От Александр Жмодиков
К Rwester
Дата 15.10.2017 11:46:58
Рубрики Современность;

Эта наука довольно специфическая

Она пока обладает очень слабой предсказательной силой, в отличие от точных наук.

>Зачем риторика, если есть учебник истории для 6 класса. У нас в истории была парочка мировых войн с очень скромной причиной в качестве завязки.

Ничего себе "скромной". Речь шла, ни много ни мало, о том, кто будет господствовать в мире - одни германцы (немцы и австрийцы) или другие, смешавшиеся с кельтами (англо-саксы и франки). Российская империя и СССР на начальных этапах представляли интерес для одной стороны как союзники (реальные или потенциальные) и являлись второстепенными противниками (реальными или потенциальными) для другой.

>Не захотели в экономической блокаде Англии поучаствовать, например.

А есть сейчас в мире настолько серьезное противостояние, что одна из сторон настолько опасается, что Россия примкнет к ее противникам, что эта сторона готова попытаться уничтожить или завоевать Россию? А другой стороне настолько нужно, чтобы Россия встала на ту же сторону, что ради этого эта сторона готова попытаться принудить Россию силой? В будущем такое противостояние возможно (США против Китая), но сейчас-то кому Россия нужна?

>Еще вопрос почему Гитлер начал войну тоже внушает веру в разумность и способности к компромиссу.

Решение Гитлера напасть на СССР было единственно разумным из всех возможных в сложившейся ситуации. Победа над СССР дала бы Германии возможность выиграть мировую войну или хотя бы затянуть ее на неопределенный срок.
От СБ
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:46:58)
Дата 16.10.2017 18:49:51

Re: Эта наука...

>Она пока обладает очень слабой предсказательной силой, в отличие от точных наук.

>>Зачем риторика, если есть учебник истории для 6 класса. У нас в истории была парочка мировых войн с очень скромной причиной в качестве завязки.
>
>Ничего себе "скромной". Речь шла, ни много ни мало, о том, кто будет господствовать в мире - одни германцы (немцы и австрийцы) или другие, смешавшиеся с кельтами (англо-саксы и франки).

Это вы додумываете задним числом, исходя из того, что получилось реально. Из всех участников в похожих терминах конфликт до начала очередного этапа видел разве что Алоизыч. Кроме того, следует отметить, что более содержательным представляется взгляд на мировые войны как на политическое и культурное самоуничтожение Старой Европы в целом, вне зависимости от того, какие из европейских держав были на стороне победителей.

Если смотреть объективно, то получается:

(1)Мировые войны возникли без глубинного конфликта, ставки в котором находились бы хотя бы примерно в тех же порядках чисел, в котором оказался понесённый урон.

(2)Частные кризисы непосредственно вылившиеся в войны развивались молниеносно. Гитлер превратился из вполне рукопожатого лидера страны, часть претензий которой её будущие противники сочли обоснованными в недоговороспособного злодея менее чем за полгода до первых выстрелов. Сараевский кризис занял месяц с небольшим. До этого о будущей войне говорили в основном симптомы, из которых часть, явно видимую для публики тогда, мы наблюдаем в реальности сейчас - дипломатические кризисы, гонка вооружений, локальные стычки, аннексии территории третьих сторон, прокси-войны (весьма вероятно, что российские и американские военнослужащие уже стреляют друг в друга в Сирии).

(3)Войны возникли во многом из-за внутренних проблем будущих участников, включая прессу, находящуюся в руках "ястребов". Которая перед ПМВ как в Германии, так и в России, представляла предвоенную дипломатическую историю как серию унизительных уступок своей страны, во Франции нагнетала страх перед Германией, в Англии очень вовремя провела накачку общественного мнения на тему нерушимости международных договоров, итп.
От Александр Жмодиков
К СБ (16.10.2017 18:49:51)
Дата 16.10.2017 23:18:07

Re: Эта наука...

>Это вы додумываете задним числом, исходя из того, что получилось реально.

Это фактическая сторона конфликтов.

>Из всех участников в похожих терминах конфликт до начала очередного этапа видел разве что Алоизыч.

Он вроде как был не прочь править миром вместе с англосаксами, при условии, что он будет играть лидирующую роль, конечно.

