От Александр Жмодиков
К Rwester
Дата 15.10.2017 12:02:46
Рубрики Современность;

Re: тогда конкретизируем

>Думаете принятие решение на начало войны ("нажатие кнопки") зависит от толщины бронзового топора? Мне кажется оно находится в области культурной традиции, которая имеет огромную инерцию.

Опыт двух мировых войн и наличие ядерного оружия в больших количествах несколько скоректировало эту традицию. В XIX веке в Европе было несколько крупных войн, в первой половине XX века были две мировые войны, но после середины XX века и до сих пор - только локальные конфликты. Большой войны опасаются все, она слишком дорого обходится даже победителям.

>И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца, то чем это отличается от текущей ситуации?

А какие у Гитлера были варианты, кроме как напасть на СССР? Что делать, чего ждать? Распустить значительную часть отмобилизованной армии? Капитулировать перед Англией?

>Генералы и эксперты американские скажут, что вынести РВСН дело плевое. "Вынесем 90%, никто и опомниться не успеет".

Сейчас слишком велик риск немедленного и страшного ответного удара по территории США, а задачи большой нет. США и так практически господствуют в мире, делают что хотят, никого не слушают и никого не спрашивают. Россия их немного беспокоит, как растущая потенциальная угроза их интересам, но, вероятно, не настолько сильно, чтобы пытаться ее уничтожить с большим риском для себя. Иначе картина в мире была бы другая.


От Rwester
К Александр Жмодиков (15.10.2017 12:02:46)
Дата 15.10.2017 13:38:37

Re: тогда конкретизируем

Здравствуйте!

>Опыт двух мировых войн и наличие ядерного оружия в больших количествах несколько скоректировало эту традицию. В XIX веке в Европе было несколько крупных войн, в первой половине XX века были две мировые войны, но после середины XX века и до сих пор - только локальные конфликты. Большой войны опасаются все, она слишком дорого обходится даже победителям.
Щаз! Про свет разума еще скажите! А что вокруг нас творится? Все эти движняки вокруг Ук-ны, которые мгновенно стали организационной репетицией мировой войны и попытками вытолкать нас из договорного процесса. Это как? Локальный конфликт мгновенно вырос до мирового конфликта. И то, что нас не бомбят и планы "кавказ" не собирают на коленке не потому, что все поумнели, а потому что эскалация приведет ядерному конфликту.

>А какие у Гитлера были варианты, кроме как напасть на СССР? Что делать, чего ждать? Распустить значительную часть отмобилизованной армии? Капитулировать перед Англией?
Да нет блин, напасть на СССР.

>Сейчас слишком велик риск немедленного и страшного ответного удара по территории США, а задачи большой нет. США и так практически господствуют в мире, делают что хотят, никого не слушают и никого не спрашивают. Россия их немного беспокоит, как растущая потенциальная угроза их интересам, но, вероятно, не настолько сильно, чтобы пытаться ее уничтожить с большим риском для себя. Иначе картина в мире была бы другая.
Дык уберите из формулы ЯО и расладитесь, нас бы уже ботинками пинали.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (15.10.2017 13:38:37)
Дата 16.10.2017 16:27:17

Re: тогда конкретизируем

>Щаз! Про свет разума еще скажите! А что вокруг нас творится? Все эти движняки вокруг Ук-ны, которые мгновенно стали организационной репетицией мировой войны и попытками вытолкать нас из договорного процесса. Это как? Локальный конфликт мгновенно вырос до мирового конфликта.

Да где вы видите мировой конфликт-то? Какие войска передислоцировались поближе к Украине? Какие воооружения поставляются Украине? Вы уверены, что вы не принимаете информационный шум за реальность? Это чисто локальный конфликт, до которого никому вообще не было бы дела, если в нем не была замешана РФ.

>И то, что нас не бомбят и планы "кавказ" не собирают на коленке не потому, что все поумнели, а потому что эскалация приведет ядерному конфликту.

А понимание этого - это разве не показатель "поумнения"?

>>А какие у Гитлера были варианты, кроме как напасть на СССР? Что делать, чего ждать? Распустить значительную часть отмобилизованной армии? Капитулировать перед Англией?
>
>Да нет блин, напасть на СССР.

Именно - не было вариантов.

