 40 дивизий для удержания захыаченного и воздушный флот для систематических атак промышленного района на Урале.
От Rwester
К Alexeich (16.10.2017 11:36:49)
Дата 16.10.2017 16:58:28

Re: ой не...

Здравствуйте!

>Кто однозначно выиграл так это американские и не только иностранные нефтедобытчики. При Саддаме СОП могло доходить до 70/30% в пользу Ирака, сейчас доходит до 10/90% в пользу нефтедобывающих ТНК. Вот эта цель безусловно достигнута.
В Газпроме по слухам есть тайная комната с золотой ростовой статуей Бушу(мл.). Всем нравится, просят еще.

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (16.10.2017 16:58:28)
Дата 16.10.2017 17:27:14

Re: ой не...

>>Кто однозначно выиграл так это американские и не только иностранные нефтедобытчики. При Саддаме СОП могло доходить до 70/30% в пользу Ирака, сейчас доходит до 10/90% в пользу нефтедобывающих ТНК. Вот эта цель безусловно достигнута.
>В Газпроме по слухам есть тайная комната с золотой ростовой статуей Бушу(мл.). Всем нравится, просят еще.

Газпром не знаю, а Лукойл очень "поднялся" на иракских контрактах + взлет цен на нефть как именно ТНК. Как говорил не севший еще тогда Ходорковский практически прямым текстом, оппонируя тем, кто выступал за всяческое противостояние "коалиции" перед второй "ьбурей в стакане": Так поделать-то ничего нельзя, Ираку каюк, значит, надо успеть присоединиться, чтобы нам тоже дали пограбить. В ощем-то нормльана ябизнес психология. да, сильно расходящая с общечеловеческими ценностями :(
От Кострома
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 19:41:46)
Дата 15.10.2017 22:20:32

Ну, если бы СШа говорили что главная задача - убить Саддама

>>>>В 91 году в заливе?
>>>>Так это было довольно давно.
>>>
>>>"Это было недавно, это было давно." (с)
>>
>>>>Или а которая до сих пор не кончилась?
>>>
>>>А там до сих пор война с Ираком?
>>
>
>>Война в Ираке.
>>В которой США участвует и несёт потери
>
>... Сменили правительство и захватили и казнили прежнего лидера.
>Что до потерь ну так да, восстановление правопорядка продрлжается. Если так рассуждать, то и Гитлер после победы над СССР предполагал, что ему потре уется не менее 40 дивизий для удержания захыаченного и воздушный флот для систематических атак промышленного района на Урале.


То конечно бы безусловно можно было бы говрить о их победе.

Вот только США декларировала борьбу с тероризмом, установления демократии в Ираке.
Поэтому говрить о побьеде как то тсранно
От Александр Жмодиков
К Кострома (15.10.2017 22:20:32)
Дата 16.10.2017 17:06:56

Главной задачей было уничтожение режима

Который обвиняли в разработке ОМП и применении химоружия против курдов.

>Вот только США декларировала борьбу с тероризмом, установления демократии в Ираке.
>Поэтому говрить о побьеде как то тсранно

Так ведь США установили демократию в Ираке. Там есть выборы властей, разделение властей, свободные СМИ.
От Кострома
К Александр Жмодиков (16.10.2017 17:06:56)
Дата 16.10.2017 17:45:23

Это хорошо, конечо...

>Который обвиняли в разработке ОМП и применении химоружия против курдов.

>>Вот только США декларировала борьбу с тероризмом, установления демократии в Ираке.
>>Поэтому говрить о побьеде как то тсранно
>
>Так ведь США установили демократию в Ираке. Там есть выборы властей, разделение властей, свободные СМИ.


Не хотите такой демократии в ленинграде - санкт петербурге?
От Александр Жмодиков
К Кострома (16.10.2017 17:45:23)
Дата 16.10.2017 18:05:07

Re: Это хорошо,

>Не хотите такой демократии в ленинграде - санкт петербурге?

Не хочу. Но с чего бы ей быть? У нас ведь не "кровавый режим", который травит граждан химоружием. Хотя поживем - увидим.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:05:07)
Дата 16.10.2017 18:10:32

Re: Это хорошо,

>>Не хотите такой демократии в ленинграде - санкт петербурге?
>
>Не хочу. Но с чего бы ей быть? У нас ведь не "кровавый режим", который травит граждан химоружием. Хотя поживем - увидим.

Хохма заключается в том что Саддам образца 2003 уже никого не травил, сидел тихо как мышка под веником, тихо помирал от рака кишечника, и маленький дворцовый переворот или объявленные свыше реформы после смерти Саддама "демократическим крылом БААС" сыграли бы гораздо более "прогрессорскую" роль чем тот кровавый армагедец, который наступил после вторжения коалиции, КМК.Хотя может я и не прав.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 17:06:56)
Дата 16.10.2017 17:39:48

Re: Главной задачей...

>Который обвиняли в разработке ОМП и применении химоружия против курдов.

>>Вот только США декларировала борьбу с тероризмом, установления демократии в Ираке.
>>Поэтому говрить о побьеде как то тсранно
>
>Так ведь США установили демократию в Ираке. Там есть выборы властей, разделение властей, свободные СМИ.

Так-то оно конечно так. Но "по слухам из непроверенных источников" со свободой СМИ и дискриминацией по религиозному принципу не очень хорошо у центральных властей, не говоря за чистоту выборов. Но то такэ, "Париж не сразу строился". Но вообще говоря со времен ветхозаветныз известно, что доовльно жестокая диктатура может существовать и при сохранении многих внешних признаков демократии. А если мы коснемся того тчо происзодит в регионах не контрлируемых центральынм правительством. то картинка станет довольно-таки кислой.
Тащемта "установили демократияю" - некоторое преувеличение, "создали предпосылки (нереализовавшиеся в достаточной мере) для зарождения демократии - это как-то вернее.
От Дмитрий Козырев
К Кострома (15.10.2017 22:20:32)
Дата 16.10.2017 07:58:32

А ну-ну.

А СССР войну с Финляндией в 1940 г проиграл или выиграл?
От Кострома
К Дмитрий Козырев (16.10.2017 07:58:32)
Дата 16.10.2017 17:44:34

Конечно выиграла

>А СССР войну с Финляндией в 1940 г проиграл или выиграл?

Поскольку выполнила поставленные задачи
От Дмитрий Козырев
К Кострома (16.10.2017 17:44:34)
Дата 16.10.2017 17:58:15

Оу, двойные стандарты?

>>А СССР войну с Финляндией в 1940 г проиграл или выиграл?
>
>Поскольку выполнила поставленные задачи

Вы же исходите из публичных американских деклараций? А публично СССР задекларировал, что помогает молодому советскому правительству финской республики донести свет советской власти до финских трудящихся.
:))
От Кострома
К Дмитрий Козырев (16.10.2017 17:58:15)
Дата 16.10.2017 19:01:27

Блин, простите, но вы по правде сказать

>>>А СССР войну с Финляндией в 1940 г проиграл или выиграл?
>>
>>Поскольку выполнила поставленные задачи
>
>Вы же исходите из публичных американских деклараций? А публично СССР задекларировал, что помогает молодому советскому правительству финской республики донести свет советской власти до финских трудящихся.
>:))

Соврали.

Это выглядит как то совсем не красиво

отрицание со стороны правительства Финляндии факта возмутительного артиллерийского обстрела финскими войсками советских войск, повлекшего за собой жертвы, не может быть объяснено иначе, как желанием ввести в заблуждение общественное мнение и поиздеваться над жертвами обстрела. <…> Отказ правительства Финляндии отвести войска, совершившие злодейский обстрел советских войск, и требование об одновременном отводе финских и советских войск, исходящие формально из принципа равенства сторон, изобличают враждебное желание правительства Финляндии держать Ленинград под угрозой

Где тут хоть слово про молодое советское правительство?

Оно появилось только через три дня.
И через день после начала войны
От Дмитрий Козырев
К Кострома (16.10.2017 19:01:27)
Дата 16.10.2017 20:21:53

Прощаю великодушно


>Соврали.

>Это выглядит как то совсем не красиво

>отрицание со стороны правительства Финляндии факта возмутительного артиллерийского обстрела финскими войсками советских войск, повлекшего за собой жертвы, не может быть объяснено иначе, как желанием ввести в заблуждение общественное мнение и поиздеваться над жертвами обстрела. <…> Отказ правительства Финляндии отвести войска, совершившие злодейский обстрел советских войск, и требование об одновременном отводе финских и советских войск, исходящие формально из принципа равенства сторон, изобличают враждебное желание правительства Финляндии держать Ленинград под угрозой

>Где тут хоть слово про молодое советское правительство?

На основании этого заявления советское правительство денонсировало пакт о нападении, а не декларировало цели войны.

>Оно появилось только через три дня.
>И через день после начала войны

И в чем же я "соврал"?
От Кострома
К Дмитрий Козырев (16.10.2017 20:21:53)
Дата 16.10.2017 23:34:38

Re: Прощаю великодушно


>>Соврали.
>
>>Это выглядит как то совсем не красиво
>
>>отрицание со стороны правительства Финляндии факта возмутительного артиллерийского обстрела финскими войсками советских войск, повлекшего за собой жертвы, не может быть объяснено иначе, как желанием ввести в заблуждение общественное мнение и поиздеваться над жертвами обстрела. <…> Отказ правительства Финляндии отвести войска, совершившие злодейский обстрел советских войск, и требование об одновременном отводе финских и советских войск, исходящие формально из принципа равенства сторон, изобличают враждебное желание правительства Финляндии держать Ленинград под угрозой
>
>>Где тут хоть слово про молодое советское правительство?
>
>На основании этого заявления советское правительство денонсировало пакт о нападении, а не декларировало цели войны.

>>Оно появилось только через три дня.
>>И через день после начала войны
>
>И в чем же я "соврал"?

Везде.

Советское руководство хотело получить восточную карелию - этого требовали на переговорах - это получили по итогам войны.
От Дмитрий Козырев
К Кострома (16.10.2017 23:34:38)
Дата 17.10.2017 08:09:11

Re: Прощаю великодушно



>>>Оно появилось только через три дня.
>>>И через день после начала войны
>>
>>И в чем же я "соврал"?
>
>Везде.

Процитируйте.

>Советское руководство хотело получить восточную карелию - этого требовали на переговорах - это получили по итогам войны.

????? У Вас определенно проблема с географией, а врет Козырев.
Восточная Карелия итак принадлежала СССР (Финляндия на глобусе к западу). Ее планировали наоборот обменять на карельский перешеек и Ханко.

И да, меня лечить не надо. Повторяю - оцениваете итог одной войны по декларациям - будьте последовательны.
С точки зрения военных целей - США разгромили ВС Ирака и свергли его руководство. То что это воззможно привело к нежелательным или неожиданным последствиям - уже другой вопрос.
То же можно сказать и про советско-финскую войну. Выполнив частную текущую задачу СССР не решил задачу "безопасности Ленинграда" и границы, т.к. через год фины пришли за реваншем.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (15.10.2017 12:07:30)
Дата 15.10.2017 15:39:28

Re: В этом...

>>Державы отказались от военной силы, как средства решения политических противоречий с другими державами.
>
>Недавние войны "держав" с Ираком как-то не укладываются в эту благостную картину.

Ниже уже указали на ошибку. Война с Ираком это колониально-империалистическая политика, от которой державы пока не отказываются.

>>Соответственно задачей вооруженных сил является не война с позитивной целью, а угроза нанесения неприемлимого ущерба (в глобальном и широком смысле).
>
>Это у РФ так, и то только на бумаге.

У всех так. СЯС создаются не для того, чтобы их применять. Поэтому в кругу джентелменов все все понимают, а нувоньюкам в лице КНДР необходимо демонстрировать собственную отмороженность, чтобы эта стратегия заработала и в их отношении.

>>КО.
>
>???

"Капитан Очевидность" (подпись)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 15:39:28)
Дата 15.10.2017 17:04:36

Re: В этом...

>>>Державы отказались от военной силы, как средства решения политических противоречий с другими державами.
>>
>>Недавние войны "держав" с Ираком как-то не укладываются в эту благостную картину.
>
>Ниже уже указали на ошибку.

Не вижу ошибки. Вы не дали ваше определение термина "держава".
Читаем Интернет:

Держава — независимое, самостоятельное государство.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0

Вы, наверное, хотели сказать "великие державы", но не сказали.

>>>Соответственно задачей вооруженных сил является не война с позитивной целью, а угроза нанесения неприемлимого ущерба (в глобальном и широком смысле).
>>
>>Это у РФ так, и то только на бумаге.
>
>У всех так. СЯС создаются не для того, чтобы их применять. Поэтому в кругу джентелменов все все понимают, а нувоньюкам в лице КНДР необходимо демонстрировать собственную отмороженность, чтобы эта стратегия заработала и в их отношении.

Мы про применение вооруженных сил вообще, или только про применение СЯС?
Именно потому, что СЯС создаются не для того, чтобы их применять, нужно иметь что-то неядерное, но со сравнимыми возможностями по оперативности, внезапности, дальности и неотразимости, что можно применять. Чтобы не размахивать ядерной дубиной без крайней необходимости.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (15.10.2017 17:04:36)
Дата 15.10.2017 18:06:33

Re: В этом...

>>>>Державы отказались от военной силы, как средства решения политических противоречий с другими державами.
>>>
>>>Недавние войны "держав" с Ираком как-то не укладываются в эту благостную картину.
>>
>>Ниже уже указали на ошибку.
>
>Не вижу ошибки. Вы не дали ваше определение термина "держава".
>Читаем Интернет:

>Держава — независимое, самостоятельное государство.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0

>Вы, наверное, хотели сказать "великие державы", но не сказали.

Я хотел сказать "субъект мировой политики", но не думал, что это требует такой детализации.

>>>>Соответственно задачей вооруженных сил является не война с позитивной целью, а угроза нанесения неприемлимого ущерба (в глобальном и широком смысле).
>>>
>>>Это у РФ так, и то только на бумаге.
>>
>>У всех так. СЯС создаются не для того, чтобы их применять. Поэтому в кругу джентелменов все все понимают, а нувоньюкам в лице КНДР необходимо демонстрировать собственную отмороженность, чтобы эта стратегия заработала и в их отношении.
>
>Мы про применение вооруженных сил вообще, или только про применение СЯС?

Мы про войну как средство политики.

>Именно потому, что СЯС создаются не для того, чтобы их применять, нужно иметь что-то неядерное, но со сравнимыми возможностями по оперативности, внезапности, дальности и неотразимости, что можно применять. Чтобы не размахивать ядерной дубиной без крайней необходимости.

Для этого существуют обычные ВС. Вы же в данной подветке педалируете необходимость стратегических, межконтинентальных неядерных МБР. Хотя в концепции промпт глобал страйк они фигурируют лишь как опция.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 18:06:33)
Дата 16.10.2017 17:01:45

Re: В этом...

>>Мы про применение вооруженных сил вообще, или только про применение СЯС?
>
>Мы про войну как средство политики.

То есть, применение СЯС со стороны РФ в случае серьезного конфликта с США неизбежно в нынешней ситуации. А это вызовет ответное применение ядерного оружия, и нам конец. Я бы хотел найти способ, при котором РФ могла бы воздействовать непосредственно на территорию США (и любого другого удаленного государства) без применения СЯС, но столь же быстро, внезапно и неотвратимо, пусть и с не столь разрушительным эффектом. Это позволило бы в некоторых конфликтных ситуациях не доводить дело до применения ядерного оружия и не размахивать им лишний раз. Ядерное оружие - оружие устрашенияЮ последний довод. Если им часто угрожать, и после каждой угрозы не применять, это ослабляет убедительную силу угрозы.

>>Именно потому, что СЯС создаются не для того, чтобы их применять, нужно иметь что-то неядерное, но со сравнимыми возможностями по оперативности, внезапности, дальности и неотразимости, что можно применять. Чтобы не размахивать ядерной дубиной без крайней необходимости.
>
>Для этого существуют обычные ВС.

А обычные ВС РФ могут быстро, внезапно и неотвратимо воздействовать на территорию США?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (16.10.2017 17:01:45)
Дата 16.10.2017 18:57:31

Re: В этом...

>>>Мы про применение вооруженных сил вообще, или только про применение СЯС?
>>
>>Мы про войну как средство политики.
>
>То есть, применение СЯС со стороны РФ в случае серьезного конфликта с США неизбежно в нынешней ситуации. А это вызовет ответное применение ядерного оружия, и нам конец. Я бы хотел найти способ, при котором РФ могла бы воздействовать непосредственно на территорию США (и любого другого удаленного государства) без применения СЯС, но столь же быстро, внезапно и неотвратимо, пусть и с не столь разрушительным эффектом. Это позволило бы в некоторых конфликтных ситуациях не доводить дело до применения ядерного оружия и не размахивать им лишний раз.

Это тупиковая и не побоюсь этого слова - вредная стратегия. В конвенционных вооружениях США и их союзники количественно и качественно превосходят нас кратно. Не говоря уже об информационном превосходстве, экономическом и мобилизационном потенциале. Предлагаемое Вами воздействие это булавочный укол, угроза, которой можно пренебречь - стихийные бедствия и техногенные катастрофы многкратно разрушительнее, но их последствия локализуют и переживают.

> Ядерное оружие - оружие устрашенияЮ последний довод. Если им часто угрожать, и после каждой угрозы не применять, это ослабляет убедительную силу угрозы.

Так им не надо шантажировать. Оно создает угрозу именно своим существованием. Причем угрозу создает не только мощь самого удара (теоретически и его можно пережить) - угрозу создает непредсказуемость последствий. Причем не только экологических, но и вообще экономических, социальных цивилизационных....
Есть основания полагать, что ключевые ЛПР не хотели бы жить в прстядерном мире, хотя и имеют наибольшую вероятность уцелеть и даже сохранить свое положение. Т.к. там можно говорить уже о разрушении системы имеющехся ценностей, смыслов и т.п.

>>>Именно потому, что СЯС создаются не для того, чтобы их применять, нужно иметь что-то неядерное, но со сравнимыми возможностями по оперативности, внезапности, дальности и неотразимости, что можно применять. Чтобы не размахивать ядерной дубиной без крайней необходимости.
>>
>>Для этого существуют обычные ВС.
>
>А обычные ВС РФ могут быстро, внезапно и неотвратимо воздействовать на территорию США?

Это бессмысленная задача на текущем этапе развития.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (16.10.2017 18:57:31)
Дата 16.10.2017 23:02:09

Re: В этом...

>Это тупиковая и не побоюсь этого слова - вредная стратегия.

Я не согласен.

>В конвенционных вооружениях США и их союзники количественно и качественно превосходят нас кратно.

Это так, но США гораздо чувствительнее к ударам по их территории, и в отношении инфраструктуры, и в отношении населения, и в отношении общества.

>Не говоря уже об информационном превосходстве, экономическом и мобилизационном потенциале. Предлагаемое Вами воздействие это булавочный укол, угроза, которой можно пренебречь - стихийные бедствия и техногенные катастрофы многкратно разрушительнее, но их последствия локализуют и переживают.

И? Если США попытаются массированно ответить обычными вооружениями - вот тут уже РФ придется применить ядерное оружие. Но я думаю, что скорее всего произойдет обмен "булавочными уколами", а потом все затихнет.

>Так им не надо шантажировать. Оно создает угрозу именно своим существованием.

О нем постоянно напоминают "партнерам" - испытательные запуски, учения РВСН, и т.д. и т.п. Видимо, одного факта существования недостаточно.

>Есть основания полагать, что ключевые ЛПР не хотели бы жить в прстядерном мире

Мне до них нет дела. Я не хочу стать ядерным пеплом раньше времени.

>>>Для этого существуют обычные ВС.
>>
>>А обычные ВС РФ могут быстро, внезапно и неотвратимо воздействовать на территорию США?
>
>Это бессмысленная задача на текущем этапе развития.

Бездоказательно.
От wolff
К Александр Жмодиков (15.10.2017 12:07:30)
Дата 15.10.2017 13:15:01

Re: В этом...

>>Державы отказались от военной силы, как средства решения политических противоречий с другими державами.
>
>Недавние войны "держав" с Ираком как-то не укладываются в эту благостную картину.

А когда это Ирак стал державой?

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Rwester
К Александр Жмодиков (14.10.2017 23:22:13)
Дата 15.10.2017 09:54:58

Re: Это не...

Здравствуйте!

>То есть, лучше полностью исключить фазу обмена неядерными ударами и сразу перейти к ядерным?
на мой взгляд это логично. Ударить максимально пока есть чем. Если такое проделать на кошках в каком-нибудь конфликте, глядишь и не придется весь мир в труху.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (15.10.2017 09:54:58)
Дата 15.10.2017 12:09:46

Re: Это не...

>>То есть, лучше полностью исключить фазу обмена неядерными ударами и сразу перейти к ядерным?

>на мой взгляд это логично. Ударить максимально пока есть чем. Если такое проделать на кошках в каком-нибудь конфликте, глядишь и не придется весь мир в труху.

Но это может привести к тому, что любой мало-мальски серьезный вооруженный конфликт между РФ и США закончится тем, что "весь мир в труху".
От Rwester
К Александр Жмодиков (15.10.2017 12:09:46)
Дата 15.10.2017 13:11:36

Re: Это не...

Здравствуйте!

>Но это может привести к тому, что любой мало-мальски серьезный вооруженный конфликт между РФ и США закончится тем, что "весь мир в труху".
Отличный мотив обойтись без вооруженных конфликтов, даже находясь в состоянии недружественном.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (15.10.2017 13:11:36)
Дата 15.10.2017 17:07:16

Re: Это не...

>>Но это может привести к тому, что любой мало-мальски серьезный вооруженный конфликт между РФ и США закончится тем, что "весь мир в труху".

>Отличный мотив обойтись без вооруженных конфликтов, даже находясь в состоянии недружественном.