>Кроме того, следует отметить, что более содержательным представляется взгляд на мировые войны как на политическое и культурное самоуничтожение Старой Европы в целом, вне зависимости от того, какие из европейских держав были на стороне победителей.

Не вижу в этом взгляде ничего содержательного.

>Если смотреть объективно, то получается:

>(1)Мировые войны возникли без глубинного конфликта, ставки в котором находились бы хотя бы примерно в тех же порядках чисел, в котором оказался понесённый урон.

Это называется "объективно"? Это полное выхолащивание смысла событий. В мире объективно существовали нации и национальные государства, и каждая нация и каждое государство считали себя не хуже других, а некоторые - и лучше, и полагали, что они могут претендовать на такое же положение, как некоторые другие, а то и на более привилегированное.

>(2)Частные кризисы непосредственно вылившиеся в войны развивались молниеносно. Гитлер превратился из вполне рукопожатого лидера страны, часть претензий которой её будущие противники сочли обоснованными в недоговороспособного злодея менее чем за полгода до первых выстрелов. Сараевский кризис занял месяц с небольшим. До этого о будущей войне говорили в основном симптомы, из которых часть, явно видимую для публики тогда, мы наблюдаем в реальности сейчас - дипломатические кризисы, гонка вооружений

А в чем сейчас выражается гонка вооружений? Какие новые виды вооружений производятся в темпах, сравнимых с темпами производства в годы перед мировыми войнами? Кто строит десятки больших боевых кораблей, производит тысячи танков и самолетов?

>локальные стычки, аннексии территории третьих сторон, прокси-войны

Все это было в 1950-1980-х, и покруче, чем сейчас, и ничего.

>(весьма вероятно, что российские и американские военнослужащие уже стреляют друг в друга в Сирии).

А советские военнослужащие и американские военнослужащие не стреляли друг в друга в Корее в 1950-х и во Вьетнаме в 1970-х?

>(3)Войны возникли во многом из-за внутренних проблем будущих участников, включая прессу, находящуюся в руках "ястребов". Которая перед ПМВ как в Германии, так и в России, представляла предвоенную дипломатическую историю как серию унизительных уступок своей страны, во Франции нагнетала страх перед Германией, в Англии очень вовремя провела накачку общественного мнения на тему нерушимости международных договоров, итп.

А может пресса просто говорила обществу то, что общество хотело услышать?
А экономических противоречий между будущими противниками не было? Никто не считал, что его интересы ущемлены?
От СБ
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:18:07)
Дата 17.10.2017 08:49:38

Re: Эта наука...

>>Это вы додумываете задним числом, исходя из того, что получилось реально.
>
>Это фактическая сторона конфликтов.

И где же факты?

>>Из всех участников в похожих терминах конфликт до начала очередного этапа видел разве что Алоизыч.
>
>Он вроде как был не прочь править миром вместе с англосаксами, при условии, что он будет играть лидирующую роль, конечно.

Никоим образом. Англосаксов он считал марионетками мирового еврейства, а любое их действие, направленное на то, чтобы воспрепятствовать ему в создании Великой Германии от Ла-Манша до Урала - проявлениями этой марионеточности. Ну в общем все помнят, чем кончались попытки поделить с ним что-нибудь по хорошему.

>>Кроме того, следует отметить, что более содержательным представляется взгляд на мировые войны как на политическое и культурное самоуничтожение Старой Европы в целом, вне зависимости от того, какие из европейских держав были на стороне победителей.
>Не вижу в этом взгляде ничего содержательного.

В нём содержатся те самые факты. Основные европейские страны (или их разделенные территории) были они на выигравшей стороне или нет, начинали мировые войны стоя на вершине мира или близко, закончили же как протектораты победителей, а последующие попытки избавиться от этого статуса оказались осложнены тем, что европейцы, опять же вне зависимости от того, победителями они были или побеждёнными, перестали верить в себя и превосходство своей культуры. А что вы их не хотите видеть - ваша проблема.

>>Если смотреть объективно, то получается:
>
>>(1)Мировые войны возникли без глубинного конфликта, ставки в котором находились бы хотя бы примерно в тех же порядках чисел, в котором оказался понесённый урон.
>
>Это называется "объективно"? Это полное выхолащивание смысла событий. В мире объективно существовали нации и национальные государства, и каждая нация и каждое государство считали себя не хуже других, а некоторые - и лучше, и полагали, что они могут претендовать на такое же положение, как некоторые другие, а то и на более привилегированное.