>>Сейчас слишком велик риск немедленного и страшного ответного удара по территории США, а задачи большой нет. США и так практически господствуют в мире, делают что хотят, никого не слушают и никого не спрашивают. Россия их немного беспокоит, как растущая потенциальная угроза их интересам, но, вероятно, не настолько сильно, чтобы пытаться ее уничтожить с большим риском для себя. Иначе картина в мире была бы другая.
>
>Дык уберите из формулы ЯО и расладитесь, нас бы уже ботинками пинали.

А я разве когда-то предлагал отказаться от ЯО?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:27:17)
Дата 16.10.2017 17:56:22

Re: тогда конкретизируем

>>>А какие у Гитлера были варианты, кроме как напасть на СССР? Что делать, чего ждать? Распустить значительную часть отмобилизованной армии? Капитулировать перед Англией?
>>
>>Да нет блин, напасть на СССР.
>
>Именно - не было вариантов.

Вы исходите из того, что СССР военными или "угрожающими" действями поставил бы Германию в такое положение, когда "призрак ноябрьского предательства" материализовался бы. А если нет? Если предполжить, что Германия поступилась бы частью того, что просил бы ИВС в 1940? Ведь нападать на Германию явно "не очень хотелось", с учетом опыта 1914 и паранойяльной боязни ИВС втягиваться в большую европейскую войну? Тогда открывается совсем другой букет "вариантов" для Райха.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 17:56:22)
Дата 16.10.2017 18:14:11

Re: тогда конкретизируем

>Вы исходите из того, что СССР военными или "угрожающими" действями поставил бы Германию в такое положение, когда "призрак ноябрьского предательства" материализовался бы.

Я исхожу из того, что возможная победа над СССР существенно повышала шансы Германии успешно завершить войну с Англией в разумные сроки, если не убедительной победой, то хоть каким-то миром. Без этой победы шансы завершить войну с Англией в разумные сроки были ничтожны, а в войну рано или поздно могли втянуться США, и скорее всего, не на стороне Германии. Все остальные действия если и могли повысить эти шансы, то несущественно, зато ослабляли силы Германии в Европе и давали возможность СССР "переварить" приобретенные территории и продолжать усиливать вооруженные силы.

>А если нет? Если предполжить, что Германия поступилась бы частью того, что просил бы ИВС в 1940? Ведь нападать на Германию явно "не очень хотелось", с учетом опыта 1914 и паранойяльной боязни ИВС втягиваться в большую европейскую войну? Тогда открывается совсем другой букет "вариантов" для Райха.

Каких? Ввязаться в затяжную войну с англичанами на удаленном второстепенном ТВД? Позволив СССР и дальше усиливать вооруженные силы? И что в итоге?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:14:11)
Дата 16.10.2017 19:04:27

Re: тогда конкретизируем

>>Вы исходите из того, что СССР военными или "угрожающими" действями поставил бы Германию в такое положение, когда "призрак ноябрьского предательства" материализовался бы.
>
>Я исхожу из того, что возможная победа над СССР существенно повышала шансы Германии успешно завершить войну с Англией в разумные сроки, если не убедительной победой, то хоть каким-то миром. Без этой победы шансы завершить войну с Англией в разумные сроки были ничтожны, а в войну рано или поздно могли втянуться США, и скорее всего, не на стороне Германии. Все остальные действия если и могли повысить эти шансы, то несущественно, зато ослабляли силы Германии в Европе и давали возможность СССР "переварить" приобретенные территории и продолжать усиливать вооруженные силы.

Так Вы сами пишете "возможная победа". Значит должен быть какой-никакой анализ рисков, завязание в России пусть даже и с разгромом основных военных сил вряд ли улучшил бы шансы в борьбе с Великобританией. В борьбе с которй. апропос, фактор времени имел огромное значение, ибо неповоротливая империя была склонна набирать скорость чем дальше тем больше. Немецкие генералы, как известно (по крайней мере по из апостериорным мемуарам) были против.

>>А если нет? Если предполжить, что Германия поступилась бы частью того, что просил бы ИВС в 1940? Ведь нападать на Германию явно "не очень хотелось", с учетом опыта 1914 и паранойяльной боязни ИВС втягиваться в большую европейскую войну? Тогда открывается совсем другой букет "вариантов" для Райха.
>
>Каких? Ввязаться в затяжную войну с англичанами на удаленном второстепенном ТВД? Позволив СССР и дальше усиливать вооруженные силы? И что в итоге?