Отличный мотив обменяться массированными ядерными ударами по поводу, который того не стоит.
От Лейтенант
К Dervish (14.10.2017 00:07:59)
Дата 14.10.2017 15:58:29

И еще не забываем что счет-то идет на минуты

Поэтому выбор делается сугубо заранее, а в момент инцидента просто приводятся в действие заранее заготовленные процедуры и протоколы, возхможно даже чисто автоматически.
От Паршев
К Dervish (13.10.2017 21:11:52)
Дата 13.10.2017 21:19:29

А руководство страны, а также центры управление и пр.

никакого значения при уничтоженных ядерных силах - иметь не будут. А это всего несколько сот целей, а с учетом того, чтто много на пларбах и самолетах - даже вдвое меньше.
Если ЯО и средств доставки нет - то управляй сколько угодно.

Правда любой начальник считает, что он главная ценность - но без объекта управления это не так.
От Dervish
К Паршев (13.10.2017 21:19:29)
Дата 13.10.2017 21:53:45

Re: А руководство...

>никакого значения при уничтоженных ядерных силах - иметь не будут. А это всего несколько сот целей, а с учетом того, чтто много на пларбах и самолетах - даже вдвое меньше.
>Если ЯО и средств доставки нет - то управляй сколько угодно.

Естественно. Пэтому при любом покушении на ядерные силы будет ответ именно этими силами.
Мой ответ был к ув. Александру Жмодикову. Из его постинга следует, что на не ядерный удар отвечать ядерным ударом как-бы неприлично.


>Правда любой начальник считает, что он главная ценность - но без объекта управления это не так.

ПМСМ, это да, но без управляющего лица/структуры управляемые объекты тоже смысла особого не имеют.

Dervish
От Д.Белоусов
К Dervish (13.10.2017 21:11:52)
Дата 13.10.2017 21:13:15

По нашей доктрине официально можно (-)
От Ильдар
К Александр Жмодиков (13.10.2017 19:31:41)
Дата 13.10.2017 20:53:41

Re: Вопрос, но...

>Хотите проверить теорию гарантированного взаимного уничтожения?

А состояние нынешних ядерных сил достаточно для MAD? Ведь концепция была популярна, когда количество ядерных боезарядов было на порядок выше, чем сейчас.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (13.10.2017 20:53:41)
Дата 13.10.2017 21:52:57

Re: Вопрос, но...

>>Хотите проверить теорию гарантированного взаимного уничтожения?
>
>А состояние нынешних ядерных сил достаточно для MAD? Ведь концепция была популярна, когда количество ядерных боезарядов было на порядок выше, чем сейчас.

Ладно, поменяем "гарантированное взаимное уничтожение" на "неприемлемый ущерб". Нам от этого легче?
От Паршев
К Ильдар (13.10.2017 20:53:41)
Дата 13.10.2017 21:32:58

Re: Вопрос, но...


>А состояние нынешних ядерных сил достаточно для MAD? Ведь концепция была популярна, когда количество ядерных боезарядов было на порядок выше, чем сейчас.

Скорее недостаточно. Есть не очень секретные справочники офицера инженерных войск, так что легко прикинуть масштабы разрушений. У нас, скажем, больше тысячи городов, а чтобы уничтожить Москву - надо ну более десятка боеголовок. Если же удар будет по военной промышленности (а это скорее всего) - то вынесут всю. В первую очередь ядерные объекты. И потом уже будут доедать медленно и печально, неся кое-какие потери.
От i17
К Паршев (13.10.2017 21:32:58)
Дата 14.10.2017 12:28:31

Re: Вопрос, но...


>
>Скорее недостаточно. Есть не очень секретные справочники офицера инженерных войск, так что легко прикинуть масштабы разрушений. У нас, скажем, больше тысячи городов,

У нас, скажем ~20% населения проживает в Москве + Питере + их ближайшие окрестности.
От Dervish
К Паршев (13.10.2017 21:32:58)
Дата 13.10.2017 22:02:28

А зачем при MAD вошкаться с какими-то...


>>А состояние нынешних ядерных сил достаточно для MAD? Ведь концепция была популярна, когда количество ядерных боезарядов было на порядок выше, чем сейчас.
>
>Скорее недостаточно. Есть не очень секретные справочники офицера инженерных войск, так что легко прикинуть масштабы разрушений. У нас, скажем, больше тысячи городов, а чтобы уничтожить Москву - надо ну более десятка боеголовок. Если же удар будет по военной промышленности (а это скорее всего) - то вынесут всю. В первую очередь ядерные объекты. И потом уже будут доедать медленно и печально, неся кое-какие потери.

А зачем при MAD вошкаться с какими-то базами, военпромом и прочим?
Проще и эффективнее нацеливаться на максимальные потери населения, нфраструктуры и систем жизнеобеспечения.
Ну, еще кобальтом оросить с/х области.
Если стоит цель вогнать кого-то в каменный век, то без населения военные заводы и сами сгниют.
Не?

Естественно, такая людоедская стратегия имеет смысл при ответно-встречном ударе, когда ясно, что твоей стране уж точно конец.
Или при ответном ударе, когда чать твоего ударного потенциала уже уничтожена, а оставшийся даст лишь булавочный укол, если бить по военно-промышленным целям.

Dervish
От Паршев
К Dervish (13.10.2017 22:02:28)
Дата 14.10.2017 00:07:30

Re: А зачем

Ну, вопервых, доктрина сейчас другая - "гарантированного выживания",, откуда Сои и взялась. Есть и вовторых.
От Pout
К Паршев (14.10.2017 00:07:30)
Дата 14.10.2017 13:49:25

Re:в третьих

>Ну, вопервых, доктрина сейчас другая - "гарантированного выживания",, откуда Сои и взялась. Есть и вовторых.


если взаимное недоверие будет продолжать расти и дальше (перестанем договариваться и сцепя зубы, как требуют ястребы, только изощрять арсенал), ядерная война станет неизбежной.
Забыли, как в период частичного потепления 1990х противники встречались и раскрывали случаи, когда "едва" и " чудом" пронесло

Из последних (не знал)
http://gordonua.com/news/worldnews/v-ssha-rassekretili-sluchay-oshibochnogo-prikaza-o-zapuske-yadernyh-raket-po-sssr-v-1962-godu-smi-104065.html
...и ведь толком с этим не захотели разбираться, судя по инфо

Люди доброй воли, был такой слоган, очнитесь. Пока не поздно, следует остановить растущий военный психоз и войти в рамки хотя бы начала 1990-х.
Иначе кончится это случайным инцидентом, коих было а моей памяти вагон и тележка, после которого некому станет разбираться в подробностях
От Паршев
К Pout (14.10.2017 13:49:25)
Дата 15.10.2017 22:49:54

Доктрина "гарантированного выживания" вовсе не предполагает

выживания России. И предотвращения ядерной войны. В этом ее основные отличия от доктрины "гарантированного взаимного уничтожения".
От Pout
К Паршев (15.10.2017 22:49:54)
Дата 17.10.2017 20:30:52

Re: Доктрины не фетиш, практика рулит

>выживания России. И предотвращения ядерной войны. В этом ее основные отличия от доктрины "гарантированного взаимного уничтожения".

как пробабилист, я придерживаюсь соображений, что ни наук (не знаю таких), ни доктрин не понадобится для триггерной ситуации. Потому что их рефлексию принято заметать под ковер и игнорировать.
А надо идти тем путем, что я обозначил выше и который обозначился в детанте, зародыш которого я застал в молодости (приезд Никсона в Москву и т.д.)

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2829331.htm

От Александр Жмодиков
К Pout (14.10.2017 13:49:25)
Дата 14.10.2017 17:19:26

Re: Re:в третьих

>если взаимное недоверие будет продолжать расти и дальше (перестанем договариваться и сцепя зубы, как требуют ястребы, только изощрять арсенал), ядерная война станет неизбежной.

Ой, ну не надо преувеличивать. Не так уж сильны сейчас разногласия по сравнению со временами существования СССР и Варшавского блока. Тогда противоречия были идеологические, причем сам факт существования другой политико-экономической системы являлся идеологическим вызовом, а также экономической и военной опасностью для обоих противостоявших блоков, так что лучшим решением проблемы раз и навсегда было уничтожение другого блока.
Сейчас-то из-за чего уничтожать друг друга, тем более ядерным оружием, после массированного применения которого будут очень продолжительные последствия?
Все эти нынешние вопли политиков про военные угрозы - больше для внутреннего употребления.
От Д.Белоусов
К Александр Жмодиков (14.10.2017 17:19:26)
Дата 16.10.2017 12:36:51

В ПМВ участвовали страны, не представлявшие друг другу "идеологического вызова"

День добрый

При этом финансовая глобализация - через перекрестное владение капиталом и кредитование - уже была в полный рост.
Элиты были сильно географически перемешаны (свобода передвижения для имущих), а аристократии - породнены.
Что не помешало ни мировой войне с применением ОМП и бомбардировок столиц, ни революциям в ее конце.

С уважением, Д.Белоусов
От Александр Жмодиков
К Д.Белоусов (16.10.2017 12:36:51)
Дата 16.10.2017 16:52:06

И какой вывод применительно к нашему времени?

>При этом финансовая глобализация - через перекрестное владение капиталом и кредитование - уже была в полный рост.
>Элиты были сильно географически перемешаны (свобода передвижения для имущих), а аристократии - породнены.
>Что не помешало ни мировой войне с применением ОМП и бомбардировок столиц, ни революциям в ее конце.

Тогда шла борьба за место недавно объединившейся Германии в мире. В старом мире появилась новая сила, осознала свою мощь, и захотела получть свой кусок пирога и изменить правила игры. Сейчас на аналог новой силы может потянуть разве что Китай.
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (16.10.2017 12:36:51)
Дата 16.10.2017 13:12:45

Там был "цивилизационный вызов"


>При этом финансовая глобализация - через перекрестное владение капиталом и кредитование - уже была в полный рост.

Все таки в изрядной степени носила национальный характер. Деятельность иностранных капиталов допускалась постольку-поскольку и воцна была удобным поводом их выкинуть или сожрать.


>Элиты были сильно географически перемешаны (свобода передвижения для имущих), а аристократии - породнены.
>Что не помешало ни мировой войне

Родство элит не мешало войне никогда.
Все таки идеи национального доминирования были очень сильны. А колонизация, анексия и оккупация рассмативались как единственные надежные формы контроля.

>с применением ОМП и бомбардировок столиц, ни революциям в ее конце.

И все таки переход за грань был осознан. Что и послужило причиной революций (смена элит), разоруженческим конференциям, гуманитарному праву и пацифизму.
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (14.10.2017 17:19:26)
Дата 14.10.2017 18:44:28

В этом-то и опасность


>Сейчас-то из-за чего уничтожать друг друга, тем более ядерным оружием, после массированного применения которого будут очень продолжительные последствия?
>Все эти нынешние вопли политиков про военные угрозы - больше для внутреннего употребления.

Не согласен. Опасность нарисовалась в полный рост и заключается именно в том, принимаемые США меры по накачке военной истерии, демонизации России и т.п. совершенно неадекватны ситуации. Ни идеологических разногласий, ничего нету на самом деле. А ведь уровень правительственной и народной враждебности к России поднят на высоту куда большую, чем во времена СССР. И всего-навсего из-за того, что мы пошевелились и помешали свободно действовать на территории собственных осколков. То есть руководство США и НАТО находится в невменяемом состоянии - это опасно.
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (14.10.2017 18:44:28)
Дата 14.10.2017 23:17:15

Да в чем же?

>Не согласен. Опасность нарисовалась в полный рост и заключается именно в том, принимаемые США меры по накачке военной истерии, демонизации России и т.п. совершенно неадекватны ситуации. Ни идеологических разногласий, ничего нету на самом деле.

Это все для внутреннего употребления. Как и риторика наших политиков.

>А ведь уровень правительственной и народной враждебности к России поднят на высоту куда большую, чем во времена СССР.

Не знаю, я во времена СССР не общался с гражданами государств - членов НАТО, а сейчас нормально общаюсь.

>И всего-навсего из-за того, что мы пошевелились и помешали свободно действовать на территории собственных осколков. То есть руководство США и НАТО находится в невменяемом состоянии - это опасно.

Если вы такой квалифицированный психиатр, что так легко ставите диагнозы, может, нашим политикам тоже поставите?
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (14.10.2017 23:17:15)
Дата 15.10.2017 11:10:23

Ну, если Вы так ставите вопрос



>>И всего-навсего из-за того, что мы пошевелились и помешали свободно действовать на территории собственных осколков. То есть руководство США и НАТО находится в невменяемом состоянии - это опасно.
>
>Если вы такой квалифицированный психиатр, что так легко ставите диагнозы, может, нашим политикам тоже поставите?

Ну, если Вы так ставите вопрос, то моей скромной квалификации хватит. Итак, американская политическая элита находится в фазе обострения мономании, выражающейся в неконтролируемом росте агрессивности ради достижения воображаемой цели всемирного признания собственной исключительности. Наша же политическая элита страдает противоположным расстройством а именно шизофренией с периодическими (крайне редкими) просветлениями.

Понятно или подробнее раскрыть?



>Не знаю, я во времена СССР не общался с гражданами государств - членов НАТО, а сейчас нормально общаюсь.

А я общался во все три периода: брежневский, ельцинский и нынешний. Количество политически озабоченных выросло многократно, что не отменяет культуры общей как бы доброжелательности к собеседнику.
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (15.10.2017 11:10:23)
Дата 15.10.2017 12:16:08

Re: Ну, если...

>>Если вы такой квалифицированный психиатр, что так легко ставите диагнозы, может, нашим политикам тоже поставите?
>
>Ну, если Вы так ставите вопрос, то моей скромной квалификации хватит. Итак, американская политическая элита находится в фазе обострения мономании, выражающейся в неконтролируемом росте агрессивности ради достижения воображаемой цели всемирного признания собственной исключительности. Наша же политическая элита страдает противоположным расстройством а именно шизофренией с периодическими (крайне редкими) просветлениями.

Печальная картина. Если это так, то нам конец.

>>Не знаю, я во времена СССР не общался с гражданами государств - членов НАТО, а сейчас нормально общаюсь.
>
>А я общался во все три периода: брежневский, ельцинский и нынешний. Количество политически озабоченных выросло многократно, что не отменяет культуры общей как бы доброжелательности к собеседнику.

Я как-то не заметил, что среди граждан государств - членов НАТО возросло количество политически озабоченных. Кто был политически озабоченным - таким и остался, разве что некоторые стали проявлять озабоченность немного сильнее, но кто не был - тот и не озаботился. Среди граждан РФ - да, заметил.
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (15.10.2017 12:16:08)
Дата 15.10.2017 20:48:43

Re: Ну, если...


>Печальная картина. Если это так, то нам конец.

В общем, да. Шизофрения наших верхов в сочетании с обостренной мегаломанией американских приведет, с очень большой вероятностью, к концу всем нам. Причем прежде всего нам, а там, возможно, и им..
От марат
К Александр Жмодиков (15.10.2017 12:16:08)
Дата 15.10.2017 14:41:41

Re: Ну, если...

Здравствуйте!

>>>Не знаю, я во времена СССР не общался с гражданами государств - членов НАТО, а сейчас нормально общаюсь.
>>
>>А я общался во все три периода: брежневский, ельцинский и нынешний. Количество политически озабоченных выросло многократно, что не отменяет культуры общей как бы доброжелательности к собеседнику.
>
>Я как-то не заметил, что среди граждан государств - членов НАТО возросло количество политически озабоченных. Кто был политически озабоченным - таким и остался, разве что некоторые стали проявлять озабоченность немного сильнее, но кто не был - тот и не озаботился. Среди граждан РФ - да, заметил.
Как вы это смогли определить на гражданах стран НАТО, если Не знаю, я во времена СССР не общался с гражданами государств - членов НАТО
С уважением, Марат
От Александр Жмодиков
К марат (15.10.2017 14:41:41)
Дата 15.10.2017 17:08:52

Re: Ну, если...

>Как вы это смогли определить на гражданах стран НАТО, если Не знаю, я во времена СССР не общался с гражданами государств - членов НАТО

Я общаюсь с ними давно, с 1990-х годов, причем примерно с одними и теми же.
От Rwester
К Александр Жмодиков (14.10.2017 23:17:15)
Дата 15.10.2017 10:04:50

есть малоизвестная наука история

Здравствуйте!
>>Не согласен. Опасность нарисовалась в полный рост и заключается именно в том, принимаемые США меры по накачке военной истерии, демонизации России и т.п. совершенно неадекватны ситуации. Ни идеологических разногласий, ничего нету на самом деле.
>
>Это все для внутреннего употребления. Как и риторика наших политиков.

Зачем риторика, если есть учебник истории для 6 класса. У нас в истории была парочка мировых войн с очень скромной причиной в качестве завязки. Не захотели в экономической блокаде Англии поучаствовать, например. Еще вопрос почему Гитлер начал войну тоже внушает веру в разумность и способности к компромиссу. Еще в ПМВ поучаствовали, потому что нас попросили.


Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (15.10.2017 10:04:50)
Дата 15.10.2017 11:46:58

Эта наука довольно специфическая

Она пока обладает очень слабой предсказательной силой, в отличие от точных наук.

>Зачем риторика, если есть учебник истории для 6 класса. У нас в истории была парочка мировых войн с очень скромной причиной в качестве завязки.

Ничего себе "скромной". Речь шла, ни много ни мало, о том, кто будет господствовать в мире - одни германцы (немцы и австрийцы) или другие, смешавшиеся с кельтами (англо-саксы и франки). Российская империя и СССР на начальных этапах представляли интерес для одной стороны как союзники (реальные или потенциальные) и являлись второстепенными противниками (реальными или потенциальными) для другой.

>Не захотели в экономической блокаде Англии поучаствовать, например.

А есть сейчас в мире настолько серьезное противостояние, что одна из сторон настолько опасается, что Россия примкнет к ее противникам, что эта сторона готова попытаться уничтожить или завоевать Россию? А другой стороне настолько нужно, чтобы Россия встала на ту же сторону, что ради этого эта сторона готова попытаться принудить Россию силой? В будущем такое противостояние возможно (США против Китая), но сейчас-то кому Россия нужна?

>Еще вопрос почему Гитлер начал войну тоже внушает веру в разумность и способности к компромиссу.

Решение Гитлера напасть на СССР было единственно разумным из всех возможных в сложившейся ситуации. Победа над СССР дала бы Германии возможность выиграть мировую войну или хотя бы затянуть ее на неопределенный срок.
От СБ
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:46:58)
Дата 16.10.2017 18:49:51

Re: Эта наука...

>Она пока обладает очень слабой предсказательной силой, в отличие от точных наук.

>>Зачем риторика, если есть учебник истории для 6 класса. У нас в истории была парочка мировых войн с очень скромной причиной в качестве завязки.
>
>Ничего себе "скромной". Речь шла, ни много ни мало, о том, кто будет господствовать в мире - одни германцы (немцы и австрийцы) или другие, смешавшиеся с кельтами (англо-саксы и франки).

Это вы додумываете задним числом, исходя из того, что получилось реально. Из всех участников в похожих терминах конфликт до начала очередного этапа видел разве что Алоизыч. Кроме того, следует отметить, что более содержательным представляется взгляд на мировые войны как на политическое и культурное самоуничтожение Старой Европы в целом, вне зависимости от того, какие из европейских держав были на стороне победителей.

Если смотреть объективно, то получается:

(1)Мировые войны возникли без глубинного конфликта, ставки в котором находились бы хотя бы примерно в тех же порядках чисел, в котором оказался понесённый урон.

(2)Частные кризисы непосредственно вылившиеся в войны развивались молниеносно. Гитлер превратился из вполне рукопожатого лидера страны, часть претензий которой её будущие противники сочли обоснованными в недоговороспособного злодея менее чем за полгода до первых выстрелов. Сараевский кризис занял месяц с небольшим. До этого о будущей войне говорили в основном симптомы, из которых часть, явно видимую для публики тогда, мы наблюдаем в реальности сейчас - дипломатические кризисы, гонка вооружений, локальные стычки, аннексии территории третьих сторон, прокси-войны (весьма вероятно, что российские и американские военнослужащие уже стреляют друг в друга в Сирии).

(3)Войны возникли во многом из-за внутренних проблем будущих участников, включая прессу, находящуюся в руках "ястребов". Которая перед ПМВ как в Германии, так и в России, представляла предвоенную дипломатическую историю как серию унизительных уступок своей страны, во Франции нагнетала страх перед Германией, в Англии очень вовремя провела накачку общественного мнения на тему нерушимости международных договоров, итп.
От Александр Жмодиков
К СБ (16.10.2017 18:49:51)
Дата 16.10.2017 23:18:07

Re: Эта наука...

>Это вы додумываете задним числом, исходя из того, что получилось реально.

Это фактическая сторона конфликтов.

>Из всех участников в похожих терминах конфликт до начала очередного этапа видел разве что Алоизыч.

Он вроде как был не прочь править миром вместе с англосаксами, при условии, что он будет играть лидирующую роль, конечно.

>Кроме того, следует отметить, что более содержательным представляется взгляд на мировые войны как на политическое и культурное самоуничтожение Старой Европы в целом, вне зависимости от того, какие из европейских держав были на стороне победителей.

Не вижу в этом взгляде ничего содержательного.

>Если смотреть объективно, то получается:

>(1)Мировые войны возникли без глубинного конфликта, ставки в котором находились бы хотя бы примерно в тех же порядках чисел, в котором оказался понесённый урон.

Это называется "объективно"? Это полное выхолащивание смысла событий. В мире объективно существовали нации и национальные государства, и каждая нация и каждое государство считали себя не хуже других, а некоторые - и лучше, и полагали, что они могут претендовать на такое же положение, как некоторые другие, а то и на более привилегированное.

>(2)Частные кризисы непосредственно вылившиеся в войны развивались молниеносно. Гитлер превратился из вполне рукопожатого лидера страны, часть претензий которой её будущие противники сочли обоснованными в недоговороспособного злодея менее чем за полгода до первых выстрелов. Сараевский кризис занял месяц с небольшим. До этого о будущей войне говорили в основном симптомы, из которых часть, явно видимую для публики тогда, мы наблюдаем в реальности сейчас - дипломатические кризисы, гонка вооружений

А в чем сейчас выражается гонка вооружений? Какие новые виды вооружений производятся в темпах, сравнимых с темпами производства в годы перед мировыми войнами? Кто строит десятки больших боевых кораблей, производит тысячи танков и самолетов?

>локальные стычки, аннексии территории третьих сторон, прокси-войны

Все это было в 1950-1980-х, и покруче, чем сейчас, и ничего.

>(весьма вероятно, что российские и американские военнослужащие уже стреляют друг в друга в Сирии).

А советские военнослужащие и американские военнослужащие не стреляли друг в друга в Корее в 1950-х и во Вьетнаме в 1970-х?

>(3)Войны возникли во многом из-за внутренних проблем будущих участников, включая прессу, находящуюся в руках "ястребов". Которая перед ПМВ как в Германии, так и в России, представляла предвоенную дипломатическую историю как серию унизительных уступок своей страны, во Франции нагнетала страх перед Германией, в Англии очень вовремя провела накачку общественного мнения на тему нерушимости международных договоров, итп.

А может пресса просто говорила обществу то, что общество хотело услышать?
А экономических противоречий между будущими противниками не было? Никто не считал, что его интересы ущемлены?
От СБ
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:18:07)
Дата 17.10.2017 08:49:38

Re: Эта наука...

>>Это вы додумываете задним числом, исходя из того, что получилось реально.
>
>Это фактическая сторона конфликтов.

И где же факты?

>>Из всех участников в похожих терминах конфликт до начала очередного этапа видел разве что Алоизыч.
>
>Он вроде как был не прочь править миром вместе с англосаксами, при условии, что он будет играть лидирующую роль, конечно.

Никоим образом. Англосаксов он считал марионетками мирового еврейства, а любое их действие, направленное на то, чтобы воспрепятствовать ему в создании Великой Германии от Ла-Манша до Урала - проявлениями этой марионеточности. Ну в общем все помнят, чем кончались попытки поделить с ним что-нибудь по хорошему.

>>Кроме того, следует отметить, что более содержательным представляется взгляд на мировые войны как на политическое и культурное самоуничтожение Старой Европы в целом, вне зависимости от того, какие из европейских держав были на стороне победителей.
>Не вижу в этом взгляде ничего содержательного.

В нём содержатся те самые факты. Основные европейские страны (или их разделенные территории) были они на выигравшей стороне или нет, начинали мировые войны стоя на вершине мира или близко, закончили же как протектораты победителей, а последующие попытки избавиться от этого статуса оказались осложнены тем, что европейцы, опять же вне зависимости от того, победителями они были или побеждёнными, перестали верить в себя и превосходство своей культуры. А что вы их не хотите видеть - ваша проблема.

>>Если смотреть объективно, то получается:
>
>>(1)Мировые войны возникли без глубинного конфликта, ставки в котором находились бы хотя бы примерно в тех же порядках чисел, в котором оказался понесённый урон.
>
>Это называется "объективно"? Это полное выхолащивание смысла событий. В мире объективно существовали нации и национальные государства, и каждая нация и каждое государство считали себя не хуже других, а некоторые - и лучше, и полагали, что они могут претендовать на такое же положение, как некоторые другие, а то и на более привилегированное.

Да, это называется "объективно". А если бы это было не так, то вы бы конфликт, ставки в котором могли бы оправдать урон от мировой войны, назвали бы. Лелеемые в секрете мечты немцев разделить Францию и Россию и выжать из Британии всё до последнего гроша здесь не подойдут именно потому, что они были в секрете. На публику же выставлялась лишь политика сравнимая с нынешней политикой США, хотя и менее беспардонная - когда ценой хороших отношений с Германией представлялись односторонние уступки и подчинение интересам Германии.

>>(2)Частные кризисы непосредственно вылившиеся в войны развивались молниеносно. Гитлер превратился из вполне рукопожатого лидера страны, часть претензий которой её будущие противники сочли обоснованными в недоговороспособного злодея менее чем за полгода до первых выстрелов. Сараевский кризис занял месяц с небольшим. До этого о будущей войне говорили в основном симптомы, из которых часть, явно видимую для публики тогда, мы наблюдаем в реальности сейчас - дипломатические кризисы, гонка вооружений
>
>А в чем сейчас выражается гонка вооружений? Какие новые виды вооружений производятся в темпах, сравнимых с темпами производства в годы перед мировыми войнами? Кто строит десятки больших боевых кораблей, производит тысячи танков и самолетов?

Выражается например в затравочной теме данной ветки.


>>(весьма вероятно, что российские и американские военнослужащие уже стреляют друг в друга в Сирии).
>
>А советские военнослужащие и американские военнослужащие не стреляли друг в друга в Корее в 1950-х и во Вьетнаме в 1970-х?

Корея точно, а помнится и Вьетнам, порождали серьёзные предложения в американских штабах разрешить проблему с помощью атомного оружия. Тогда их отвергли. Но гарантии что будут отвергать всегда нет. Сейчас ситуация особо опасна именно потому что её острота словно бы не воспринимается всерьёз.

>>(3)Войны возникли во многом из-за внутренних проблем будущих участников, включая прессу, находящуюся в руках "ястребов". Которая перед ПМВ как в Германии, так и в России, представляла предвоенную дипломатическую историю как серию унизительных уступок своей страны, во Франции нагнетала страх перед Германией, в Англии очень вовремя провела накачку общественного мнения на тему нерушимости международных договоров, итп.
>
>А может пресса просто говорила обществу то, что общество хотело услышать?

Как и сейчас, пресса находилась в руках людей, которые стремились формировать мнение общества, а не следовать за ним.

>А экономических противоречий между будущими противниками не было? Никто не считал, что его интересы ущемлены?

См. п.1.
От Александр Жмодиков
К СБ (17.10.2017 08:49:38)
Дата 17.10.2017 09:59:02

Re: Эта наука...

>>Это фактическая сторона конфликтов.
>
>И где же факты?

Вы отрицаете существование наций, национальных государств и роста национализма на протяжении всего XIX века?

>>>Из всех участников в похожих терминах конфликт до начала очередного этапа видел разве что Алоизыч.
>>
>>Он вроде как был не прочь править миром вместе с англосаксами, при условии, что он будет играть лидирующую роль, конечно.
>
>Никоим образом. Англосаксов он считал марионетками мирового еврейства, а любое их действие, направленное на то, чтобы воспрепятствовать ему в создании Великой Германии от Ла-Манша до Урала - проявлениями этой марионеточности.

Но он был не прочь заключить с ними мир. Это англосаксы уперлись.

>>>Кроме того, следует отметить, что более содержательным представляется взгляд на мировые войны как на политическое и культурное самоуничтожение Старой Европы в целом, вне зависимости от того, какие из европейских держав были на стороне победителей.
>
>>Не вижу в этом взгляде ничего содержательного.
>
>В нём содержатся те самые факты.

Ни вижу ни одного.

>Основные европейские страны (или их разделенные территории) были они на выигравшей стороне или нет, начинали мировые войны стоя на вершине мира или близко

Россия, Австро-Венгрия и Германия стояли на вершине мира или близко?

>закончили же как протектораты победителей, а последующие попытки избавиться от этого статуса оказались осложнены тем, что европейцы, опять же вне зависимости от того, победителями они были или побеждёнными, перестали верить в себя и превосходство своей культуры.

А кто мог это предвидеть до начала Первой мировой войны?

>А что вы их не хотите видеть - ваша проблема.

Так это не факты - это интерпретация событий, исходящая из послезнания. А фактов я не вижу, потому что вы их не приводите.

>>В мире объективно существовали нации и национальные государства, и каждая нация и каждое государство считали себя не хуже других, а некоторые - и лучше, и полагали, что они могут претендовать на такое же положение, как некоторые другие, а то и на более привилегированное.
>
>Да, это называется "объективно". А если бы это было не так, то вы бы конфликт, ставки в котором могли бы оправдать урон от мировой войны, назвали бы. Лелеемые в секрете мечты немцев разделить Францию и Россию и выжать из Британии всё до последнего гроша здесь не подойдут именно потому, что они были в секрете. На публику же выставлялась лишь политика сравнимая с нынешней политикой США, хотя и менее беспардонная - когда ценой хороших отношений с Германией представлялись односторонние уступки и подчинение интересам Германии.

Извините, я не понял смысла всех этих фраз. Можно как-то расшифровать? Какой конфликт я должен назвать? О какой политике США идет речь, какого периода? Причем тут нынешняя политика США, и о какой ее части идет речь?

>>А в чем сейчас выражается гонка вооружений? Какие новые виды вооружений производятся в темпах, сравнимых с темпами производства в годы перед мировыми войнами? Кто строит десятки больших боевых кораблей, производит тысячи танков и самолетов?
>
>Выражается например в затравочной теме данной ветки.

Так ведь нет никакой гонки в плане тех вооружений, о которых я говорил почти 15 лет назад. Почти ничего не сделано. Читайте мое сообщение "Отбой воздушной тревоги":
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2829648.htm

>>>(весьма вероятно, что российские и американские военнослужащие уже стреляют друг в друга в Сирии).
>>
>>А советские военнослужащие и американские военнослужащие не стреляли друг в друга в Корее в 1950-х и во Вьетнаме в 1970-х?
>
>Корея точно, а помнится и Вьетнам, порождали серьёзные предложения в американских штабах разрешить проблему с помощью атомного оружия. Тогда их отвергли. Но гарантии что будут отвергать всегда нет. Сейчас ситуация особо опасна именно потому что её острота словно бы не воспринимается всерьёз.

Применить ЯО предлагалось по Корее и Вьетнаму, а не по СССР. И предложения не были приняты. Если их отвергли тогда, с чего бы их приняли сейчас? Сейчас нет той остроты, поэтому острота и не чувствуется.

>>А может пресса просто говорила обществу то, что общество хотело услышать?
>
>Как и сейчас, пресса находилась в руках людей, которые стремились формировать мнение общества, а не следовать за ним.

А общество противилось?

>>А экономических противоречий между будущими противниками не было? Никто не считал, что его интересы ущемлены?
>
>См. п.1.

И что я должен там увидеть?
От ttt2
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:46:58)
Дата 15.10.2017 22:44:05

Re: Эта наука...

>А есть сейчас в мире настолько серьезное противостояние, что одна из сторон настолько опасается, что Россия примкнет к ее противникам, что эта сторона готова попытаться уничтожить или завоевать Россию? А другой стороне настолько нужно, чтобы Россия встала на ту же сторону, что ради этого эта сторона готова попытаться принудить Россию силой? В будущем такое противостояние возможно (США против Китая), но сейчас-то кому Россия нужна?

Серьезное противостояние это противостояние России и НАТО, в частности России и США. Если бы Россия была никому не нужна не шли бы непрерывные волны враждебной пропаганды. Сирия, Украина, Прибалтика, Сербия - неполный перечень точек столкновения. Причем нигде НАТО на компромисс - то есть на взаимные уступки - не идет.

>>Еще вопрос почему Гитлер начал войну тоже внушает веру в разумность и способности к компромиссу.
>
>Решение Гитлера напасть на СССР было единственно разумным из всех возможных в сложившейся ситуации. Победа над СССР дала бы Германии возможность выиграть мировую войну или хотя бы затянуть ее на неопределенный срок.

Разумное решение напрямую закончившееся полным крахом страны и гибелью руководителей - ну вы даете. Впрочем для человечества это единственно удачный выход. Для немцев же разумным скорее был вектор на юг - контроль над Средиземным морем и дальнейшее движение на юг и восток с охватом СССР и лишением ресурсов Англии. Впрочем это все игры, а ухудшающаяся ситуация с США и НАТО - реальность.

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (15.10.2017 22:44:05)
Дата 16.10.2017 16:42:55

Re: Эта наука...

>Серьезное противостояние это противостояние России и НАТО, в частности России и США.

А в чем проявляется это противостояние? Кроме громких слов?

>Если бы Россия была никому не нужна не шли бы непрерывные волны враждебной пропаганды.

Не нужна сильная и агрессивная Россия. Но не настолько, чтобы воевать с ней.

>Сирия, Украина, Прибалтика, Сербия - неполный перечень точек столкновения.

В Сирии РФ не воюет с США, формально они там воюют против общего врага (которого пытаются выпихнуть на территорию "партнера"). На Украине не воюет с США, формально там нет ни войск США, ни войск РФ. В Прибалтике все тихо-спокойно. А Сербия к нам вообще никакого отношения не имеет.

>Причем нигде НАТО на компромисс - то есть на взаимные уступки - не идет.

А с чего бы?

>Разумное решение напрямую закончившееся полным крахом страны и гибелью руководителей - ну вы даете.

Но шанс на успех был. А без этого - шансов на успех не было.

>Впрочем для человечества это единственно удачный выход. Для немцев же разумным скорее был вектор на юг - контроль над Средиземным морем и дальнейшее движение на юг и восток с охватом СССР и лишением ресурсов Англии.

Втягиваться в войну на удаленном второстепенном ТВД, а тем временем СССР, который прямо под боком, будет усиливаться, и шансы победить его упадут до ничтожной величины? Гениальная стратегия.
От ttt2
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:42:55)
Дата 17.10.2017 07:58:37

Re: Эта наука...

>А в чем проявляется это противостояние? Кроме громких слов?

Я вообще то делаю посты исходя из того что собеседники хотя бы следят за событиями в мире. Реальных действий полно.

Начиная от демонстративного размещения войск НАТО в 300 км от Питера, продолжая сотнями сожженных российских танков в Сирии и демонстративных бомбежек правительственных сил, зная что Сирия традиционно в сфере РФ, поставки оружия Украине - это все слова?

>>Если бы Россия была никому не нужна не шли бы непрерывные волны враждебной пропаганды.
>
>Не нужна сильная и агрессивная Россия. Но не настолько, чтобы воевать с ней.

Это ваши предположения. Реальность такова что этот хрупкий мир держится на страхе получить ответный удар. Страх уйдет - ИМХО война почти неизбежна.

>>Сирия, Украина, Прибалтика, Сербия - неполный перечень точек столкновения.
>
>В Сирии РФ не воюет с США, формально они там воюют против общего врага

Вы пишете простите полную чушь и как с вами общаться. Исходя из "борьбы с общим врагом" неоднократно напрямую ставился вопрос о свержении режима Сирии. Собственно само вмешательство РФ пошло из за очевидности "не вмешаемся мы - вмешаются они". Интервенция Запада была уже вопросом недель.

>>Причем нигде НАТО на компромисс - то есть на взаимные уступки - не идет.
>
>А с чего бы?

Это стеб такой? Или вы играете на другую сторону? С того что в Финляндии я лично имел возможность смотреть - шведский язык второй государственный, хотя шведов там не густо, а в Прибалтике открыто поощряются преследования языка трети населения - вопреки всей демагогии о правах человека. То же Украина, и тп.

>>Разумное решение напрямую закончившееся полным крахом страны и гибелью руководителей - ну вы даете.
>
>Но шанс на успех был. А без этого - шансов на успех не было.

Это ваше мнение но не мнение многих историков и военачальников. Известные фразы "почему мы не взяли Гибралтар" и тп

>Втягиваться в войну на удаленном второстепенном ТВД, а тем временем СССР, который прямо под боком, будет усиливаться, и шансы победить его упадут до ничтожной величины? Гениальная стратегия.

Второстепенный театр на котором были брошены большие силы во времена решающих сражений на Восточном фронте? Ну надо было немцам сказать чтоб отвели войска. Или Сталину, зачем дал орден Победы Монтгомери за Эль Аламейн.

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (17.10.2017 07:58:37)
Дата 17.10.2017 09:20:37

Re: Эта наука...

>Я вообще то делаю посты исходя из того что собеседники хотя бы следят за событиями в мире. Реальных действий полно.

>Начиная от демонстративного размещения войск НАТО в 300 км от Питера

И много там войск разместили? До Питера смогут дойти?

>продолжая сотнями сожженных российских танков в Сирии

Сотни сожженных российских танков? НАТО сжег? Вывез в Сирию и сжег?

>и демонстративных бомбежек правительственных сил, зная что Сирия традиционно в сфере РФ

Все знают, что "Сирия традиционно в сфере РФ", однако, бить ее не вчера начали. Даже Израиль лупит. И Асада сместить не вчера захотели. Наоборот, теперь уже не очень хотят.

>поставки оружия Украине - это все слова?

Какое оружие поставлено Украине?

>>>Если бы Россия была никому не нужна не шли бы непрерывные волны враждебной пропаганды.
>>
>>Не нужна сильная и агрессивная Россия. Но не настолько, чтобы воевать с ней.
>
>Это ваши предположения. Реальность такова что этот хрупкий мир держится на страхе получить ответный удар. Страх уйдет - ИМХО война почти неизбежна.

Это ваши предположения. С Россией воевать никто не собирается. Европе просто некем и нечем воевать с Россией, армии европейских государств - членов НАТО слабы, частично они заняты в Афганистане, и конца этому не видно. США, кроме Афганистана, плотно заняты в Ираке. Серьезное летальное оружие Украине не поставляли, серьезную военную помощь не оказывали. Такова реальность. Если бы НАТО собиралось воевать с РФ, картина была бы несколько иная.

>>>Сирия, Украина, Прибалтика, Сербия - неполный перечень точек столкновения.
>>
>>В Сирии РФ не воюет с США, формально они там воюют против общего врага
>
>Вы пишете простите полную чушь и как с вами общаться.

Давайте не будем переходить на личности. Не умеете общаться с теми, кто с вами не согласен и видит мир по-другому - не общайтесь. Общайтесь с теми, кто видит мир так же, как вы, это гораздо приятнее.

>Исходя из "борьбы с общим врагом" неоднократно напрямую ставился вопрос о свержении режима Сирии.

А это как-то исключает борьбу с общим врагом? К тому же вопрос о смещении Асада возник задолго до того, как РФ начала операцию в Сирии.

>Собственно само вмешательство РФ пошло из за очевидности "не вмешаемся мы - вмешаются они". Интервенция Запада была уже вопросом недель.

Где-то когда-то я уже слышал нечто подобное. Да, про Афганистан после ввода "ограниченного контингента" в 1979 году! Якобы тогда СССР опередил американцев всего на несколько часов. Американские самолеты с десантом якобы уже были в воздухе, их развернули, когда узнали, что СССР ввел свои войска. Ну допустим, все так, как вы говорите.
Получается, что вы утверждаете, что целью операции РФ в Сирии является не борьба с ИГИЛ, как официально утверждается, а сохранение правящего режима. Так? То есть, на самом деле РФ в Сирии нарушила планы Запада?

>>>Причем нигде НАТО на компромисс - то есть на взаимные уступки - не идет.
>>
>>А с чего бы?
>
>Это стеб такой? Или вы играете на другую сторону?

Напомнили прелестное: "Национальные интересы России создают абсолютный стандарт истинности."
Что касается меня, то я "сам не играю, только счет веду." Так что я хочу увидеть аргументы. На компромисс идут тогда, когда на то есть веские причины.

>С того что в Финляндии я лично имел возможность смотреть - шведский язык второй государственный, хотя шведов там не густо, а в Прибалтике открыто поощряются преследования языка трети населения - вопреки всей демагогии о правах человека. То же Украина, и тп.

Это признак приближающейся войны НАТО против России? Или это просто для размазывания разговора по множеству разных тем?

>>>Разумное решение напрямую закончившееся полным крахом страны и гибелью руководителей - ну вы даете.
>>
>>Но шанс на успех был. А без этого - шансов на успех не было.
>
>Это ваше мнение но не мнение многих историков и военачальников. Известные фразы "почему мы не взяли Гибралтар" и тп

Ну, взяли бы Гибралтар, и дальше что? Англия капитулировала бы?

>>Втягиваться в войну на удаленном второстепенном ТВД, а тем временем СССР, который прямо под боком, будет усиливаться, и шансы победить его упадут до ничтожной величины? Гениальная стратегия.
>
>Второстепенный театр на котором были брошены большие силы во времена решающих сражений на Восточном фронте? Ну надо было немцам сказать чтоб отвели войска. Или Сталину, зачем дал орден Победы Монтгомери за Эль Аламейн.

Нужно же было поддержать непутевого союзника, к тому же в 1940 году это был самый ближний ТВД, на котором можно было воевать с англичанами. Потом он стал обузой, но было поздно.
От ttt2
К Александр Жмодиков (17.10.2017 09:20:37)
Дата 17.10.2017 09:57:07

Re: Эта наука...

>>Начиная от демонстративного размещения войск НАТО в 300 км от Питера
>
>И много там войск разместили? До Питера смогут дойти?

20 минут полета F-16. Вам мало?

>>продолжая сотнями сожженных российских танков в Сирии
>
>Сотни сожженных российских танков? НАТО сжег? Вывез в Сирию и сжег?

демонстративно снабдил оружием совершенно бесполезным для борьбы с, как вы выражаетесь, "общим врагом"

>>и демонстративных бомбежек правительственных сил, зная что Сирия традиционно в сфере РФ
>
>Все знают, что "Сирия традиционно в сфере РФ", однако, бить ее не вчера начали. Даже Израиль лупит. И Асада сместить не вчера захотели. Наоборот, теперь уже не очень хотят.

Израиль ни при чем. Он собственно особо против РФ ничего не имеет. Даже проигнорировал антикрымскую резолюцию. Хотеть сместить и бомбить разные вещи. Мы тоже не против того же Порошенко сместить, но не делаем ничего.

>>поставки оружия Украине - это все слова?
>
>Какое оружие поставлено Украине?