Речь не о том, что это были такие уж выигрышные перспективы. Пусть и СССР за спиной. но ведь кто сказал, что СССР обязательно ввяжется в войну, пусть ис усиленными вооруженными силами? В общем "не все так однозначно".
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 19:04:27)
Дата 16.10.2017 23:45:27

Re: тогда конкретизируем

>Так Вы сами пишете "возможная победа". Значит должен быть какой-никакой анализ рисков, завязание в России пусть даже и с разгромом основных военных сил вряд ли улучшил бы шансы в борьбе с Великобританией.

Улучшил бы. Исчезла бы потенциальная угроза, что Германия поучит удар в спину, если ввяжется своими основными силами в военные действия против Англии на море,в воздухе и на удаленных ТВД.

>В борьбе с которй. апропос, фактор времени имел огромное значение, ибо неповоротливая империя была склонна набирать скорость чем дальше тем больше.

Она набирала скорость так медленно, что до конца войны так и не набрала.

>Немецкие генералы, как известно (по крайней мере по из апостериорным мемуарам) были против.

Это по мемуарам. Были бы против - подали бы в отставку.

>>Каких? Ввязаться в затяжную войну с англичанами на удаленном второстепенном ТВД? Позволив СССР и дальше усиливать вооруженные силы? И что в итоге?
>
>Речь не о том, что это были такие уж выигрышные перспективы. Пусть и СССР за спиной. но ведь кто сказал, что СССР обязательно ввяжется в войну, пусть ис усиленными вооруженными силами? В общем "не все так однозначно".

А какие были основания считать, что СССР не воспользуется своим положением, когда он усилится до такого уровня, что станет сравним по силам с силами государств Оси в Европе, в то время как значительная часть германских войск будет воевать с англичанами где-то на Ближнем Востоке? Какие выгоды имел бы СССР от предполагаемых успехов Германии в ее войне с Англией?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:45:27)
Дата 17.10.2017 12:08:38

Re: тогда конкретизируем

>Улучшил бы. Исчезла бы потенциальная угроза, что Германия поучит удар в спину, если ввяжется своими основными силами в военные действия против Англии на море,в воздухе и на удаленных ТВД.

Получился обмен потенциальной угрозы на реальную войну, с известным результатом.

>>В борьбе с которй. апропос, фактор времени имел огромное значение, ибо неповоротливая империя была склонна набирать скорость чем дальше тем больше.
>
>Она набирала скорость так медленно, что до конца войны так и не набрала.

Ну по условиям игры у нас бодание с Великобритание чуть ли не вечное :)

>>Немецкие генералы, как известно (по крайней мере по из апостериорным мемуарам) были против.
>
>Это по мемуарам. Были бы против - подали бы в отставку.

Генерал человек военный, сначала приказ, потом хотелки. Если начальника не удалось переубедить, не уходят в отставку, а выполняют приказ, даже если он ведет по мнению исполнителя к катастрофическим последствиям, тем паче прусские генералы. К тому же всегода есть "чем черт не шутит, может пронесет", "может я чего-то не понимаю" и "раньше все получалось у этого психа, вдруг получится и сейчас".

>А какие были основания считать, что СССР не воспользуется своим положением, когда он усилится до такого уровня, что станет сравним по силам с силами государств Оси в Европе,

А какие основания считать что воспользуется? После щелчка по носу, полученного в Финляндии, ввязываться в большую европейскую овйну против всего нацистского блока?

> в то время как значительная часть германских войск будет воевать с англичанами где-то на Ближнем Востоке? Какие выгоды имел бы СССР от предполагаемых успехов Германии в ее войне с Англией?

Что-то выторговать в обмен ан невмешательство. Запросы Сталина 1940 года явно были ориентированы на то, что завязшая в борьбе с Англией Германия возможно пойдет на из удовлетворение.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (17.10.2017 12:08:38)
Дата 17.10.2017 17:10:24

Re: тогда конкретизируем

>>Улучшил бы. Исчезла бы потенциальная угроза, что Германия поучит удар в спину, если ввяжется своими основными силами в военные действия против Англии на море,в воздухе и на удаленных ТВД.
>
>Получился обмен потенциальной угрозы на реальную войну, с известным результатом.

Но тогда результат был неизвестен. И я полагаю, немцы были близки к успеху.

>>>В борьбе с которй. апропос, фактор времени имел огромное значение, ибо неповоротливая империя была склонна набирать скорость чем дальше тем больше.
>>
>>Она набирала скорость так медленно, что до конца войны так и не набрала.
>
>Ну по условиям игры у нас бодание с Великобритание чуть ли не вечное

Великобритании еще предстояло разбираться с Японией в Азии. Японцы чуть ло Индии не дошли.