О процессе поставок прочитайте простите СМИ. Все таки не детский сад.

>>Это ваши предположения. Реальность такова что этот хрупкий мир держится на страхе получить ответный удар. Страх уйдет - ИМХО война почти неизбежна.
>
>Это ваши предположения. С Россией воевать никто не собирается. Европе просто некем и нечем воевать с Россией, армии европейских государств - членов НАТО слабы, частично они заняты в Афганистане, и конца этому не видно. США, кроме Афганистана, плотно заняты в Ираке. Серьезное летальное оружие Украине не поставляли, серьезную военную помощь не оказывали. Такова реальность. Если бы НАТО собиралось воевать с РФ, картина была бы несколько иная.

Ну вот. Про Украину вы оказывается знаете. То что не хочет и не может Европа не значит что не хочет и не может США. Если что европейцы прогнутся. НАТО не собирается не ВОЕВАТЬ. а не НАПАДАТЬ на Россию, поскольку знает чем это кончится. А если получит безопасность без проблем пойдет на удар. Вы думаете они нас уважают больше Саддама Хуссейна?

>Давайте не будем переходить на личности. Не умеете общаться с теми, кто с вами не согласен и видит мир по-другому - не общайтесь. Общайтесь с теми, кто видит мир так же, как вы, это гораздо приятнее.

Я общаюсь со всеми кто говорит серьезно и приводит аргументы. Спорить со словами тяжело.

>А это как-то исключает борьбу с общим врагом? К тому же вопрос о смещении Асада возник задолго до того, как РФ начала операцию в Сирии.

Достаточно известный факт как раз что операция началась как раз ввиду неизбежности вмешательства Запада. Уже во всю шла подготовка такой опепрации


>>Собственно само вмешательство РФ пошло из за очевидности "не вмешаемся мы - вмешаются они". Интервенция Запада была уже вопросом недель.
>
>Где-то когда-то я уже слышал нечто подобное. Да, про Афганистан после ввода "ограниченного контингента" в 1979 году! Якобы тогда СССР опередил американцев всего на несколько часов.

Все когда то повторяется. Не буду копать Афганистан 1979, но интервенция в Сирию к моменту вмешательсва РФ обсуждалась вовсю. Вы же можете прочесть про это. Обсуждалось неоднократно.


>Напомнили прелестное: "Национальные интересы России создают абсолютный стандарт истинности."
>Что касается меня, то я "сам не играю, только счет веду." Так что я хочу увидеть аргументы. На компромисс идут тогда, когда на то есть веские причины.

Причин полно. Только по факту работает одна причина - сила России. Остальные причины игнорируются.

>>С того что в Финляндии я лично имел возможность смотреть - шведский язык второй государственный, хотя шведов там не густо, а в Прибалтике открыто поощряются преследования языка трети населения - вопреки всей демагогии о правах человека. То же Украина, и тп.
>
>Это признак приближающейся войны НАТО против России? Или это просто для размазывания разговора по множеству разных тем?

Вы мне заявили - мы с вами обсуждали положение НАТО в Прибалтике, потом вы заявили, с чего НАТО должен идти на компромис - я вам привел пример того что уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике. Вместо посылки войск туда. Теперь вы заявляете о размазывании. Я живу в рядом с этими натовскими бомбардировщиками - для вас размазывание - для меня реальность.

>Ну, взяли бы Гибралтар, и дальше что? Англия капитулировала бы?

Освободили бы силы для охвата СССР с юга, для захвата нефти ближнего Востока. Просто для посылки их на Восточный фронт.


>Нужно же было поддержать непутевого союзника, к тому же в 1940 году это был самый ближний ТВД, на котором можно было воевать с англичанами. Потом он стал обузой, но было поздно.

Если это был второстепенный ТВД зачем было поддерживать союзника? дали бы мессершмиттов и дело с концом

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (17.10.2017 09:57:07)
Дата 17.10.2017 10:31:30

Re: Эта наука...

>>>Начиная от демонстративного размещения войск НАТО в 300 км от Питера
>>
>>И много там войск разместили? До Питера смогут дойти?
>
>20 минут полета F-16. Вам мало?

А он долетит? Ничто ему не помешает?

>>>продолжая сотнями сожженных российских танков в Сирии
>>
>>Сотни сожженных российских танков? НАТО сжег? Вывез в Сирию и сжег?
>
>демонстративно снабдил оружием совершенно бесполезным для борьбы с, как вы выражаетесь, "общим врагом"

Вы сначала покажите "сотни сожженных российских танков". А снабжать антиасадовские силы противотанковым оружием начали еще до начала операии РФ в Сирии.

>>>и демонстративных бомбежек правительственных сил, зная что Сирия традиционно в сфере РФ
>>
>>Все знают, что "Сирия традиционно в сфере РФ", однако, бить ее не вчера начали. Даже Израиль лупит. И Асада сместить не вчера захотели. Наоборот, теперь уже не очень хотят.
>
>Израиль ни при чем. Он собственно особо против РФ ничего не имеет. Даже проигнорировал антикрымскую резолюцию.

Как это ни при чем, когда он на днях уничтожил сирийскую батарею ПВО, вооруженную комплексами российского производства?

>Хотеть сместить и бомбить разные вещи.

Но не взаимоисключающие.

>Мы тоже не против того же Порошенко сместить, но не делаем ничего.

Кто "мы"? Вы лично, или кто-то еще?

>>>поставки оружия Украине - это все слова?
>>
>>Какое оружие поставлено Украине?
>
>О процессе поставок прочитайте простите СМИ. Все таки не детский сад.

Вы выдвинули аргумент, и не можете его ничем подтвердить, даже ссылками на какие-нибудь сообщения в Интернете?

>Ну вот. Про Украину вы оказывается знаете.

Знаю, что ей не поставляли летальное оружие. Что странно, если принято ваш тезис о том, что идет спешная и массированная подготовка войны с РФ.

>То что не хочет и не может Европа не значит что не хочет и не может США.

А можете доказать, что США могут и хотят?

>НАТО не собирается не ВОЕВАТЬ. а не НАПАДАТЬ на Россию, поскольку знает чем это кончится.

Никто не знает, чем это кончится.

>А если получит безопасность без проблем пойдет на удар.

Вы заседаете в руководстве НАТО? И как они вообще могут "получить безопасность"?

>Вы думаете они нас уважают больше Саддама Хуссейна?

Кого "нас"? И мы разве про уважение говорим?

>Я общаюсь со всеми кто говорит серьезно и приводит аргументы.

Но сами при этом почему-то не считаете нужным приводить аргументы. Одни декларации.

>Спорить со словами тяжело.

Попробуйте спорить без слов.

>>А это как-то исключает борьбу с общим врагом? К тому же вопрос о смещении Асада возник задолго до того, как РФ начала операцию в Сирии.
>
>Достаточно известный факт как раз что операция началась как раз ввиду неизбежности вмешательства Запада. Уже во всю шла подготовка такой опепрации

Ну так вы утверждаете, что операция РФ в Сирии имеет целью спасение режима Асада, а не борьбу с ИГИЛ? Да или нет?

>Причин полно. Только по факту работает одна причина - сила России. Остальные причины игнорируются.

Так это и есть единственная причина. Четко заявленная позиция и ясно показанное намерение ее отстаивать, если нужно - то силой. А поскольку этого нет, то у США и НАТО нет причин для компромиссов.

>>>С того что в Финляндии я лично имел возможность смотреть - шведский язык второй государственный, хотя шведов там не густо, а в Прибалтике открыто поощряются преследования языка трети населения - вопреки всей демагогии о правах человека. То же Украина, и тп.
>>
>>Это признак приближающейся войны НАТО против России? Или это просто для размазывания разговора по множеству разных тем?
>
>Вы мне заявили - мы с вами обсуждали положение НАТО в Прибалтике, потом вы заявили, с чего НАТО должен идти на компромис - я вам привел пример того что уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике.

А почему вы так уверены, что это уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике? Это разве единственная причина? И кто может заставить государства Прибалтики изменить их внутреннюю политику? На каком основании?

>Я живу в рядом с этими натовскими бомбардировщиками - для вас размазывание - для меня реальность.

Мне кажется, это сильно мешает вам объективно оценивать ситуацию.

>>Ну, взяли бы Гибралтар, и дальше что? Англия капитулировала бы?
>
>Освободили бы силы для охвата СССР с юга, для захвата нефти ближнего Востока. Просто для посылки их на Восточный фронт.

Я не понял, какие силы Германии освободились бы в результате захвата Гибралтара? Англичане удерживали Египет и часть Ближнего Востока, и сдаваться они не собирались.

>>Нужно же было поддержать непутевого союзника, к тому же в 1940 году это был самый ближний ТВД, на котором можно было воевать с англичанами. Потом он стал обузой, но было поздно.
>
>Если это был второстепенный ТВД зачем было поддерживать союзника?

Немецкие войска были отправлены в Африку задолго до нападения Германии на СССР. Тогда обстановка была другая. На тот момент Германия вела войну с Англией, англичане в Африке били союзников Германии - итальянцев, Африка была самым ближним ТВД, на котором Германия могла воевать с англичанами. Что тут непонятного?
От ttt2
К Александр Жмодиков (17.10.2017 10:31:30)
Дата 17.10.2017 12:08:01

Re: Эта наука...

>>>И много там войск разместили? До Питера смогут дойти?
>>
>>20 минут полета F-16. Вам мало?
>
>А он долетит? Ничто ему не помешает?

Вы задали вопрос - я вам ответил. Вы вместо признания ответа задаете уже вопрос совершенно другой.

Может быть долетят, может быть нет. По любому это враждебный акт к России от стороны которая по вашему таких актов не делает.

>>демонстративно снабдил оружием совершенно бесполезным для борьбы с, как вы выражаетесь, "общим врагом"
>
>Вы сначала покажите "сотни сожженных российских танков". А снабжать антиасадовские силы противотанковым оружием начали еще до начала операии РФ в Сирии.

То есть вы сами подтвердили обоснованность такой операции и наличие враждебных действий - вмешательство во внутренние дела дружественного нам государства. Уже хорошо. Танки - естественно я имел в виду "произведенных в России и переданных союзнику". Это очевидно.

>Как это ни при чем, когда он на днях уничтожил сирийскую батарею ПВО, вооруженную комплексами российского производства?

С точки зрения Израиля это оборонительный акт. Такое было ранее и мало влияло на наши отношения. Они вполне дружественные.

>>Хотеть сместить и бомбить разные вещи.
>
>Но не взаимоисключающие.

Это так.

>>Мы тоже не против того же Порошенко сместить, но не делаем ничего.
>
>Кто "мы"? Вы лично, или кто-то еще?

Не понимаю вопроса. У вас есть сведения о подготовке нами военного свержения Порошенко?

>Вы выдвинули аргумент, и не можете его ничем подтвердить, даже ссылками на какие-нибудь сообщения в Интернете?

На что вы хотите ссылки? То что "нелетальное оружие" вы прямо в этом посте признали. На то что поставки летального обсуждаются вот вам ссылка

https://www.gazeta.ru/army/2017/08/06/10820437.shtml

>>Ну вот. Про Украину вы оказывается знаете.
>
>Знаю, что ей не поставляли летальное оружие. Что странно, если принято ваш тезис о том, что идет спешная и массированная подготовка войны с РФ.

Это не говорит ничего. Гитлер вообще новейшее оружие СССР передавал уже тогда когда готовились планы нападения.

Важнее то что они НИЧЕГО не делают для побуждения ни Украины, ни Прибалтийских стран иметь нормальные отношения с РФ и наоборот поощряют там антироссийские силы.

>>То что не хочет и не может Европа не значит что не хочет и не может США.
>
>А можете доказать, что США могут и хотят?

Ну не прикалывайтесь пожалуйста. Сейчас очевидно что не могут (РВСН и ПЛАРБ на страже) и соответственно не хотят. А получив безопасность - вполне. Но доказательств они даже в последнем случае не дадут.

>>НАТО не собирается не ВОЕВАТЬ. а не НАПАДАТЬ на Россию, поскольку знает чем это кончится.
>
>Никто не знает, чем это кончится.

Чем кончится нападение на РФ сейчас знают все. Почему вы не знаете я не знаю простите за тавтологию

>Вы заседаете в руководстве НАТО? И как они вообще могут "получить безопасность"?

Тогда я не понимаю о чем мы вообще спорим? Вы заседаете в руководстве НАТО?

О прошлых планах нападения известно достаточно

>>Причин полно. Только по факту работает одна причина - сила России. Остальные причины игнорируются.
>
>Так это и есть единственная причина. Четко заявленная позиция и ясно показанное намерение ее отстаивать, если нужно - то силой. А поскольку этого нет, то у США и НАТО нет причин для компромиссов.

Я просто вас не понимаю. Разъясните. Вся история мировой политики это история компромиссов. Отказ от них - путь к войне

>>Вы мне заявили - мы с вами обсуждали положение НАТО в Прибалтике, потом вы заявили, с чего НАТО должен идти на компромис - я вам привел пример того что уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике.
>
>А почему вы так уверены, что это уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике? Это разве единственная причина? И кто может заставить государства Прибалтики изменить их внутреннюю политику? На каком основании?

Прочтите основополагающие документы о правах человека. И о политике прибалтийских стран по отношению к миллионным меньшинствам.

>>Я живу в рядом с этими натовскими бомбардировщиками - для вас размазывание - для меня реальность.
>
>Мне кажется, это сильно мешает вам объективно оценивать ситуацию.

Это вам позиция (ничего личного естественно) маоцзедуновской умной обезъяны сидящей на дереве мешает посмотреть на вещи объективно.

Бряцание США и НАТО оружием это не шутки.

>Я не понял, какие силы Германии освободились бы в результате захвата Гибралтара? Англичане удерживали Египет и часть Ближнего Востока, и сдаваться они не собирались.

Немцы и в реале едва не взяли Египет. А при направлении основного удара туда судьба решена.

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (17.10.2017 12:08:01)
Дата 17.10.2017 17:35:16

Re: Эта наука...

>>>>И много там войск разместили? До Питера смогут дойти?
>>>
>>>20 минут полета F-16. Вам мало?
>>
>>А он долетит? Ничто ему не помешает?
>
>Вы задали вопрос - я вам ответил. Вы вместо признания ответа задаете уже вопрос совершенно другой.

Вы ответили не на мой вопрос. Я спросил не "Сколько им лететь", я спросил "До Питера смогут дойти?" Разница понятна, или нет?

>Может быть долетят, может быть нет. По любому это враждебный акт к России от стороны которая по вашему таких актов не делает.

Почему это он враждебный? Это демонстративная мера для успокоения союзников. Существенного военного значения она не имеет.

>>Вы сначала покажите "сотни сожженных российских танков". А снабжать антиасадовские силы противотанковым оружием начали еще до начала операии РФ в Сирии.
>
>То есть вы сами подтвердили обоснованность такой операции и наличие враждебных действий - вмешательство во внутренние дела дружественного нам государства.

Если оно такое дружественное РФ, почему РФ вмешалась так поздно?

>Танки - естественно я имел в виду "произведенных в России и переданных союзнику". Это очевидно.

Вы сказали "российских танков". Я не знаю, что вы имели в виду, я читаю то, что вы пишете, поэтому и спрашиваю. Это уже не российские танки, а сирийские. Теоретичсеки, за них даже что-то заплачено. Как Сирия теряет эти танки - это ее дело, а не дело РФ.

>>Как это ни при чем, когда он на днях уничтожил сирийскую батарею ПВО, вооруженную комплексами российского производства?
>
>С точки зрения Израиля это оборонительный акт. Такое было ранее и мало влияло на наши отношения. Они вполне дружественные.

То есть, Израилю можно бомбить Сирию и уничтожать вооружение российского производства? Потому что у РФ с Израилем хорошие отношения?

>>>Мы тоже не против того же Порошенко сместить, но не делаем ничего.
>>
>>Кто "мы"? Вы лично, или кто-то еще?
>
>Не понимаю вопроса. У вас есть сведения о подготовке нами военного свержения Порошенко?

Вы говорите: "Мы тоже не против того же Порошенко сместить." Я прошу уточнить, кого вы имеете в виду под словом "мы", и какие основания полагать, что эти "мы" хотят его сместить.

>>Вы выдвинули аргумент, и не можете его ничем подтвердить, даже ссылками на какие-нибудь сообщения в Интернете?
>
>На что вы хотите ссылки? То что "нелетальное оружие" вы прямо в этом посте признали.

Поставки нелетального оружия на Украину - это признак подготовки войны НАТО с РФ? Как-то неубедительно. Готовились бы к войне - накачали бы Украину летальным оружием.

>На то что поставки летального обсуждаются вот вам ссылка

Обсуждатся много чего. Украина просит уже давно, а ей как не поставляли, так и не поставляют.

>Это не говорит ничего. Гитлер вообще новейшее оружие СССР передавал уже тогда когда готовились планы нападения.

В большом количестве передавал новейшее оружие? И какое же?

>Важнее то что они НИЧЕГО не делают для побуждения ни Украины, ни Прибалтийских стран иметь нормальные отношения с РФ и наоборот поощряют там антироссийские силы.

А как они могут побудить Украину и Прибалтийские стран иметь нормальные отношения с РФ? Это же самостоятельные государства. Отношения Украины и Прибалтийских стран с РФ - это результат додгой истории.

>>>То что не хочет и не может Европа не значит что не хочет и не может США.
>>
>>А можете доказать, что США могут и хотят?
>
>Ну не прикалывайтесь пожалуйста. Сейчас очевидно что не могут (РВСН и ПЛАРБ на страже) и соответственно не хотят. А получив безопасность - вполне. Но доказательств они даже в последнем случае не дадут.

А тогда как вы определяете, вполне или не вполне? А если РФ "получит безопасность", она вполне или не вполне?

>>>НАТО не собирается не ВОЕВАТЬ. а не НАПАДАТЬ на Россию, поскольку знает чем это кончится.
>>
>>Никто не знает, чем это кончится.
>
>Чем кончится нападение на РФ сейчас знают все. Почему вы не знаете я не знаю простите за тавтологию

Я не знаю. Вы знаете? Откуда?

>>Вы заседаете в руководстве НАТО? И как они вообще могут "получить безопасность"?
>
>Тогда я не понимаю о чем мы вообще спорим? Вы заседаете в руководстве НАТО?

Я смотрю на то, что происхлдит, сравниваю с событиями перед большими войнами в прошлом, и делаю выводы исходя из этого. На чем основаны ваши тезисы, я не могу понять.

>О прошлых планах нападения известно достаточно

Вы про какие конкретно планы?

>>Так это и есть единственная причина. Четко заявленная позиция и ясно показанное намерение ее отстаивать, если нужно - то силой. А поскольку этого нет, то у США и НАТО нет причин для компромиссов.
>
>Я просто вас не понимаю. Разъясните. Вся история мировой политики это история компромиссов. Отказ от них - путь к войне

Компромисс с другой стороной ищут тогда, когда не могут достигнуть цели, опасаясь серьезного противодействия другой стороны. Поскольку компромисса с РФ не ищут, это значит, что от нее не ожидают серьезного противодействия.

>>>Вы мне заявили - мы с вами обсуждали положение НАТО в Прибалтике, потом вы заявили, с чего НАТО должен идти на компромис - я вам привел пример того что уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике.
>>
>>А почему вы так уверены, что это уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике? Это разве единственная причина? И кто может заставить государства Прибалтики изменить их внутреннюю политику? На каком основании?
>
>Прочтите основополагающие документы о правах человека. И о политике прибалтийских стран по отношению к миллионным меньшинствам.

Вы лучше сразу скажите, каким образом соблюдение прав человека уничтожит на корню напряженность в Прибалтике. По-моему, там напряженность не потому, что нарушаются права человека, а потому, что там граница РФ и НАТО.

>>>Я живу в рядом с этими натовскими бомбардировщиками - для вас размазывание - для меня реальность.
>>
>>Мне кажется, это сильно мешает вам объективно оценивать ситуацию.
>
>Это вам позиция (ничего личного естественно) маоцзедуновской умной обезъяны сидящей на дереве мешает посмотреть на вещи объективно.

Наоборот - это та самая позиция, которая позволяет взглянуть объективно. Пока СССР и США бодались друг с другом, как одержимые, не замечая ничего вокруг, Китай решал свои задачи.

>Бряцание США и НАТО оружием это не шутки.

Бряцание четырьмя F-16? Или шестью?

>>Я не понял, какие силы Германии освободились бы в результате захвата Гибралтара? Англичане удерживали Египет и часть Ближнего Востока, и сдаваться они не собирались.
>
>Немцы и в реале едва не взяли Египет. А при направлении основного удара туда судьба решена.

Допустим, хотя утверждать нельзя. А дальше что? От Египта до Кавказа неблизко.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (17.10.2017 17:35:16)
Дата 17.10.2017 18:16:36

Re: Эта наука...

>>Может быть долетят, может быть нет. По любому это враждебный акт к России от стороны которая по вашему таких актов не делает.
>
>Почему это он враждебный? Это демонстративная мера для успокоения союзников. Существенного военного значения она не имеет.

Мн-э-э-э, самолеты летают с 2006 (воздушный патруль НАТО), "союзников" тогда вовсе не было необзодимости в чем-то успокаивать.

>>То есть вы сами подтвердили обоснованность такой операции и наличие враждебных действий - вмешательство во внутренние дела дружественного нам государства.
>
>Если оно такое дружественное РФ, почему РФ вмешалась так поздно?

Дык это, политика у нас реактивная а не проактивная.

>А как они могут побудить Украину и Прибалтийские стран иметь нормальные отношения с РФ? Это же самостоятельные государства. Отношения Украины и Прибалтийских стран с РФ - это результат додгой истории.