>>>Немецкие генералы, как известно (по крайней мере по из апостериорным мемуарам) были против.
>>
>>Это по мемуарам. Были бы против - подали бы в отставку.
>
>Генерал человек военный, сначала приказ, потом хотелки.

Военный человек всегда может подать в отставку. Если он уж так сильно не согласен.

>>А какие были основания считать, что СССР не воспользуется своим положением, когда он усилится до такого уровня, что станет сравним по силам с силами государств Оси в Европе,
>
>А какие основания считать что воспользуется?

Все та же логика войны и политики.

>После щелчка по носу, полученного в Финляндии, ввязываться в большую европейскую овйну против всего нацистского блока?

Зачем сразу в войну? Сначала требования, поначалу умеренные.

>> в то время как значительная часть германских войск будет воевать с англичанами где-то на Ближнем Востоке? Какие выгоды имел бы СССР от предполагаемых успехов Германии в ее войне с Англией?
>
>Что-то выторговать в обмен ан невмешательство. Запросы Сталина 1940 года явно были ориентированы на то, что завязшая в борьбе с Англией Германия возможно пойдет на из удовлетворение.

А потом что? Остаться один на один с победившей Германией? Тогда СССР точно конец.
От Rwester
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:27:17)
Дата 16.10.2017 17:08:20

Re: тогда конкретизируем

Здравствуйте!

>Да где вы видите мировой конфликт-то? Какие войска передислоцировались поближе к Украине? Какие воооружения поставляются Украине? Вы уверены, что вы не принимаете информационный шум за реальность? Это чисто локальный конфликт, до которого никому вообще не было бы дела, если в нем не была замешана РФ.
на мой личный взгляд отыгрался предвоенный сценарий без дальнейшей военной фазы. А именно формирование блоков, информационная поддержка, санкции, все как надо.

>>И то, что нас не бомбят и планы "кавказ" не собирают на коленке не потому, что все поумнели, а потому что эскалация приведет ядерному конфликту.
>А понимание этого - это разве не показатель "поумнения"?
Кстати да! Нравы определенно стали гораздо мягче. И это однозначно наследие послевоенной эпохи и благостное влияние ООН, в которую кто-то утерял веру.

>Именно - не было вариантов.
Наверное немцев это должно было успокаивать потом, что других вариантов не было.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (16.10.2017 17:08:20)
Дата 16.10.2017 17:28:46

Re: тогда конкретизируем

>на мой личный взгляд отыгрался предвоенный сценарий без дальнейшей военной фазы. А именно формирование блоков, информационная поддержка, санкции, все как надо.

Именно - весь пар ушел в свисток. Я, например, разочарован.

>Кстати да! Нравы определенно стали гораздо мягче. И это однозначно наследие послевоенной эпохи и благостное влияние ООН, в которую кто-то утерял веру.

ООН тут ни при чем. Две мировые войны кое-чему научили, особенно вторая. К тому же последние 60 лет все более-менее развитые страны слишком хорошо живут, не слишком сильно завидуют друг другу и не слишком сильно задевают интересы друг друга. Даже вчерашним злейшим врагам дали возможность хорошо жить. Нет серьезных причин воевать. Но если нынешняя технико-экономическая цивилизация начнет давать сбои и клониться к упадку, а уроки Второй мировой войны будут подзабыты - тогда опять начнется.

>>Именно - не было вариантов.
>
>Наверное немцев это должно было успокаивать потом, что других вариантов не было.

А других более-менее разумных вариантов и не было. Простая логика войны и политики.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 17:28:46)
Дата 16.10.2017 17:50:25

Re: тогда конкретизируем

>>на мой личный взгляд отыгрался предвоенный сценарий без дальнейшей военной фазы. А именно формирование блоков, информационная поддержка, санкции, все как надо.
>
>Именно - весь пар ушел в свисток. Я, например, разочарован.

Ё-моё, а Вы, звиняюсь, где живете, в Новой Зеландии или на Папаэтэ?
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 17:50:25)
Дата 16.10.2017 18:07:03

Re: тогда конкретизируем

>Ё-моё, а Вы, звиняюсь, где живете, в Новой Зеландии или на Папаэтэ?

Живу в Санкт-Петербурге. А какое это имеет значение?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:07:03)
Дата 16.10.2017 18:20:22

Re: тогда конкретизируем

>>Ё-моё, а Вы, звиняюсь, где живете, в Новой Зеландии или на Папаэтэ?
>
>Живу в Санкт-Петербурге. А какое это имеет значение?

Ну если бы пар не "ушел в свисток" это имело бы гораздо более малоприятные последствия для проживающих в РФ, чем в реалиях. Вплоть (в экстремальном случае) до того, тчо наблюдать происходящее было бы приятнее откуда-нить из Новой Зеландии.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 18:20:22)
Дата 16.10.2017 18:41:29

Re: тогда конкретизируем

>Ну если бы пар не "ушел в свисток" это имело бы гораздо более малоприятные последствия для проживающих в РФ, чем в реалиях. Вплоть (в экстремальном случае) до того, тчо наблюдать происходящее было бы приятнее откуда-нить из Новой Зеландии.

Я разочарован не последствиями, а решениями и действиями, на которые я стараюсь смотреть как бы со стороны. А какие будут последствия, еще не известно, процесс еще не завершился.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:41:29)
Дата 16.10.2017 18:55:31

Re: тогда конкретизируем

>>Ну если бы пар не "ушел в свисток" это имело бы гораздо более малоприятные последствия для проживающих в РФ, чем в реалиях. Вплоть (в экстремальном случае) до того, тчо наблюдать происходящее было бы приятнее откуда-нить из Новой Зеландии.
>
>Я разочарован не последствиями, а решениями и действиями, на которые я стараюсь смотреть как бы со стороны.

Ну я тоже разочарован решениями и действями всех сторон. Но с учетом того с каким треском в определенные моапенты рвались тельняшки на грудяз некоторых из участников рпоцесса может оно и лучше что в свисток. Иногда потонуть в болоте нерешительности и неопределенности - не худший вариант развитяи событий.

>А какие будут последствия, еще не известно, процесс еще не завершился.

строго говоря, исторический процесс никогда не завершается, и даже после исчезновения с лица земли человечества он будет продолжаться :) Что Вы имели бы в виду под "завершением"?
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 18:55:31)
Дата 16.10.2017 23:48:50

Re: тогда конкретизируем

>Ну я тоже разочарован решениями и действями всех сторон. Но с учетом того с каким треском в определенные моапенты рвались тельняшки на грудяз некоторых из участников рпоцесса может оно и лучше что в свисток.

Да вот именно то, как истерично делались заявления, и показывает, что это был шум, а принимать решения и делать что-то серьезное никто не хотел и не хочет.

>Иногда потонуть в болоте нерешительности и неопределенности - не худший вариант развитяи событий.

А тем временем в Донбассе гибли и гибнут люди.

>>А какие будут последствия, еще не известно, процесс еще не завершился.
>
>строго говоря, исторический процесс никогда не завершается, и даже после исчезновения с лица земли человечества он будет продолжаться :) Что Вы имели бы в виду под "завершением"?

Завершение конфликта на Украине. А последствия этого конфликта будут сказываться еще долго. На наш век точно хватит.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:48:50)
Дата 17.10.2017 11:15:13

Re: тогда конкретизируем

>Да вот именно то, как истерично делались заявления, и показывает, что это был шум, а принимать решения и делать что-то серьезное никто не хотел и не хочет.

Ну, оказание помощи вооруженной оппозиции Донбасса и было весьма серьезным шагом.

>>Иногда потонуть в болоте нерешительности и неопределенности - не худший вариант развитяи событий.
>
>А тем временем в Донбассе гибли и гибнут люди.

Развертывание широкомасштабнызх боевых действий могло бы привести к более мрачному сценарию.

>Завершение конфликта на Украине. А последствия этого конфликта будут сказываться еще долго. На наш век точно хватит.

Это да, и дальше хватит. Мне пожалуй не дожить до стабилизации, немолод уже и не слишком здоров.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (17.10.2017 11:15:13)
Дата 17.10.2017 17:05:16

Re: тогда конкретизируем

>>Да вот именно то, как истерично делались заявления, и показывает, что это был шум, а принимать решения и делать что-то серьезное никто не хотел и не хочет.
>
>Ну, оказание помощи вооруженной оппозиции Донбасса и было весьма серьезным шагом.

Это как-то спасло тысячи мирных жителей от гибели и увечий? От утраты жилья, имущества? Есть гарантия, что не будет новой горячей фазы этого конфликта? Никто ничего не сделал и не делает. Одна болтовня и надувание щек.

>Развертывание широкомасштабнызх боевых действий могло бы привести к более мрачному сценарию.

Если бы было принято настоящее решение, никаких широкомасштабнызх боевых действий не было бы, по крайней мере вблизи крупных населенных пунктов.