С Украиной камнем преткновения являются Минские соглашения, выполнение которых сразу и значитлеьно разрядило бы обстановку. Выполнение политической части минских соглашений, без которой все остальные пункты просто теряют смысл и становятся очевидно трудновыполнимыми (ибо зачем), очевидно саботируются Киевом. Придать реализма можно было бы сбросив пару бомб с самолетов Люфтваффе на мост Паттона, к примеру. Я понимаю что жто абсолютно гипотетический сценарий. но вот вам "как могут побудить" к нормализации. К тмоу же самостоятельность перечисленных государств, строго говоря, несколько преувеличена, "окрик" из цента для их истэблишмента весьма чувствителен.

>Компромисс с другой стороной ищут тогда, когда не могут достигнуть цели, опасаясь серьезного противодействия другой стороны. Поскольку компромисса с РФ не ищут, это значит, что от нее не ожидают серьезного противодействия.

Неверно, вы описали условия возникновения компромисса при наличии абсолютной конфронтации - антагонистических противоречий. Компромисс при наличии "агонических противоречий" возможен и ищется из сображений максимальной взаимной выгоды, поскольку даже "несерьезное противодейтсвие" или даже отсутствие содействия может мнимизировать выгоду (Звучит коряво ну да ничего, Нэшу за подобную писанину нобелевскую премию дали :) ). Именно поэтому я писал, что для России уход в области конфронтации и "антагонистических противоречий" чреват потерей возможности поиска взаимовыгодного компромисса, что для нас - архинехорошо.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (17.10.2017 18:16:36)
Дата 17.10.2017 19:23:11

Re: Эта наука...

>Мн-э-э-э, самолеты летают с 2006 (воздушный патруль НАТО), "союзников" тогда вовсе не было необзодимости в чем-то успокаивать.

Этих союзников всегда была необходимость успокаивать.

>>Если оно такое дружественное РФ, почему РФ вмешалась так поздно?
>
>Дык это, политика у нас реактивная а не проактивная.

А может просто не такое уж и дружественное государство, если РФ вмешалась только тогда, когда возникла ясная перспектива, что Асад скоро потерят остатки армии и контролируемой территории, и, если не захочет разделить участь Хуссейна и Каддафи, будет вынужден бежать из Сирии куда глаза глядят (то есть, скорее всего, в Россию).

>С Украиной камнем преткновения являются Минские соглашения, выполнение которых сразу и значитлеьно разрядило бы обстановку.

Разве? Не Крым явлется камнем преткновения?

>Выполнение политической части минских соглашений, без которой все остальные пункты просто теряют смысл и становятся очевидно трудновыполнимыми (ибо зачем), очевидно саботируются Киевом.

А как Киев может согласиться на какие-то политические реформы на территориях, которые он не контролирует, с границей, которую он не контролирует?

>Придать реализма можно было бы сбросив пару бомб с самолетов Люфтваффе на мост Паттона, к примеру. Я понимаю что жто абсолютно гипотетический сценарий. но вот вам "как могут побудить" к нормализации. К тмоу же самостоятельность перечисленных государств, строго говоря, несколько преувеличена, "окрик" из цента для их истэблишмента весьма чувствителен.

Окрики на них не подействуют. Только финансово-экономические меры.

>>Компромисс с другой стороной ищут тогда, когда не могут достигнуть цели, опасаясь серьезного противодействия другой стороны. Поскольку компромисса с РФ не ищут, это значит, что от нее не ожидают серьезного противодействия.
>
>Неверно, вы описали условия возникновения компромисса при наличии абсолютной конфронтации - антагонистических противоречий.

А мне про какие противоречия НАТО с РФ говорят? Не про антагонистические?

>Компромисс при наличии "агонических противоречий" возможен и ищется из сображений максимальной взаимной выгоды

А где и какая может быть взаимная выгода для НАТО и РФ?

>поскольку даже "несерьезное противодейтсвие" или даже отсутствие содействия может мнимизировать выгоду

Поскольку компромиссов не ищут - видимо, не может.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (17.10.2017 10:31:30)
Дата 17.10.2017 11:31:25

Re: Эта наука...

>>Ну вот. Про Украину вы оказывается знаете.
>
>Знаю, что ей не поставляли летальное оружие. Что странно, если принято ваш тезис о том, что идет спешная и массированная подготовка войны с РФ.

Ну, строго говоря ... Литва поставила боеприпасов советского образца только в 2016 на 150 млн. долл. (если верить украинской прессе). Страна НАТО.

>>Достаточно известный факт как раз что операция началась как раз ввиду неизбежности вмешательства Запада. Уже во всю шла подготовка такой опепрации
>
>Ну так вы утверждаете, что операция РФ в Сирии имеет целью спасение режима Асада, а не борьбу с ИГИЛ? Да или нет?

Вы ставите Вашего явно не искушеннго в словесных баталиях собеседника в положение отвечающего на вопрос: "Как давно ты перестала пить коньяк по утрам" (@ Карлсон который живет на крыше).
Спесание режима Асада есть очевидно наиболее реалистичный (ибо основывается на существующих военно-государственных структурах) и наименее затратный (ибо опирается на усилия самих сирийцев а не варягов) путь выжать из Сирии ИГ и восстановить какую ни есть государственность. Ergo борьба с ИГ включает в себя сохранение резима Асада. Впрочем, всем ясно что речь идет не о персоналии Асада, а о структуре светского сирийского государства.

>>Вы мне заявили - мы с вами обсуждали положение НАТО в Прибалтике, потом вы заявили, с чего НАТО должен идти на компромис - я вам привел пример того что уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике.
>
>А почему вы так уверены, что это уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике? Это разве единственная причина? И кто может заставить государства Прибалтики изменить их внутреннюю политику? На каком основании?

Строго говоря дискриминационные законы Прибалтики противоречат куче подписанных этой страной международных соглашений, в т.ч. и на на уровне ЕС. Основания есть. Нет политической воли.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (17.10.2017 11:31:25)
Дата 17.10.2017 17:39:38

Re: Эта наука...

>Литва поставила боеприпасов советского образца только в 2016 на 150 млн. долл. (если верить украинской прессе). Страна НАТО.

Если верить украинской прессе, и не только прессе, а даже официальным заявлениям официальных лиц, на Украине воюет несколько десятков полностью укомплектованных российских батальонных групп.

>Вы ставите Вашего явно не искушеннго в словесных баталиях собеседника в положение отвечающего на вопрос: "Как давно ты перестала пить коньяк по утрам"

Ничего подобного - я всего лишь уточняю, понимает ли он, что означают его слова.

>Спесание режима Асада есть очевидно наиболее реалистичный (ибо основывается на существующих военно-государственных структурах) и наименее затратный (ибо опирается на усилия самих сирийцев а не варягов) путь выжать из Сирии ИГ и восстановить какую ни есть государственность. Ergo борьба с ИГ включает в себя сохранение резима Асада. Впрочем, всем ясно что речь идет не о персоналии Асада, а о структуре светского сирийского государства.

Я не уверен, что знаю, какая цель там первична, а какая вторична, и о каких персонах и структурах идет речь.

>Строго говоря дискриминационные законы Прибалтики противоречат куче подписанных этой страной международных соглашений, в т.ч. и на на уровне ЕС. Основания есть. Нет политической воли.

А как выполнение этих соглашений устранит напряженность-то?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (17.10.2017 17:39:38)
Дата 17.10.2017 17:58:10

Re: Эта наука...

>Если верить украинской прессе, и не только прессе, а даже официальным заявлениям официальных лиц, на Украине воюет несколько десятков полностью укомплектованных российских батальонных групп.

В данном случае было озвучено литовскими политиками высокого ранга (ЕМНИП замом премьера): да продали, в основном - патроны к стрелковому оружию и еще кое-что, и вообще идите все в пешее эротическое путешествие, это бизнес который никого кроме продавца и покупателя не касается. Посмотрите здраво, куда украинским крестьянам податься после потери луганского патронного? Только к тем у кого етсь запасы/производство патроном советского образца.

>Я не уверен, что знаю, какая цель там первична, а какая вторична, и о каких персонах и структурах идет речь.

Когда решения принимаются столь узким круго лиц, вплоть до вырождения в одно лицо, конечно, мотивы угадывать сложно.

>>Строго говоря дискриминационные законы Прибалтики противоречат куче подписанных этой страной международных соглашений, в т.ч. и на на уровне ЕС. Основания есть. Нет политической воли.
>
>А как выполнение этих соглашений устранит напряженность-то?

По-моему очевидно, что дискриминация русского населения в Прибалтике долгое время быа одной из болевых точек взаимоотношений этиз стран с Россией. Снятие болевых точек это и есть снижение напряженности.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (17.10.2017 17:58:10)
Дата 17.10.2017 19:14:11

Re: Эта наука...

>По-моему очевидно, что дискриминация русского населения в Прибалтике долгое время быа одной из болевых точек взаимоотношений этиз стран с Россией. Снятие болевых точек это и есть снижение напряженности.

Я не думаю, что прекращение дискриминации русского населения Прибалтики снимет напряженность в отношениях между Прибалтикой и РФ. Прибалтийские политики все равно будут кричать, что Россия собирается их оккупировать, и что им срочно нужна помощь и защита. Им так выгодно.
От Rwester
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:46:58)
Дата 15.10.2017 13:26:35

Re: Эта наука...

Здравствуйте!

>Она пока обладает очень слабой предсказательной силой, в отличие от точных наук.
согласен. предсказывать не может, зато постфактум только "обняться и плакать": века идут, а ничего не меняется.

>Ничего себе "скромной". Речь шла, ни много ни мало, о том, кто будет господствовать в мире - одни германцы (немцы и австрийцы) или другие, смешавшиеся с кельтами (англо-саксы и франки). Российская империя и СССР на начальных этапах представляли интерес для одной стороны как союзники (реальные или потенциальные) и являлись второстепенными противниками (реальными или потенциальными) для другой.

Т.е. мы поучаствовали в мировых войнах будучи в общем-то на вторых ролях. Сейчас мы, оставаясь в экономическом смысле не очень влиятельными, как военная сила очень имбалансны (хехе), т.е. для любого союза сможем выступить как военный гарант и еще мы такая себе альтернатива, которой в нашем мире не хватает в силу решительности момента. И это прекрасно понимают все: в будущей войне наш потенциал военный ляжет на чьи-то весы и участвовать придется.

>А есть сейчас в мире настолько серьезное противостояние, что одна из сторон настолько опасается, что Россия примкнет к ее противникам, что эта сторона готова попытаться уничтожить или завоевать Россию? А другой стороне настолько нужно, чтобы Россия встала на ту же сторону, что ради этого эта сторона готова попытаться принудить Россию силой? В будущем такое противостояние возможно (США против Китая), но сейчас-то кому Россия нужна?

Вот я об этом и говорю. Будущее такая штука, что имеет свойство приходить внезапно. Какая бы не была очередная мировая, поучаствовать придется и нас коснется. Пока ее черты только формируюся, а нас уже начало потихоньку подогревать и местами даже бомбить в переносном смысле.

>Решение Гитлера напасть на СССР было единственно разумным из всех возможных в сложившейся ситуации. Победа над СССР дала бы Германии возможность выиграть мировую войну или хотя бы затянуть ее на неопределенный срок.
с точки зрения послезнания не вижу ничего разумного в решении начать войну с СССР уже имея войну с Англией. Вот на мой взгляд гораздо проще было бы получать ресурсы от СССР мирным путем.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (15.10.2017 13:26:35)
Дата 15.10.2017 17:23:24

Re: Эта наука...

>Т.е. мы поучаствовали в мировых войнах будучи в общем-то на вторых ролях.

В Первую мировую Российская империя вступила на первых ролях, потом скатилась на вторые роли, и наконец, навернулась и выпала из войны, а потом и вовсе прекратила свое существование. СССР во Второй мировой войне сначала отсиживался, потом резко оказался на первых ролях (отвлекал на себя и перемалывал бОльшую часть сухопутных войск Германии и некоторых ее союзников), и завершил войну на первых ролях в качестве одной из держав-победительниц.

>Сейчас мы, оставаясь в экономическом смысле не очень влиятельными, как военная сила очень имбалансны (хехе), т.е. для любого союза сможем выступить как военный гарант и еще мы такая себе альтернатива, которой в нашем мире не хватает в силу решительности момента. И это прекрасно понимают все: в будущей войне наш потенциал военный ляжет на чьи-то весы и участвовать придется.

Но пока в мире нет настолько острого конфликта, чтобы вот прямо сейчас кому-то было очень нужно пытаться уничтожить Россию или принуждать ее силой к склонению на определенную сторону.

>Вот я об этом и говорю. Будущее такая штука, что имеет свойство приходить внезапно. Какая бы не была очередная мировая, поучаствовать придется и нас коснется. Пока ее черты только формируюся, а нас уже начало потихоньку подогревать и местами даже бомбить в переносном смысле.

Не факт, что вообще будет что-то серьезное. Я думаю, не станут США биться насмерть с Китаем за Тайвань, как-нибудь урегулируют этот вопрос, а на Японию или Южную Корею Китай и сам не полезет, ну, отнимет какие-нибудь острова и успокоится. Китай и США слишком заинтересованы друг в друге.

>с точки зрения послезнания не вижу ничего разумного в решении начать войну с СССР уже имея войну с Англией.

Немцам стало понятно, что невозможно победить Англию чисто военным путем в разумные сроки, особенно имея рядом СССР, который быстро усиливался. Чего было ждать немцам? Когда СССР станет настолько сильным, что сможет диктовать им свои условия? Или когда ударит им в спину в самый неподходящий момент?

>Вот на мой взгляд гораздо проще было бы получать ресурсы от СССР мирным путем.

И как долго продлилась бы эта идиллия? Кто мог гарантировать?
От Эвок Грызли
К Александр Жмодиков (15.10.2017 17:23:24)
Дата 17.10.2017 13:28:39

Re: Эта наука...

>Но пока в мире нет настолько острого конфликта, чтобы вот прямо сейчас кому-то было очень нужно пытаться уничтожить Россию или принуждать ее силой к склонению на определенную сторону.

В мире идет процесс смены мировой валюты, страна-фабрика становится еще и страной-финансистом. В прошлый раз этот процесс логично привел к ПМВ...
От Александр Жмодиков
К Эвок Грызли (17.10.2017 13:28:39)
Дата 17.10.2017 17:15:11

Re: Эта наука...

>В мире идет процесс смены мировой валюты, страна-фабрика становится еще и страной-финансистом. В прошлый раз этот процесс логично привел к ПМВ...

А какая валюта сменила какую в качестве мировой по итогам Первой мировой? Тогда вроде вообще не было мировой валюты.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (17.10.2017 17:15:11)
Дата 17.10.2017 17:38:16

Re: Эта наука...

>>В мире идет процесс смены мировой валюты, страна-фабрика становится еще и страной-финансистом. В прошлый раз этот процесс логично привел к ПМВ...
>
>А какая валюта сменила какую в качестве мировой по итогам Первой мировой? Тогда вроде вообще не было мировой валюты.
"Вообще" не было, было несколько "весомых" валют, французский франк, швейцарский франк, немецкая марка, английский фунт, русский рубль и американский доллар. А по результатм войны в пуле остались английский фунт, швейцарский франк и американский доллар, значение которого существенно выросло. Т.е. весьма и весьма серьезно встряхнуло мировой валютный рынок и положило начало наступлению американского доллара превратившегося через 2 десятилетия в гегемонию.
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (15.10.2017 17:23:24)
Дата 15.10.2017 20:54:09

Если руководствоваться такой логикой


>Немцам стало понятно, что невозможно победить Англию чисто военным путем в разумные сроки, особенно имея рядом СССР, который быстро усиливался. Чего было ждать немцам? Когда СССР станет настолько сильным, что сможет диктовать им свои условия? Или когда ударит им в спину в самый неподходящий момент?

Если руководствоваться такой логикой, то нам прямо сейчас, а еще лучше при Ельцине (где-нибудь в 1999) следует нанести всеми силами ядерный удар по США и их европейским союзникам. Логика - та, что Вы привели в оправдание Гитлера. Шансы на успех - примерно те же.

Может, все-таки поменяете логику?
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (15.10.2017 20:54:09)
Дата 16.10.2017 16:34:01

Какой "такой"?

>>Немцам стало понятно, что невозможно победить Англию чисто военным путем в разумные сроки, особенно имея рядом СССР, который быстро усиливался. Чего было ждать немцам? Когда СССР станет настолько сильным, что сможет диктовать им свои условия? Или когда ударит им в спину в самый неподходящий момент?
>
>Если руководствоваться такой логикой, то нам прямо сейчас, а еще лучше при Ельцине (где-нибудь в 1999) следует нанести всеми силами ядерный удар по США и их европейским союзникам. Логика - та, что Вы привели в оправдание Гитлера. Шансы на успех - примерно те же.

Не вижу ни такой же логики, ни таких же шансов. К весне 1941 года уже полтора года года шла большая война в Европе. Сейчас никакой большой войны нет. Я считаю, что у немцев были реальные шансы победить СССР, но они недооценили возможности СССР и переоценили возможности своей армии. У РФ нет шансов победить НАТО, война закончится поражением, а может и уничтожением РФ, а НАТО отделается ущербом, хотя и очень серьезным.

>Может, все-таки поменяете логику?

Не вижу для этого никаких оснований.
Предложите, что нужно было делать немцам в июне 1941 года, если не нападать на СССР.
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:34:01)
Дата 16.10.2017 18:12:58

Re: Какой "такой"?

>>>Немцам стало понятно, что невозможно победить Англию чисто военным путем в разумные сроки, особенно имея рядом СССР, который быстро усиливался. Чего было ждать немцам? Когда СССР станет настолько сильным, что сможет диктовать им свои условия? Или когда ударит им в спину в самый неподходящий момент?
>>
>>Если руководствоваться такой логикой, то нам прямо сейчас, а еще лучше при Ельцине (где-нибудь в 1999) следует нанести всеми силами ядерный удар по США и их европейским союзникам. Логика - та, что Вы привели в оправдание Гитлера. Шансы на успех - примерно те же.
>
>Не вижу ни такой же логики, ни таких же шансов. К весне 1941 года уже полтора года года шла большая война в Европе. Сейчас никакой большой войны нет. Я считаю, что у немцев были реальные шансы победить СССР, но они недооценили возможности СССР и переоценили возможности своей армии. У РФ нет шансов победить НАТО, война закончится поражением, а может и уничтожением РФ, а НАТО отделается ущербом, хотя и очень серьезным.

Давайте. Следуем точно по Вашему тексту, только некоторые слова вместо других подставляем:
К весне 1999 года уже семь лет шла ползучая война по уничтожению Российской Федерации, - активно поддерживались сепаратистские движения, проводились мероприятия по подавлению российской экономики под видом помощи в приватизации и вхождении в рынок, и кампании по дискредитации российских экспортных товаров и услуг. Успешно завершилась "горячая" репетиция в Югославии, началось обкладывание территории РФ кольцом военных баз. Я считаю, что у Ельцина в июне 1999 были реальные шансы победить НАТО, но он недооценил возможности ядерного потенциала РФ в нанесении неожиданного ядерного удара и переоценил возможности вооруженных сил НАТО.

>>Может, все-таки поменяете логику?
>
>Не вижу для этого никаких оснований.
>Предложите, что нужно было делать немцам в июне 1941 года, если не нападать на СССР.

Немцы могли вступить в мирные переговоры с Англией на английских условиях, так как уже к этому моменту (уже со 2 сентября 1940) стало ясно, что США в конечном счете присоединятся к Англии. Фактор сидящего за спиной немцев Советского Союза в совокупности с американским признанием вишистского правительства Франции позволял надеяться, что безоговорочной капитуляцией такие переговоры не завершатся. Такая линия поведения обеспечиола бы выживание и Германии, и ее нацистской верхушки.
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (16.10.2017 18:12:58)
Дата 16.10.2017 18:35:48

Re: Какой "такой"?

>>Не вижу ни такой же логики, ни таких же шансов. К весне 1941 года уже полтора года года шла большая война в Европе. Сейчас никакой большой войны нет. Я считаю, что у немцев были реальные шансы победить СССР, но они недооценили возможности СССР и переоценили возможности своей армии. У РФ нет шансов победить НАТО, война закончится поражением, а может и уничтожением РФ, а НАТО отделается ущербом, хотя и очень серьезным.
>
>Давайте. Следуем точно по Вашему тексту, только некоторые слова вместо других подставляем:
>К весне 1999 года уже семь лет шла ползучая война по уничтожению Российской Федерации, - активно поддерживались сепаратистские движения, проводились мероприятия по подавлению российской экономики под видом помощи в приватизации и вхождении в рынок, и кампании по дискредитации российских экспортных товаров и услуг.

Все вранье, от начала до конца.

>Успешно завершилась "горячая" репетиция в Югославии

Что там завершилось и чего "репетиция"?

>началось обкладывание территории РФ кольцом военных баз.

Оно не начиналось - так и шло себе понемногу.

>Я считаю, что у Ельцина в июне 1999 были реальные шансы победить НАТО

А их не было.

>но он недооценил возможности ядерного потенциала РФ в нанесении неожиданного ядерного удара и переоценил возможности вооруженных сил НАТО.

Это не проверено на практике.

>Немцы могли вступить в мирные переговоры с Англией на английских условиях

А с какой стати? И что это дало бы?

>так как уже к этому моменту (уже со 2 сентября 1940) стало ясно, что США в конечном счете присоединятся к Англии.

Кому ясно и почему? В США были очень сильны настроения не ввязыватся в европейскую заваруху.

>Фактор сидящего за спиной немцев Советского Союза в совокупности с американским признанием вишистского правительства Франции позволял надеяться, что безоговорочной капитуляцией такие переговоры не завершатся.

Пришлось бы уступить почти все, что было достигнуто.

>Такая линия поведения обеспечиола бы выживание и Германии, и ее нацистской верхушки.

На некоторое время. А потом?
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:35:48)
Дата 16.10.2017 20:28:35

Ну, Вы перешли просто к голословному отрицанию, местами отрицанию бесспорного

Вот хотя бы по этому поводу:

>>К весне 1999 года уже семь лет шла ползучая война по уничтожению Российской Федерации, - активно поддерживались сепаратистские движения, проводились мероприятия по подавлению российской экономики под видом помощи в приватизации и вхождении в рынок, и кампании по дискредитации российских экспортных товаров и услуг.
>
>Все вранье, от начала до конца.

Неужели? А ведь все вышесказанное хорошо документировано, вовсе не секретно, а некоторыми участниками процесса с гордостью поставлено себе в заслугу. Да и тогда западная пресса вовсе ничего не скрывала - одна кампания 1993-1996 гг "Never fly Russia-make aircrafts, never fly Russian airlines, never fly over Russia" чего стоит. По всему спектру крупных СМИ прошло.

Не ожидал от Вас, что упретесь так вплоть до настаивания на бессмыслице...

От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (16.10.2017 20:28:35)
Дата 16.10.2017 23:37:04

Кстати, вы съехали с главной темы

Не вижу ответов на мои вопросы по поводу предполагаемых переговоров Германии с Англией.

>Немцы могли вступить в мирные переговоры с Англией на английских условиях

А каковы у руководства Германии были основания полагать, что Англия согласится на переговоры? Позиция Черчилля была объявлена публично. А каковы были английские условия? Они устроили бы руководство Германии?
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:37:04)
Дата 17.10.2017 12:00:30

Re: Кстати, вы...

>>Немцы могли вступить в мирные переговоры с Англией на английских условиях
>
>А каковы у руководства Германии были основания полагать, что Англия согласится на переговоры? Позиция Черчилля была объявлена публично. А каковы были английские условия? Они устроили бы руководство Германии?

Прежде всего, Черчилль много чего озвучивал, а потом переозвучивал в связи с изменившейся обстановкой. Жесткая и публично объявленная позиция Черчилля опиралась на английскую победу в воздушной "битве за Британию", но более того - на явно и материально выраженную поддержку США (я уже писал о значении 2 сентября 1940 г). Плюс к тому - на уверенность в том, что Германия сломается от истощения если война будет длительной. Не вижу, отчего бы Англии не вступить в переговоры на основе германского признания общей справедливости британских требований, которые не требовали в начале 1941 г безоговорочной капитуляции. А уж к чему переговоры приведут - предмет торга.
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (17.10.2017 12:00:30)
Дата 17.10.2017 17:11:55

Re: Кстати, вы...

>Прежде всего, Черчилль много чего озвучивал, а потом переозвучивал в связи с изменившейся обстановкой. Жесткая и публично объявленная позиция Черчилля опиралась на английскую победу в воздушной "битве за Британию", но более того - на явно и материально выраженную поддержку США (я уже писал о значении 2 сентября 1940 г). Плюс к тому - на уверенность в том, что Германия сломается от истощения если война будет длительной. Не вижу, отчего бы Англии не вступить в переговоры на основе германского признания общей справедливости британских требований, которые не требовали в начале 1941 г безоговорочной капитуляции. А уж к чему переговоры приведут - предмет торга.

Хорошо, но зачем Германии эти переговоры? Каковы были или омгли быть английские условия? Они устроили бы руководство Германии?
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (17.10.2017 17:11:55)
Дата 17.10.2017 17:52:49

Re: Кстати, вы...

>Хорошо, но зачем Германии эти переговоры? Каковы были или омгли быть английские условия? Они устроили бы руководство Германии?

Только для того, чтобы избежать безоговорочной капитуляции и собственной поголовной гибели, которые неизбежны при продолжении борьбы в ситуации, сложившейся к лету 1941 г. Авантюризм Гитлера имел шанс вырулить на приемлемый результат, но начиная с начала июня 1940 шансы на это начали таять, и в 1941 нарисовался полный тупик.
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (17.10.2017 17:52:49)
Дата 17.10.2017 19:25:27

Re: Кстати, вы...

>Только для того, чтобы избежать безоговорочной капитуляции и собственной поголовной гибели, которые неизбежны при продолжении борьбы в ситуации, сложившейся к лету 1941 г.

К лету 1941 года положение Германии совсем не выглядело настолько плохим, чтобы говорить о неизбежности полного поражения.
От Александр Солдаткичев
К ВладимирНС (17.10.2017 17:52:49)
Дата 17.10.2017 18:14:12

Re: Кстати, вы...

Здравствуйте
>>Хорошо, но зачем Германии эти переговоры? Каковы были или омгли быть английские условия? Они устроили бы руководство Германии?
>
>Только для того, чтобы избежать безоговорочной капитуляции и собственной поголовной гибели, которые неизбежны при продолжении борьбы в ситуации, сложившейся к лету 1941 г. Авантюризм Гитлера имел шанс вырулить на приемлемый результат, но начиная с начала июня 1940 шансы на это начали таять, и в 1941 нарисовался полный тупик.

Выход из этого тупика был в уничтожении СССР. Загнав СССР за Волгу, Германия могла не опасаться высадки на континент. Из этого очевидно следует неизбежность нападения на СССР. А вот зачем переговоры Англии, если, как вы сами понимаете, гибель Германии была неизбежна - совершенно непонятно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (17.10.2017 18:14:12)
Дата 17.10.2017 20:49:11

А ещё можно было через среднию азию в Индию идти

>Здравствуйте
>>>Хорошо, но зачем Германии эти переговоры? Каковы были или омгли быть английские условия? Они устроили бы руководство Германии?
>>
>>Только для того, чтобы избежать безоговорочной капитуляции и собственной поголовной гибели, которые неизбежны при продолжении борьбы в ситуации, сложившейся к лету 1941 г. Авантюризм Гитлера имел шанс вырулить на приемлемый результат, но начиная с начала июня 1940 шансы на это начали таять, и в 1941 нарисовался полный тупик.
>
>Выход из этого тупика был в уничтожении СССР. Загнав СССР за Волгу, Германия могла не опасаться высадки на континент. Из этого очевидно следует неизбежность нападения на СССР. А вот зачем переговоры Англии, если, как вы сами понимаете, гибель Германии была неизбежна - совершенно непонятно.

Загнать СССР за волгу - план сам по себе весьма и весьма фантастический.

ТО что Германия в реальности не приблизилась даже близко к этому - показательно

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (16.10.2017 20:28:35)
Дата 16.10.2017 23:22:57

Это у вас совершенно необоснованные заявления

>>Все вранье, от начала до конца.
>
>Неужели?

Факт.

>А ведь все вышесказанное хорошо документировано

Выкладывайте документы.

>Да и тогда западная пресса вовсе ничего не скрывала - одна кампания 1993-1996 гг "Never fly Russia-make aircrafts, never fly Russian airlines, never fly over Russia" чего стоит. По всему спектру крупных СМИ прошло.

Так ведь уровень безопасности российских пассажирских самолетов и российских авиакомпаний действительно был ниже, чем у пассажирских самолетов ведущих иностранных производителей и ведущих иностранных авиакомпаний. И террористическая опасность была выше. Сейчас не знаю, но тогда это было так.
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:22:57)
Дата 16.10.2017 23:36:50

Фу. Ну нельзя же так простенько повторять азы давно протухшей пропаганды (-)
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:35:48)
Дата 16.10.2017 18:37:17

Поправка (+)

>В США были очень сильны настроения не ввязыватся в европейскую заваруху.

Не ввязываться. Начитаешься этих интернетов, начнешь делать дурацкие ошибки.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:37:17)
Дата 16.10.2017 18:57:49

Re: Поправка

>>В США были очень сильны настроения не ввязыватся в европейскую заваруху.
>
>Не ввязываться. Начитаешься этих интернетов, начнешь делать дурацкие ошибки.

Пардон, в своем посте мне чуть ниже Вы пишете о "ввязывании США" как о почти неизщбежном факте. (По крайней мере ст тю зрю руководства Германии).
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 18:57:49)
Дата 16.10.2017 23:28:02

Re: Поправка

>Пардон, в своем посте мне чуть ниже Вы пишете о "ввязывании США" как о почти неизщбежном факте. (По крайней мере ст тю зрю руководства Германии).

Ничего подобного, читайте внимательно:
>а в войну рано или поздно могли втянуться США

Где вы видите "почти неизбежный факт"? США могли втянуться во Вторую мировую войну в Европе? Могли, втянулись же они в Первую мировую, хотя и под самый конец. Если бы они втянулись во Вторую мировую, на какой стороне они выступили с бОльшей вероятностью? Очевидно, что на стороне Англии, а не Германии. Это следовало принимать в расчет или нет?
От Дмитрий Козырев
К Rwester (15.10.2017 13:26:35)
Дата 15.10.2017 16:22:34

Re: Эта наука...

>
>>Решение Гитлера напасть на СССР было единственно разумным из всех возможных в сложившейся ситуации. Победа над СССР дала бы Германии возможность выиграть мировую войну или хотя бы затянуть ее на неопределенный срок.
>с точки зрения послезнания не вижу ничего разумного в решении начать войну с СССР уже имея войну с Англией. Вот на мой взгляд гораздо проще было бы получать ресурсы от СССР мирным путем.

Гитлеру нужны были не ресурсы СССР, а "лишение Англии последней надежды" (тм) - ликвидации РККА как единственной силы, способной создать Германии угрозу на суше с целью последующей концентрации усилий на воздушной и морской войне.
Собственно Гитлер ничего не имел против сохранения советского государства и русских как нации за линией А-А.
От СБ
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 16:22:34)
Дата 17.10.2017 13:34:59

Re: Эта наука...

>>
>>>Решение Гитлера напасть на СССР было единственно разумным из всех возможных в сложившейся ситуации. Победа над СССР дала бы Германии возможность выиграть мировую войну или хотя бы затянуть ее на неопределенный срок.
>>с точки зрения послезнания не вижу ничего разумного в решении начать войну с СССР уже имея войну с Англией. Вот на мой взгляд гораздо проще было бы получать ресурсы от СССР мирным путем.
>
>Гитлеру нужны были не ресурсы СССР, а "лишение Англии последней надежды" (тм) - ликвидации РККА как единственной силы, способной создать Германии угрозу на суше с целью последующей концентрации усилий на воздушной и морской войне.

Это не так. Гитлеру были нужны именно ресурсы СССР. Войну с США он к тому времени рассматривал как неизбежность (ну и в главном был прав, на фоне уже реально начавшегося титанического военного строительства организация подходящего повода для войны была делом техники). Чтобы отбиваться нужны были ресурсы СССР. А их получение через кооперацию с СССР означало, что СССР будет усиливаться, а Германия слабеть в затяжной многолетней борьбе.

>Собственно Гитлер ничего не имел против сохранения советского государства и русских как нации за линией А-А.

Это всё из серии проектов переселения евреев на Мадагаскар. Практика показала, что нацисты, пока перед ними после Москвы не замаячила перспектива поражения, были против сохранения русских в реально имевшихся количествах на территориях, которые намеревались занять. Методы, которые немцы реально успели применить для приведения демографического баланса в желательный им вид включали деятельность айнзатцгрупп, частично осуществлённый план поголовного вымаривания военнопленных (если что, их реальное количество примерно совпало с предвоенным прогнозом, так что апелляции к организационным сложностям затруднительны) и принятый в принципе но не успевший начать работать план сделать примерно то же самое с населением крупных славянских городов.
От Дмитрий Козырев
К СБ (17.10.2017 13:34:59)
Дата 17.10.2017 14:09:52

Re: Эта наука...


>Это не так. Гитлеру были нужны именно ресурсы СССР.

Ну вот опять. Что "не так", если написаное мной зафиксировано в документах? А ваше?

Войну с США он к тому времени >рассматривал как неизбежность
Можно цитату о рассмотрении неизбежности войны с США?


>>Собственно Гитлер ничего не имел против сохранения советского государства и русских как нации за линией А-А.
>
>Это всё из серии проектов переселения евреев на Мадагаскар.

Да ну? А в качестве контраргументов "здравый смысл"?

>Практика показала, что нацисты, пока перед ними после Москвы не замаячила перспектива поражения, были против сохранения русских в реально имевшихся количествах на территориях, которые намеревались занять.

У вас шкала времени сбита. Практика показала, что к программе организованного геноцида немцы приступили как раз после поражения под Москвой.
Когда война отчетливо обрела затяжной характер (в ходе блицкрига, извините за цинизм, было недосуг), когда партизанское движение стало проблеммой и когда программа оформилась в виде "плана Ост".
И то этот план предполагал, кроме демографического и культурного уничтожения - выселение части контингентов в Сибирь.

>Методы, которые немцы реально успели применить для приведения демографического баланса в желательный им вид включали деятельность айнзатцгрупп, частично осуществлённый план поголовного вымаривания военнопленных (если что, их реальное количество примерно совпало с предвоенным прогнозом, так что апелляции к организационным сложностям затруднительны) и принятый в принципе но не успевший начать работать план сделать примерно то же самое с населением крупных славянских городов.

См. выше это все позже. Что кссается военнопленных - среди них хоть и имелась высочайшая смертность (обусловленная совокупностью безразличия к их судьбе и отсутствии излишка пайков) - в 1941 г еще действовали практики роспуска по домам для местных жителей.
От СБ
К Дмитрий Козырев (17.10.2017 14:09:52)
Дата 17.10.2017 15:38:11

Re: Эта наука...


>>Это не так. Гитлеру были нужны именно ресурсы СССР.
>
>Ну вот опять. Что "не так", если написаное мной зафиксировано в документах?

В каких?

>А ваше?

Зафиксировано в реальности. Подсказать, когда США ввели призыв и официально заявили, что им нужна промышленность, способная делать больше боевых самолётов чем производилось обеими воюющими сторонами, а также самый большой флот в истории? Летом 1940. Угадайте с одного раза, кто обоснованно воспринял себя основной целью этих военных приготовлений.

>Войну с США он к тому времени >рассматривал как неизбежность
>Можно цитату о рассмотрении неизбежности войны с США?

Да вроде бы всё уже сказано ещё конспекте его речи из дневника Гальдера, 16 января 1941:
"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

Но если нужен более подробный ответ, то в Wages of Destruction Адама Тооза большая часть 12 главы посвящена американской угрозе и её восприятию немцами.


>>>Собственно Гитлер ничего не имел против сохранения советского государства и русских как нации за линией А-А.
>>
>>Это всё из серии проектов переселения евреев на Мадагаскар.
>
>Да ну? А в качестве контраргументов "здравый смысл"?

А в качестве контраргументов реалии Рейха.

>>Практика показала, что нацисты, пока перед ними после Москвы не замаячила перспектива поражения, были против сохранения русских в реально имевшихся количествах на территориях, которые намеревались занять.
>
>У вас шкала времени сбита. Практика показала, что к программе организованного геноцида немцы приступили как раз после поражения под Москвой.

К программе организованного геноцида немцы приступили когда (1)сформировали айнзатцгруппы; (2)определили будущим военнопленным рацион, недостаточный для поддержания жизни; (3) сформулировали планы оккупации на конференции представителей министерств с начальником экономического управления ОКВ Томасом 2 мая 1941, которые предусматривали ограбление завоеванной территории не останавливаясь перед перспективой "многих миллионов" голодных смертей ("зелёная папка" Геринга, в общем содержала аналогичные указания к действию и аналогичные ожидания массовых смертей, но была менее откровенна касательно связи между причинами и следствиями).

>И то этот план предполагал, кроме демографического и культурного уничтожения - выселение части контингентов в Сибирь.

Нет особых причин сомневаться, что в реальности от ненужного населения избавлялись бы уже отработанными на евреях и "сочувствующих партизанам" методами.

>См. выше это все позже. Что кссается военнопленных - среди них хоть и имелась высочайшая смертность (обусловленная совокупностью безразличия к их судьбе и отсутствии излишка пайков) - в 1941 г еще действовали практики роспуска по домам для местных жителей.

Эти практики действовали для нацменов. А вот на собственно русской территории наоборот, чаще ловили всех мужчин призывного возраста в районах зачисток, как упоминается, скажем, ЕМНИП, в "Вяземской катастрофе" Лопуховского.
От Дмитрий Козырев
К СБ (17.10.2017 15:38:11)
Дата 17.10.2017 19:05:12

Re: Эта наука...


>>>Это не так. Гитлеру были нужны именно ресурсы СССР.
>>
>>Ну вот опять. Что "не так", если написаное мной зафиксировано в документах?
>
>В каких?

Стенограммах совещаний, планах производства вооружений, а также дневниках и мемуарах. Даже в директиве 21 косвенно.

>>А ваше?
>
>Зафиксировано в реальности.

Что это такое?

> Подсказать, когда США ввели призыв и официально заявили, что им нужна промышленность, способная делать больше боевых самолётов чем производилось обеими воюющими сторонами, а также самый большой флот в истории? Летом 1940. Угадайте с одного раза, кто обоснованно воспринял себя основной целью этих военных приготовлений.

Я не понимаю как этот пассаж относится к обсуждаемому вопросу и почему я должен чего то угадывать.

Вы выдвинули тезис - Гитлеру нужны были ресурсы СССР. Доказывайте.

>>Войну с США он к тому
>>Можно цитату о рассмотрении неизбежности войны с США?
>
>Да вроде бы всё уже сказано ещё конспекте его речи из дневника Гальдера, 16 января 1941:
>"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
>Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

Здесь идет речь во-1х о возможностях, а о неизбежности, во2х Америка дополняет Англию, в3х - вы сами цитируете цель войны с СССР, которую оспариваете.
И в дополнении запись от 22.06.41 говорит, что:
На Дальнем Востоке маловероятно, чтобы Япония выступила против Англии. Скорее, как Япония, так и Америка будут избегать втягивания в войну. Германия заинтересована в том, чтобы удержать их обеих от вступления в войну, так как в противном случае война станет необозрима по продолжительности и средствам ее ведения и заключение мира в будущем станет крайне сложной и трудной проблемой
>Но если нужен более подробный ответ, то в Wages of Destruction Адама Тооза большая часть 12 главы посвящена американской угрозе и её восприятию немцами.

Мне недоступен этот источник - я не могу его оценить.



>>>Это всё из серии проектов переселения евреев на Мадагаскар.
>>
>>Да ну? А в качестве контраргументов "здравый смысл"?
>
>А в качестве контраргументов реалии Рейха.

Я не могу оценить объективность и адекватность оценки этих реалий Вами.


>>У вас шкала времени сбита. Практика показала, что к программе организованного геноцида немцы приступили как раз после поражения под Москвой.
>
>К программе организованного геноцида немцы приступили когда (1)сформировали айнзатцгруппы;

Плохо. Стоит прупустить слово и собеседник обощает тезис. Вы писали "были против сохранения русских", а айнзацгруппы исходно были нацелены на уничтожение евреев и цыган.

>(2)определили будущим военнопленным рацион, недостаточный для поддержания жизни;

Это и в советском плену так было. О военнопленных уже отвечал, см. ниже.

>(3) сформулировали планы оккупации на конференции представителей министерств с начальником экономического управления ОКВ Томасом 2 мая 1941, которые предусматривали ограбление завоеванной территории не останавливаясь перед перспективой "многих миллионов" голодных смертей

Цитировать надо точно "миллионы обречены на голод".
Т.е. тут опять идут нюансы формулировок и целеполагания, что не дает оснований для тезиса "были против присутствия русских" причем "до поражен я под Москвой". А потом что? Лучше стало?


>>И то этот план предполагал, кроме демографического и культурного уничтожения - выселение части контингентов в Сибирь.
>
>Нет особых причин сомневаться, что в реальности от ненужного населения избавлялись бы уже отработанными на евреях и "сочувствующих партизанам" методами.

Историю лучше изучать не классовым чутьем, а с опорой на документы и источники. И методы оккупационной политики и сокращения населения там описаны. И при всем своем людоедстве они не предполагают тотального уничтожения русских и вообще советского населения.
Это я не вплане какоо т ревизионизма пишу, а в плане иллюстрации некоректности Вашего тезиса.

>>См. выше это все позже. Что кссается военнопленных - среди них хоть и имелась высочайшая смертность (обусловленная совокупностью безразличия к их судьбе и отсутствии излишка пайков) - в 1941 г еще действовали практики роспуска по домам для местных жителей.
>
>Эти практики действовали для нацменов.

До регионов населенных нацменами немцы не дошли. Это касалось всех местных жителей западных районов. Разумеется не евреев, не цыган, не коммунистов и политработников.

>А вот на собственно русской территории наоборот, чаще ловили всех мужчин призывного возраста в районах зачисток, как упоминается, скажем, ЕМНИП, в "Вяземской катастрофе" Лопуховского.

Там это может быть связано с ловлей окруженцев, переодетых в гражданское. Это все таки район боевых действий.
Я Вам контрпример приведу - описание жизни в оккупации поксзывает что на оккупированных территориях... была жизнь.
Не в смысле хорошая, а отличная от войны и смерти.
Была торговля, была сыера услуг, работали мелкие производства, железная дорога (пусть в интересах немцев, но там раболи живые советские люди), местами даже был футбол и театр. Все это позволчло эффективно скрываться подпольщикам.
В общем как то так. Не всех вылавливали в лагеря....
От KGI
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 16:22:34)
Дата 15.10.2017 19:16:48

Re: Эта наука...

>Гитлеру нужны были не ресурсы СССР, а "лишение Англии последней надежды" (тм) -

Какая еще "надежда" , а как же пакт? CCCР тщательно его соблюдал, даже когда его бомбить уже начали не поддавался на провокации.
От Дмитрий Козырев
К KGI (15.10.2017 19:16:48)
Дата 15.10.2017 19:57:09

Re: Эта наука...

>>Гитлеру нужны были не ресурсы СССР, а "лишение Англии последней надежды" (тм) -
>
>Какая еще "надежда" , а как же пакт? CCCР тщательно его соблюдал, даже когда его бомбить уже начали не поддавался на провокации.

Вы троллите что ли?
От Rwester
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 19:57:09)
Дата 15.10.2017 23:13:37

Re: Эта наука...

Здравствуйте!

Непонятки наметились, то надежды Англии подаем, то экспансионизм проявляем (шутка). Меж тем и та и та причина решается за столом переговоров просто замечательно, хотя бы потому что СССР на тот момент выпал из мирового передела в силу самого передового учения. И вполне мог бы быть каким никаким, но нейтралом и сырьевой базой. И очевидно всеми путями пытался этой войны избежать. Но Германии захотелось именно войны с последующим "по щам".

Рвестер, с уважением
От Пауль
К Rwester (15.10.2017 23:13:37)
Дата 16.10.2017 05:39:18

Re: Эта наука...

>Меж тем и та и та причина решается за столом переговоров просто замечательно,

Переговоры состоялись в ноябре 40 года. Немецкие предложения по присоединению к Тройственному пакту и движению на юг советской стороной были отвергнуты и вместо этого прозвучали претензии на новый передел Европы.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Пауль.
От Rwester
К Пауль (16.10.2017 05:39:18)
Дата 16.10.2017 16:48:36

Re: Эта наука...

Здравствуйте!

И что, дипломаты обморозились? Это эпическая причина начать длинную цепочку шагов к краху государства и "немецкой мечты".

Рвестер, с уважением
От Пауль
К Rwester (16.10.2017 16:48:36)
Дата 17.10.2017 05:41:23

Re: Эта наука...

>Здравствуйте!

>И что, дипломаты обморозились?

Что-что сделали?

>Это эпическая причина начать длинную цепочку шагов к краху государства и "немецкой мечты".

С точки зрения Гитлера это выглядело иначе.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Rwester (15.10.2017 10:04:50)
Дата 15.10.2017 10:22:31

В исторической методологии есть одна распространенная ошибка


>Зачем риторика, если есть учебник истории для 6 класса. У нас в истории была парочка мировых войн с очень скромной причиной в качестве завязки. Не захотели в экономической блокаде Англии поучаствовать, например. Еще вопрос почему Гитлер начал войну тоже внушает веру в разумность и способности к компромиссу. Еще в ПМВ поучаствовали, потому что нас попросили.

Когда ретроспективные исторические тенденции экстраполируются на современное, по отношению к исследователю, общество, без учета радикальных, качественных изменений произошедших в экономическом и политическом базисе этого общества.
Так было, когда теорию "морской силы", построенную на анализе действий парусных флотов национальных империй натягивали на броненосные и паровые флоты глобализирующегося мира. Так есть когда военную стратегию доядерного мира прилагают к ядерным державам в том же глобализованном мире.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 10:22:31)
Дата 15.10.2017 10:35:09

тогда конкретизируем

Здравствуйте!

>Когда ретроспективные исторические тенденции экстраполируются на современное, по отношению к исследователю, общество, без учета радикальных, качественных изменений произошедших в экономическом и политическом базисе этого общества.
>Так было, когда теорию "морской силы", построенную на анализе действий парусных флотов национальных империй натягивали на броненосные и паровые флоты глобализирующегося мира. Так есть когда военную стратегию доядерного мира прилагают к ядерным державам в том же глобализованном мире.

Думаете принятие решение на начало войны ("нажатие кнопки") зависит от толщины бронзового топора? Мне кажется оно находится в области культурной традиции, которая имеет огромную инерцию. И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца, то чем это отличается от текущей ситуации? Генералы и эксперты американские скажут, что вынести РВСН дело плевое. "Вынесем 90%, никто и опомниться не успеет". И труляля.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (15.10.2017 10:35:09)
Дата 15.10.2017 12:02:46

Re: тогда конкретизируем

>Думаете принятие решение на начало войны ("нажатие кнопки") зависит от толщины бронзового топора? Мне кажется оно находится в области культурной традиции, которая имеет огромную инерцию.

Опыт двух мировых войн и наличие ядерного оружия в больших количествах несколько скоректировало эту традицию. В XIX веке в Европе было несколько крупных войн, в первой половине XX века были две мировые войны, но после середины XX века и до сих пор - только локальные конфликты. Большой войны опасаются все, она слишком дорого обходится даже победителям.

>И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца, то чем это отличается от текущей ситуации?

А какие у Гитлера были варианты, кроме как напасть на СССР? Что делать, чего ждать? Распустить значительную часть отмобилизованной армии? Капитулировать перед Англией?

>Генералы и эксперты американские скажут, что вынести РВСН дело плевое. "Вынесем 90%, никто и опомниться не успеет".

Сейчас слишком велик риск немедленного и страшного ответного удара по территории США, а задачи большой нет. США и так практически господствуют в мире, делают что хотят, никого не слушают и никого не спрашивают. Россия их немного беспокоит, как растущая потенциальная угроза их интересам, но, вероятно, не настолько сильно, чтобы пытаться ее уничтожить с большим риском для себя. Иначе картина в мире была бы другая.


От Rwester
К Александр Жмодиков (15.10.2017 12:02:46)
Дата 15.10.2017 13:38:37

Re: тогда конкретизируем

Здравствуйте!

>Опыт двух мировых войн и наличие ядерного оружия в больших количествах несколько скоректировало эту традицию. В XIX веке в Европе было несколько крупных войн, в первой половине XX века были две мировые войны, но после середины XX века и до сих пор - только локальные конфликты. Большой войны опасаются все, она слишком дорого обходится даже победителям.
Щаз! Про свет разума еще скажите! А что вокруг нас творится? Все эти движняки вокруг Ук-ны, которые мгновенно стали организационной репетицией мировой войны и попытками вытолкать нас из договорного процесса. Это как? Локальный конфликт мгновенно вырос до мирового конфликта. И то, что нас не бомбят и планы "кавказ" не собирают на коленке не потому, что все поумнели, а потому что эскалация приведет ядерному конфликту.

>А какие у Гитлера были варианты, кроме как напасть на СССР? Что делать, чего ждать? Распустить значительную часть отмобилизованной армии? Капитулировать перед Англией?
Да нет блин, напасть на СССР.

>Сейчас слишком велик риск немедленного и страшного ответного удара по территории США, а задачи большой нет. США и так практически господствуют в мире, делают что хотят, никого не слушают и никого не спрашивают. Россия их немного беспокоит, как растущая потенциальная угроза их интересам, но, вероятно, не настолько сильно, чтобы пытаться ее уничтожить с большим риском для себя. Иначе картина в мире была бы другая.
Дык уберите из формулы ЯО и расладитесь, нас бы уже ботинками пинали.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (15.10.2017 13:38:37)
Дата 16.10.2017 16:27:17

Re: тогда конкретизируем

>Щаз! Про свет разума еще скажите! А что вокруг нас творится? Все эти движняки вокруг Ук-ны, которые мгновенно стали организационной репетицией мировой войны и попытками вытолкать нас из договорного процесса. Это как? Локальный конфликт мгновенно вырос до мирового конфликта.

Да где вы видите мировой конфликт-то? Какие войска передислоцировались поближе к Украине? Какие воооружения поставляются Украине? Вы уверены, что вы не принимаете информационный шум за реальность? Это чисто локальный конфликт, до которого никому вообще не было бы дела, если в нем не была замешана РФ.

>И то, что нас не бомбят и планы "кавказ" не собирают на коленке не потому, что все поумнели, а потому что эскалация приведет ядерному конфликту.

А понимание этого - это разве не показатель "поумнения"?

>>А какие у Гитлера были варианты, кроме как напасть на СССР? Что делать, чего ждать? Распустить значительную часть отмобилизованной армии? Капитулировать перед Англией?
>
>Да нет блин, напасть на СССР.

Именно - не было вариантов.

>>Сейчас слишком велик риск немедленного и страшного ответного удара по территории США, а задачи большой нет. США и так практически господствуют в мире, делают что хотят, никого не слушают и никого не спрашивают. Россия их немного беспокоит, как растущая потенциальная угроза их интересам, но, вероятно, не настолько сильно, чтобы пытаться ее уничтожить с большим риском для себя. Иначе картина в мире была бы другая.
>
>Дык уберите из формулы ЯО и расладитесь, нас бы уже ботинками пинали.

А я разве когда-то предлагал отказаться от ЯО?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:27:17)
Дата 16.10.2017 17:56:22

Re: тогда конкретизируем

>>>А какие у Гитлера были варианты, кроме как напасть на СССР? Что делать, чего ждать? Распустить значительную часть отмобилизованной армии? Капитулировать перед Англией?
>>
>>Да нет блин, напасть на СССР.
>
>Именно - не было вариантов.

Вы исходите из того, что СССР военными или "угрожающими" действями поставил бы Германию в такое положение, когда "призрак ноябрьского предательства" материализовался бы. А если нет? Если предполжить, что Германия поступилась бы частью того, что просил бы ИВС в 1940? Ведь нападать на Германию явно "не очень хотелось", с учетом опыта 1914 и паранойяльной боязни ИВС втягиваться в большую европейскую войну? Тогда открывается совсем другой букет "вариантов" для Райха.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 17:56:22)
Дата 16.10.2017 18:14:11

Re: тогда конкретизируем

>Вы исходите из того, что СССР военными или "угрожающими" действями поставил бы Германию в такое положение, когда "призрак ноябрьского предательства" материализовался бы.

Я исхожу из того, что возможная победа над СССР существенно повышала шансы Германии успешно завершить войну с Англией в разумные сроки, если не убедительной победой, то хоть каким-то миром. Без этой победы шансы завершить войну с Англией в разумные сроки были ничтожны, а в войну рано или поздно могли втянуться США, и скорее всего, не на стороне Германии. Все остальные действия если и могли повысить эти шансы, то несущественно, зато ослабляли силы Германии в Европе и давали возможность СССР "переварить" приобретенные территории и продолжать усиливать вооруженные силы.

>А если нет? Если предполжить, что Германия поступилась бы частью того, что просил бы ИВС в 1940? Ведь нападать на Германию явно "не очень хотелось", с учетом опыта 1914 и паранойяльной боязни ИВС втягиваться в большую европейскую войну? Тогда открывается совсем другой букет "вариантов" для Райха.

Каких? Ввязаться в затяжную войну с англичанами на удаленном второстепенном ТВД? Позволив СССР и дальше усиливать вооруженные силы? И что в итоге?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:14:11)
Дата 16.10.2017 19:04:27

Re: тогда конкретизируем

>>Вы исходите из того, что СССР военными или "угрожающими" действями поставил бы Германию в такое положение, когда "призрак ноябрьского предательства" материализовался бы.
>
>Я исхожу из того, что возможная победа над СССР существенно повышала шансы Германии успешно завершить войну с Англией в разумные сроки, если не убедительной победой, то хоть каким-то миром. Без этой победы шансы завершить войну с Англией в разумные сроки были ничтожны, а в войну рано или поздно могли втянуться США, и скорее всего, не на стороне Германии. Все остальные действия если и могли повысить эти шансы, то несущественно, зато ослабляли силы Германии в Европе и давали возможность СССР "переварить" приобретенные территории и продолжать усиливать вооруженные силы.

Так Вы сами пишете "возможная победа". Значит должен быть какой-никакой анализ рисков, завязание в России пусть даже и с разгромом основных военных сил вряд ли улучшил бы шансы в борьбе с Великобританией. В борьбе с которй. апропос, фактор времени имел огромное значение, ибо неповоротливая империя была склонна набирать скорость чем дальше тем больше. Немецкие генералы, как известно (по крайней мере по из апостериорным мемуарам) были против.

>>А если нет? Если предполжить, что Германия поступилась бы частью того, что просил бы ИВС в 1940? Ведь нападать на Германию явно "не очень хотелось", с учетом опыта 1914 и паранойяльной боязни ИВС втягиваться в большую европейскую войну? Тогда открывается совсем другой букет "вариантов" для Райха.
>
>Каких? Ввязаться в затяжную войну с англичанами на удаленном второстепенном ТВД? Позволив СССР и дальше усиливать вооруженные силы? И что в итоге?

Речь не о том, что это были такие уж выигрышные перспективы. Пусть и СССР за спиной. но ведь кто сказал, что СССР обязательно ввяжется в войну, пусть ис усиленными вооруженными силами? В общем "не все так однозначно".
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 19:04:27)
Дата 16.10.2017 23:45:27

Re: тогда конкретизируем

>Так Вы сами пишете "возможная победа". Значит должен быть какой-никакой анализ рисков, завязание в России пусть даже и с разгромом основных военных сил вряд ли улучшил бы шансы в борьбе с Великобританией.

Улучшил бы. Исчезла бы потенциальная угроза, что Германия поучит удар в спину, если ввяжется своими основными силами в военные действия против Англии на море,в воздухе и на удаленных ТВД.

>В борьбе с которй. апропос, фактор времени имел огромное значение, ибо неповоротливая империя была склонна набирать скорость чем дальше тем больше.

Она набирала скорость так медленно, что до конца войны так и не набрала.

>Немецкие генералы, как известно (по крайней мере по из апостериорным мемуарам) были против.

Это по мемуарам. Были бы против - подали бы в отставку.

>>Каких? Ввязаться в затяжную войну с англичанами на удаленном второстепенном ТВД? Позволив СССР и дальше усиливать вооруженные силы? И что в итоге?
>
>Речь не о том, что это были такие уж выигрышные перспективы. Пусть и СССР за спиной. но ведь кто сказал, что СССР обязательно ввяжется в войну, пусть ис усиленными вооруженными силами? В общем "не все так однозначно".

А какие были основания считать, что СССР не воспользуется своим положением, когда он усилится до такого уровня, что станет сравним по силам с силами государств Оси в Европе, в то время как значительная часть германских войск будет воевать с англичанами где-то на Ближнем Востоке? Какие выгоды имел бы СССР от предполагаемых успехов Германии в ее войне с Англией?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:45:27)
Дата 17.10.2017 12:08:38

Re: тогда конкретизируем

>Улучшил бы. Исчезла бы потенциальная угроза, что Германия поучит удар в спину, если ввяжется своими основными силами в военные действия против Англии на море,в воздухе и на удаленных ТВД.

Получился обмен потенциальной угрозы на реальную войну, с известным результатом.

>>В борьбе с которй. апропос, фактор времени имел огромное значение, ибо неповоротливая империя была склонна набирать скорость чем дальше тем больше.
>
>Она набирала скорость так медленно, что до конца войны так и не набрала.

Ну по условиям игры у нас бодание с Великобритание чуть ли не вечное :)

>>Немецкие генералы, как известно (по крайней мере по из апостериорным мемуарам) были против.
>
>Это по мемуарам. Были бы против - подали бы в отставку.

Генерал человек военный, сначала приказ, потом хотелки. Если начальника не удалось переубедить, не уходят в отставку, а выполняют приказ, даже если он ведет по мнению исполнителя к катастрофическим последствиям, тем паче прусские генералы. К тому же всегода есть "чем черт не шутит, может пронесет", "может я чего-то не понимаю" и "раньше все получалось у этого психа, вдруг получится и сейчас".

>А какие были основания считать, что СССР не воспользуется своим положением, когда он усилится до такого уровня, что станет сравним по силам с силами государств Оси в Европе,

А какие основания считать что воспользуется? После щелчка по носу, полученного в Финляндии, ввязываться в большую европейскую овйну против всего нацистского блока?

> в то время как значительная часть германских войск будет воевать с англичанами где-то на Ближнем Востоке? Какие выгоды имел бы СССР от предполагаемых успехов Германии в ее войне с Англией?

Что-то выторговать в обмен ан невмешательство. Запросы Сталина 1940 года явно были ориентированы на то, что завязшая в борьбе с Англией Германия возможно пойдет на из удовлетворение.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (17.10.2017 12:08:38)
Дата 17.10.2017 17:10:24

Re: тогда конкретизируем

>>Улучшил бы. Исчезла бы потенциальная угроза, что Германия поучит удар в спину, если ввяжется своими основными силами в военные действия против Англии на море,в воздухе и на удаленных ТВД.
>
>Получился обмен потенциальной угрозы на реальную войну, с известным результатом.

Но тогда результат был неизвестен. И я полагаю, немцы были близки к успеху.

>>>В борьбе с которй. апропос, фактор времени имел огромное значение, ибо неповоротливая империя была склонна набирать скорость чем дальше тем больше.
>>
>>Она набирала скорость так медленно, что до конца войны так и не набрала.
>
>Ну по условиям игры у нас бодание с Великобритание чуть ли не вечное

Великобритании еще предстояло разбираться с Японией в Азии. Японцы чуть ло Индии не дошли.

>>>Немецкие генералы, как известно (по крайней мере по из апостериорным мемуарам) были против.
>>
>>Это по мемуарам. Были бы против - подали бы в отставку.
>
>Генерал человек военный, сначала приказ, потом хотелки.

Военный человек всегда может подать в отставку. Если он уж так сильно не согласен.

>>А какие были основания считать, что СССР не воспользуется своим положением, когда он усилится до такого уровня, что станет сравним по силам с силами государств Оси в Европе,
>
>А какие основания считать что воспользуется?

Все та же логика войны и политики.

>После щелчка по носу, полученного в Финляндии, ввязываться в большую европейскую овйну против всего нацистского блока?

Зачем сразу в войну? Сначала требования, поначалу умеренные.

>> в то время как значительная часть германских войск будет воевать с англичанами где-то на Ближнем Востоке? Какие выгоды имел бы СССР от предполагаемых успехов Германии в ее войне с Англией?
>
>Что-то выторговать в обмен ан невмешательство. Запросы Сталина 1940 года явно были ориентированы на то, что завязшая в борьбе с Англией Германия возможно пойдет на из удовлетворение.

А потом что? Остаться один на один с победившей Германией? Тогда СССР точно конец.
От Rwester
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:27:17)
Дата 16.10.2017 17:08:20

Re: тогда конкретизируем

Здравствуйте!

>Да где вы видите мировой конфликт-то? Какие войска передислоцировались поближе к Украине? Какие воооружения поставляются Украине? Вы уверены, что вы не принимаете информационный шум за реальность? Это чисто локальный конфликт, до которого никому вообще не было бы дела, если в нем не была замешана РФ.
на мой личный взгляд отыгрался предвоенный сценарий без дальнейшей военной фазы. А именно формирование блоков, информационная поддержка, санкции, все как надо.

>>И то, что нас не бомбят и планы "кавказ" не собирают на коленке не потому, что все поумнели, а потому что эскалация приведет ядерному конфликту.
>А понимание этого - это разве не показатель "поумнения"?
Кстати да! Нравы определенно стали гораздо мягче. И это однозначно наследие послевоенной эпохи и благостное влияние ООН, в которую кто-то утерял веру.

>Именно - не было вариантов.
Наверное немцев это должно было успокаивать потом, что других вариантов не было.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (16.10.2017 17:08:20)
Дата 16.10.2017 17:28:46

Re: тогда конкретизируем

>на мой личный взгляд отыгрался предвоенный сценарий без дальнейшей военной фазы. А именно формирование блоков, информационная поддержка, санкции, все как надо.

Именно - весь пар ушел в свисток. Я, например, разочарован.

>Кстати да! Нравы определенно стали гораздо мягче. И это однозначно наследие послевоенной эпохи и благостное влияние ООН, в которую кто-то утерял веру.

ООН тут ни при чем. Две мировые войны кое-чему научили, особенно вторая. К тому же последние 60 лет все более-менее развитые страны слишком хорошо живут, не слишком сильно завидуют друг другу и не слишком сильно задевают интересы друг друга. Даже вчерашним злейшим врагам дали возможность хорошо жить. Нет серьезных причин воевать. Но если нынешняя технико-экономическая цивилизация начнет давать сбои и клониться к упадку, а уроки Второй мировой войны будут подзабыты - тогда опять начнется.

>>Именно - не было вариантов.
>
>Наверное немцев это должно было успокаивать потом, что других вариантов не было.

А других более-менее разумных вариантов и не было. Простая логика войны и политики.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 17:28:46)
Дата 16.10.2017 17:50:25

Re: тогда конкретизируем

>>на мой личный взгляд отыгрался предвоенный сценарий без дальнейшей военной фазы. А именно формирование блоков, информационная поддержка, санкции, все как надо.
>
>Именно - весь пар ушел в свисток. Я, например, разочарован.

Ё-моё, а Вы, звиняюсь, где живете, в Новой Зеландии или на Папаэтэ?
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 17:50:25)
Дата 16.10.2017 18:07:03

Re: тогда конкретизируем

>Ё-моё, а Вы, звиняюсь, где живете, в Новой Зеландии или на Папаэтэ?

Живу в Санкт-Петербурге. А какое это имеет значение?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:07:03)
Дата 16.10.2017 18:20:22

Re: тогда конкретизируем

>>Ё-моё, а Вы, звиняюсь, где живете, в Новой Зеландии или на Папаэтэ?
>
>Живу в Санкт-Петербурге. А какое это имеет значение?

Ну если бы пар не "ушел в свисток" это имело бы гораздо более малоприятные последствия для проживающих в РФ, чем в реалиях. Вплоть (в экстремальном случае) до того, тчо наблюдать происходящее было бы приятнее откуда-нить из Новой Зеландии.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 18:20:22)
Дата 16.10.2017 18:41:29

Re: тогда конкретизируем

>Ну если бы пар не "ушел в свисток" это имело бы гораздо более малоприятные последствия для проживающих в РФ, чем в реалиях. Вплоть (в экстремальном случае) до того, тчо наблюдать происходящее было бы приятнее откуда-нить из Новой Зеландии.

Я разочарован не последствиями, а решениями и действиями, на которые я стараюсь смотреть как бы со стороны. А какие будут последствия, еще не известно, процесс еще не завершился.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:41:29)
Дата 16.10.2017 18:55:31

Re: тогда конкретизируем

>>Ну если бы пар не "ушел в свисток" это имело бы гораздо более малоприятные последствия для проживающих в РФ, чем в реалиях. Вплоть (в экстремальном случае) до того, тчо наблюдать происходящее было бы приятнее откуда-нить из Новой Зеландии.
>
>Я разочарован не последствиями, а решениями и действиями, на которые я стараюсь смотреть как бы со стороны.

Ну я тоже разочарован решениями и действями всех сторон. Но с учетом того с каким треском в определенные моапенты рвались тельняшки на грудяз некоторых из участников рпоцесса может оно и лучше что в свисток. Иногда потонуть в болоте нерешительности и неопределенности - не худший вариант развитяи событий.

>А какие будут последствия, еще не известно, процесс еще не завершился.

строго говоря, исторический процесс никогда не завершается, и даже после исчезновения с лица земли человечества он будет продолжаться :) Что Вы имели бы в виду под "завершением"?
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 18:55:31)
Дата 16.10.2017 23:48:50

Re: тогда конкретизируем

>Ну я тоже разочарован решениями и действями всех сторон. Но с учетом того с каким треском в определенные моапенты рвались тельняшки на грудяз некоторых из участников рпоцесса может оно и лучше что в свисток.

Да вот именно то, как истерично делались заявления, и показывает, что это был шум, а принимать решения и делать что-то серьезное никто не хотел и не хочет.

>Иногда потонуть в болоте нерешительности и неопределенности - не худший вариант развитяи событий.

А тем временем в Донбассе гибли и гибнут люди.

>>А какие будут последствия, еще не известно, процесс еще не завершился.
>
>строго говоря, исторический процесс никогда не завершается, и даже после исчезновения с лица земли человечества он будет продолжаться :) Что Вы имели бы в виду под "завершением"?

Завершение конфликта на Украине. А последствия этого конфликта будут сказываться еще долго. На наш век точно хватит.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:48:50)
Дата 17.10.2017 11:15:13

Re: тогда конкретизируем

>Да вот именно то, как истерично делались заявления, и показывает, что это был шум, а принимать решения и делать что-то серьезное никто не хотел и не хочет.

Ну, оказание помощи вооруженной оппозиции Донбасса и было весьма серьезным шагом.

>>Иногда потонуть в болоте нерешительности и неопределенности - не худший вариант развитяи событий.
>
>А тем временем в Донбассе гибли и гибнут люди.

Развертывание широкомасштабнызх боевых действий могло бы привести к более мрачному сценарию.

>Завершение конфликта на Украине. А последствия этого конфликта будут сказываться еще долго. На наш век точно хватит.

Это да, и дальше хватит. Мне пожалуй не дожить до стабилизации, немолод уже и не слишком здоров.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (17.10.2017 11:15:13)
Дата 17.10.2017 17:05:16

Re: тогда конкретизируем

>>Да вот именно то, как истерично делались заявления, и показывает, что это был шум, а принимать решения и делать что-то серьезное никто не хотел и не хочет.
>
>Ну, оказание помощи вооруженной оппозиции Донбасса и было весьма серьезным шагом.

Это как-то спасло тысячи мирных жителей от гибели и увечий? От утраты жилья, имущества? Есть гарантия, что не будет новой горячей фазы этого конфликта? Никто ничего не сделал и не делает. Одна болтовня и надувание щек.

>Развертывание широкомасштабнызх боевых действий могло бы привести к более мрачному сценарию.

Если бы было принято настоящее решение, никаких широкомасштабнызх боевых действий не было бы, по крайней мере вблизи крупных населенных пунктов.
От Дмитрий Козырев
К Rwester (15.10.2017 10:35:09)
Дата 15.10.2017 11:32:38

Начинать надо с целеполагания


>Думаете принятие решение на начало войны ("нажатие кнопки") зависит от толщины бронзового топора? Мне кажется оно находится в области культурной традиции, которая имеет огромную инерцию.

Мне кажется, что утверждение о том, что война является продолжением политики насильственными методами является верным.
Соответсвенно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.
Понимание того почему это так может сформировать понимание о ее целеполагании.

>И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца,

В нападении на СССР генералитету прежде всего виделся выход из стратегического тупика, в который он попал развязав ВМВ.

>то чем это отличается от текущей ситуации?

Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.
От KGI
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 11:32:38)
Дата 15.10.2017 19:12:11

И каким же препятстивием был СССР(+)

>>то чем это отличается от текущей ситуации?
>
>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.

в 1941г для Гитлера? Пакт заключен и тщательно соблюдается со стороны СССР - никакой надежды англичанам СССР не подавал и не собирался, переговоры с антантой прерваны без каких либо результатов. Бойко развиваются торговые отношения СССР-Германия. Что еще надо? В чем препятствие?
От Дмитрий Козырев
К KGI (15.10.2017 19:12:11)
Дата 15.10.2017 20:12:15

Вроде один из старожилов форума, а все втуне

>>>то чем это отличается от текущей ситуации?
>>
>>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.
>
>в 1941г для Гитлера? Пакт заключен и тщательно соблюдается со стороны СССР - никакой надежды англичанам СССР не подавал и не собирался, переговоры с антантой прерваны без каких либо результатов. Бойко развиваются торговые отношения СССР-Германия. Что еще надо? В чем препятствие?

В том что СССР заявлял о желании распространения сферы своих интересов на Финляндию, Румынию, Болгарию и проливы. Что шло вразрез с интересами Германии и Италии.
Одновременно при этом, воюя с Англией Германия не могла позволить себе наращивать морские и воздушные силы при сохранении многочисленной сухопутной армии. Пи этом многочисленная сухопутная армия ей была необходима для парировпния угрозы СССР?
Осознав это противопечие, Гитлер решил ликвидировать его причины.
От KGI
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 20:12:15)
Дата 16.10.2017 11:13:30

Re: Вроде один...

>>в 1941г для Гитлера? Пакт заключен и тщательно соблюдается со стороны СССР - никакой надежды англичанам СССР не подавал и не собирался, переговоры с антантой прерваны без каких либо результатов. Бойко развиваются торговые отношения СССР-Германия. Что еще надо? В чем препятствие?
>
>В том что СССР заявлял о желании распространения сферы своих интересов на Финляндию,

не просто заявил, а даже попробовал распространить. Результат был весьма неоднозначен. Финляндия не без потерь, но устояла и показала слабость советской военной машины.

> Румынию,

Какая еще Румыния? К 1941 году Румыния союзник Германии на все 200. Фашист Антонеску у власти , немецкие части в Плоешти, страна в тройственном союзе.На что СССР мог претендовать? Гитлер получил все что хотел в Румынии.

>Болгарию и проливы.

В чем это выражалось, претензии СССР в смысле? Только конкретику пожалуйста - какие усилия по дипломатической,военной линии предпринимались СССР в этом направлении. Про вековую мечту о возвращении Царьграда не надо.

Возвращаясь к ранее напечатанному:
"Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики."

Вот как раз сейчас-то Россия претендует и препятствует. И хорошо известно где именно. И в отличие от Румынии в 41, там ничего еще не решено, идет перетягивание каната.

>Одновременно при этом, воюя с Англией Германия не могла позволить себе наращивать морские и воздушные силы при сохранении многочисленной сухопутной армии. Пи этом многочисленная сухопутная армия ей была необходима для парировпния угрозы СССР?
>Осознав это противопечие,

Вот именно противоречие. Чтобы сломить Англию нужно все вбухивать в корабли и самолеты, а не в танковые армии так необходимые для войны с СССР. При том что с СССР был пакт, который соблюдался советской стороной вполне. То есть война с СССР только отдаляет победу над Англией.
От Дмитрий Козырев
К KGI (16.10.2017 11:13:30)
Дата 16.10.2017 11:32:31

Re: Вроде один...


>>В том что СССР заявлял о желании распространения сферы своих интересов на Финляндию,
>
>не просто заявил, а даже попробовал распространить.

Вы путаете. Мы говорим о советско-германских (ноябрь 1940), а не о советско-финских сентябрь 1939) взаимоотношениях.

>Результат был весьма неоднозначен. Финляндия не без потерь, но устояла и показала слабость советской военной машины.

Подобные выводы сыграли злую шутку с агрессором, а СССР сделал правильные выводы и почти успел принять меры.

>> Румынию,
>
>Какая еще Румыния?

Королевская.

>К 1941 году Румыния союзник Германии на все 200. Фашист Антонеску у власти , немецкие части в Плоешти, страна в тройственном союзе.На что СССР мог претендовать? Гитлер получил все что хотел в Румынии.

Вы вообще что ли не в курсе?

>>Болгарию и проливы.
>
>В чем это выражалось, претензии СССР в смысле? Только конкретику пожалуйста - какие усилия по дипломатической,военной линии предпринимались СССР в этом направлении.

Ужас какой. Вы рветесь в спор не владея фактологией. Давайте продолжим этот разговор, когда Вы прочитаете материалы советско-германских переговоров в Берлине ноября 1940 г. напрмер в объеме опубликованном в "малиновке" (сборник 1941 г документы - есть в сети и на милитере).

>Возвращаясь к ранее напечатанному:
>"Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики."

>Вот как раз сейчас-то Россия претендует и препятствует. И хорошо известно где именно.

Где и в чем это выражается?

>,
>
>Вот именно противоречие. Чтобы сломить Англию нужно все вбухивать в корабли и самолеты, а не в танковые армии так необходимые для войны с СССР.

Сначала танковые армии нужны были для войны с Францией и оккупации Европы.

>При том что с СССР был пакт, который соблюдался советской стороной вполне.

Пакт о ненападении можно нарушить только один раз :)

>То есть война с СССР только отдаляет победу над Англией.

Заодно еще прочитайте дневник Гальдера, зафиксироваший мнение фюрера по этому поводу.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 11:32:38)
Дата 15.10.2017 15:45:04

Тут главный вопрос - зачем


>>Думаете принятие решение на начало войны ("нажатие кнопки") зависит от толщины бронзового топора? Мне кажется оно находится в области культурной традиции, которая имеет огромную инерцию.
>
>Мне кажется, что утверждение о том, что война является продолжением политики насильственными методами является верным.
>Соответсвенно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
>"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.
>Понимание того почему это так может сформировать понимание о ее целеполагании.

Так это секрет пресловутой Поли в Шинели.

Зачем уничтожать Россию насильствнным методом в 91 - 98 годах?
Тем боле что в 91-98 годах у России толко обычные войска были в клоаке - а РВСН вполне могли нанести фатальный удар.

Россия в этот период вполне успещнор разваливалась сама - с наружи нужно было лишь периодически подталкивать
Плюс то что она успешненько так шла в кильватере той политики которую ей назначали


>>И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца,
>
>В нападении на СССР генералитету прежде всего виделся выход из стратегического тупика, в который он попал развязав ВМВ.


Не было тупика.
Вариантов развития было море.
Но германия пошла по порочному
От Rwester
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 11:32:38)
Дата 15.10.2017 14:09:57

Re: Начинать надо...

Здравствуйте!

>Мне кажется, что утверждение о том, что война является продолжением политики насильственными методами является верным.
>Соответственно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
Да все так, причины есть, вот только причин не начинать войну никто не хочет искать. И получается, что для крупных событий не нужно каких-то глобальных причин, достаточно того, что кто-то имеет возможность, ЧСВ и нехватку мозга. Война за ухо Дженкинса (за сбитый "Боинг").


>"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.
>Понимание того почему это так может сформировать понимание о ее целеполагании.
Визуально, все было прекрасно. Казалось, что это очень надолго. Кто ж ожидал, что новый правящий класс России озадачится своей безопасностью так глобально?

>>И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца,
>В нападении на СССР генералитету прежде всего виделся выход из стратегического тупика, в который он попал развязав ВМВ.
но мы-то сейчас видим, что это решение несусветная глупость. А методика принятия решений не изменилась. Соль ведь в том, что для такого решения (войны с СССР) мозга вообще не потребовалось, хватило одного наличия возможности.

>>то чем это отличается от текущей ситуации?
>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.
Вот прямо никак? Как минимум в силу того, что решение ООН пока имеет силу и препятствием является. И активно противодействует, когда ей это выгодно. Наглость несусветная.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Rwester (15.10.2017 14:09:57)
Дата 15.10.2017 16:13:06

Re: Начинать надо...



>>Мне кажется, что утверждение о том, что война является продолжением политики насильственными методами является верным.
>>Соответственно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
>Да все так, причины есть, вот только причин не начинать войну никто не хочет искать.

Причины не начинать войну всегда одни и теже. Это дорого и рисковано.

>И получается, что для крупных событий не нужно каких-то глобальных причин, достаточно того, что кто-то имеет возможность, ЧСВ и нехватку мозга. Война за ухо Дженкинса (за сбитый "Боинг").

Много ли в истории таких войн вообще и между державми в частностм?

>>"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.
>>Понимание того почему это так может сформировать понимание о ее целеполагании.
>Визуально, все было прекрасно. Казалось, что это очень надолго. Кто ж ожидал, что новый правящий класс России озадачится своей безопасностью так глобально?

О том и речь - "мировую закулису" устраивает единая суверенная Россия, но может не устраивать проводимая ею политика. Т.е. основные усилия она будет прилагать на изменение политического курса (и его рулевых), но не на уничтожение государства.

>>>И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца,
>>В нападении на СССР генералитету прежде всего виделся выход из стратегического тупика, в который он попал развязав ВМВ.
>но мы-то сейчас видим, что это решение несусветная глупость.

Оно не глупость, оно как раз логично и даже не оригинально. Оно авантюристично и не просчитано с т.з. реализации.


> методика принятия решений не изменилась.

Изменилась.
Методика принятия решения всегда учитывет интересы ведущих ФПГ. Понятно, что в отношении СССРтакие отсутствовали. В отношении национальных империй - были конкурентны.
Сейчас - слишком много нюансов в связи с глобализацией и интернациональной олигархией.

>Соль ведь в том, что для такого решения (войны с СССР) мозга вообще не потребовалось, хватило одного наличия возможности.

Это даже не упрощение...

>>>то чем это отличается от текущей ситуации?
>>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.
>Вот прямо никак?

Совсем никак.

>Как минимум в силу того, что решение ООН пока имеет силу и препятствием является. И активно противодействует, когда ей это выгодно. Наглость несусветная.

США разгромили Ирак вопреки решению ООН. ООН фикция, существующая по причине выгодности субъектам мирового права.
От Макс
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 16:13:06)
Дата 16.10.2017 10:54:58

Re: Начинать надо...

Здравствуйте!


>О том и речь - "мировую закулису" устраивает единая суверенная Россия, но может не устраивать проводимая ею политика. Т.е. основные усилия она будет прилагать на изменение политического курса (и его рулевых), но не на уничтожение государства.


Почему одна-две неядерных боеголовки не могут показаться кому-то очень подходящим инструментом для смены рулевых?


С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (16.10.2017 10:54:58)
Дата 16.10.2017 11:37:41

Re: Начинать надо...



>Почему одна-две неядерных боеголовки не могут показаться кому-то очень подходящим инструментом для смены рулевых?

Потому что см. по ветке:
- запуск мбр сам по себе создает риск ответного удара.
- позиционировать рулевых с точностью достаточной для попадания мбр сложно.
- для гарантированной смены курса нужно ликвидировать большее кол-во рулевых чем позволяют 1-2 мбр.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 11:32:38)
Дата 15.10.2017 11:55:02

Re: Начинать надо...

>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.

Вот прямо сейчас происходит перход из статуса "досадная помеха" в статус "препятствие".
От Дмитрий Козырев
К Koshak (15.10.2017 11:55:02)
Дата 15.10.2017 15:48:01

Re: Начинать надо...

>>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.
>
>Вот прямо сейчас происходит перход из статуса "досадная помеха" в статус "препятствие".

СССР был не просто препятствием - тормозом. Его предпочли схлопнуть аккуратно, практически конституционно. "Там" заинтересованы в смене политического курса несомненно по ряду офтопичных причин. Но с сохранением суверинитета, внутреннего правопорядка, сырьевой базы и потребительского рынка.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 15:48:01)
Дата 15.10.2017 17:07:30

Re: Начинать надо...

> "Там" заинтересованы в смене политического курса несомненно по ряду офтопичных причин.
Да

>Но с сохранением суверинитета, внутреннего правопорядка, сырьевой базы и потребительского рынка.

Нет конечно.
Весь перечисленный шум информационного прикрытия маскирует только одно - желание сохранить контроль над ЯО в чаати его неприпенения по территории США.

Если ЯО нейтрализовано первым ударом, то на правопорядок им наплевать, и ресурсы они выкачают и рынок сохранят, вокруг масса примеров того
От Дмитрий Козырев
К Koshak (15.10.2017 17:07:30)
Дата 15.10.2017 21:27:04

Re: Начинать надо...

>
>>Но с сохранением суверинитета, внутреннего правопорядка, сырьевой базы и потребительского рынка.
>
>Нет конечно.
>Весь перечисленный шум информационного прикрытия маскирует только одно - желание сохранить контроль над ЯО в чаати его неприпенения по территории США.

Аха. Тут есть 8амечательный парадокс - ната боролась бы за целостность СССР, если бы республиканские лидеры не похерили свой ядерный статус.

>Если ЯО нейтрализовано первым ударом, то на правопорядок им наплевать, и ресурсы они выкачают и рынок сохранят, вокруг масса примеров того

Нет такой массы примеров. Подразумеваемые примеры касаются стран с незначительной территорией и населением, слабо интегрированным в мировую экономику.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 21:27:04)
Дата 15.10.2017 23:05:30

Re: Начинать надо...

>Нет такой массы примеров. Подразумеваемые примеры касаются стран с незначительной территорией и населением, слабо интегрированным в мировую экономику.

Это методологическая лирика пошла, сплошь прилагательные: "маленькая, незначительная".
1000 км протяженности это много или мало? А 10 миллионов населения? А 40 миллионов? 2% мирового ВВП это много или мало?

От Дмитрий Козырев
К Koshak (15.10.2017 23:05:30)
Дата 16.10.2017 08:06:29

Re: Начинать надо...

>>Нет такой массы примеров. Подразумеваемые примеры касаются стран с незначительной территорией и населением, слабо интегрированным в мировую экономику.
>
>Это методологическая лирика пошла, сплошь прилагательные: "маленькая, незначительная".
>1000 км протяженности это много или мало? А 10 миллионов населения? А 40 миллионов? 2% мирового ВВП это много или мало?

Требования формализировать критерии "кучи" - суть полемическая манипуляция.
Ну напишу "в G20" - будут возражения?
От Koshak
К Дмитрий Козырев (16.10.2017 08:06:29)
Дата 16.10.2017 12:09:49

Re: Начинать надо...

>>>Нет такой массы примеров. Подразумеваемые примеры касаются стран с незначительной территорией и населением, слабо интегрированным в мировую экономику.
>>
>>Это методологическая лирика пошла, сплошь прилагательные: "маленькая, незначительная".
>>1000 км протяженности это много или мало? А 10 миллионов населения? А 40 миллионов? 2% мирового ВВП это много или мало?
>
>Требования формализировать критерии "кучи" - суть полемическая манипуляция.
>Ну напишу "в G20" - будут возражения?

А попытка замены формальных критериев брендинго-политологическими констрактами приволит к тому, что в качестве параметра для суверенных государств приводят множество, в котором часть членов не имеют военного суверенитета, чачть - экономичечкого, кто-то даже не имеет полного контроля над собственной территорией, а 5% членов - вообще не государство
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 11:32:38)
Дата 15.10.2017 11:52:33

Начинать надо с понимания ситуации в мире

>Соответсвенно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
>"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.

Ну, сейчас, говорят, "мировая закулиса" (тм) горько сожалеет, что не воспользовалась тогда такой возможностью. Но дело не в этом: в мире сейчас нет настолько острого противостояния, какое было накануне Первой и Второй мировых войн, и Россия сейчас никому не нужна как союзник, и никто не опасается, что Россия примкнет к противникам. Возможно, в будущем такое противостояние возникнет.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:52:33)
Дата 15.10.2017 19:05:50

Re: Начинать надо...

>>Соответсвенно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
>>"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.
>
>Ну, сейчас, говорят, "мировая закулиса" (тм) горько сожалеет, что не воспользовалась тогда такой возможностью.

Мировая закулиса она такая, да. Дважды могла навсегда уничтожить Германию, но не стала этого делать, хотя очень сожалела.
На протяжении трех десятилетмй собиралась уничтожить Османскую империю, но не стала этого делать, даже при отсутствии тех кто был бы за ее сохранение.
Разделяя Китай, умудрились сохранить сам Китай, переругавшись между собой.

>Но дело не в этом: в мире сейчас нет настолько острого противостояния, какое было накануне Первой и Второй мировых войн, и Россия сейчас никому не нужна как союзник, и никто не опасается, что Россия примкнет к противникам. Возможно, в будущем такое противостояние возникнет.

Согласен с Вами.
От Лейтенант
К Pout (14.10.2017 13:49:25)
Дата 14.10.2017 15:56:07

Re: Re:в третьих

>Иначе кончится это случайным инцидентом, коих было а моей памяти вагон и тележка, после которого некому станет разбираться в подробностях

Ну вообще-то выбор у нас из двух рисков:
1) Риск случайного взаимного уничтожения.
2) Риск того, что уничтожат только нас - намеренно и безнаказанно.

Снижая один риск - автоматически увеличиваем другой. Осталось только решить какой исход более неприемлим. По мне так второй.
От Dervish
К Паршев (14.10.2017 00:07:30)
Дата 14.10.2017 00:39:00

И что же "во вторых"?

>Ну, вопервых, доктрина сейчас другая - "гарантированного выживания",, откуда Сои и взялась. Есть и вовторых.

И что же "во вторых"?

А насчет "выживания", то ПМСМ, победит (понесет существенно меньшие потери) тот, кто первым нарушит "првила приличия".
К тому же, в военный менталитет англо-саксов прочно вживлена идея деморализации противника путем массового уничтожения мирного населения (Дрезден, Токио, Сонг-ми/Мей-Лао)...

Dervish