Да, это называется "объективно". А если бы это было не так, то вы бы конфликт, ставки в котором могли бы оправдать урон от мировой войны, назвали бы. Лелеемые в секрете мечты немцев разделить Францию и Россию и выжать из Британии всё до последнего гроша здесь не подойдут именно потому, что они были в секрете. На публику же выставлялась лишь политика сравнимая с нынешней политикой США, хотя и менее беспардонная - когда ценой хороших отношений с Германией представлялись односторонние уступки и подчинение интересам Германии.

>>(2)Частные кризисы непосредственно вылившиеся в войны развивались молниеносно. Гитлер превратился из вполне рукопожатого лидера страны, часть претензий которой её будущие противники сочли обоснованными в недоговороспособного злодея менее чем за полгода до первых выстрелов. Сараевский кризис занял месяц с небольшим. До этого о будущей войне говорили в основном симптомы, из которых часть, явно видимую для публики тогда, мы наблюдаем в реальности сейчас - дипломатические кризисы, гонка вооружений
>
>А в чем сейчас выражается гонка вооружений? Какие новые виды вооружений производятся в темпах, сравнимых с темпами производства в годы перед мировыми войнами? Кто строит десятки больших боевых кораблей, производит тысячи танков и самолетов?

Выражается например в затравочной теме данной ветки.


>>(весьма вероятно, что российские и американские военнослужащие уже стреляют друг в друга в Сирии).
>
>А советские военнослужащие и американские военнослужащие не стреляли друг в друга в Корее в 1950-х и во Вьетнаме в 1970-х?

Корея точно, а помнится и Вьетнам, порождали серьёзные предложения в американских штабах разрешить проблему с помощью атомного оружия. Тогда их отвергли. Но гарантии что будут отвергать всегда нет. Сейчас ситуация особо опасна именно потому что её острота словно бы не воспринимается всерьёз.

>>(3)Войны возникли во многом из-за внутренних проблем будущих участников, включая прессу, находящуюся в руках "ястребов". Которая перед ПМВ как в Германии, так и в России, представляла предвоенную дипломатическую историю как серию унизительных уступок своей страны, во Франции нагнетала страх перед Германией, в Англии очень вовремя провела накачку общественного мнения на тему нерушимости международных договоров, итп.
>
>А может пресса просто говорила обществу то, что общество хотело услышать?

Как и сейчас, пресса находилась в руках людей, которые стремились формировать мнение общества, а не следовать за ним.

>А экономических противоречий между будущими противниками не было? Никто не считал, что его интересы ущемлены?

См. п.1.
От Александр Жмодиков
К СБ (17.10.2017 08:49:38)
Дата 17.10.2017 09:59:02

Re: Эта наука...

>>Это фактическая сторона конфликтов.
>
>И где же факты?

Вы отрицаете существование наций, национальных государств и роста национализма на протяжении всего XIX века?

>>>Из всех участников в похожих терминах конфликт до начала очередного этапа видел разве что Алоизыч.
>>
>>Он вроде как был не прочь править миром вместе с англосаксами, при условии, что он будет играть лидирующую роль, конечно.
>
>Никоим образом. Англосаксов он считал марионетками мирового еврейства, а любое их действие, направленное на то, чтобы воспрепятствовать ему в создании Великой Германии от Ла-Манша до Урала - проявлениями этой марионеточности.

Но он был не прочь заключить с ними мир. Это англосаксы уперлись.

>>>Кроме того, следует отметить, что более содержательным представляется взгляд на мировые войны как на политическое и культурное самоуничтожение Старой Европы в целом, вне зависимости от того, какие из европейских держав были на стороне победителей.
>
>>Не вижу в этом взгляде ничего содержательного.
>
>В нём содержатся те самые факты.

Ни вижу ни одного.

>Основные европейские страны (или их разделенные территории) были они на выигравшей стороне или нет, начинали мировые войны стоя на вершине мира или близко

Россия, Австро-Венгрия и Германия стояли на вершине мира или близко?

>закончили же как протектораты победителей, а последующие попытки избавиться от этого статуса оказались осложнены тем, что европейцы, опять же вне зависимости от того, победителями они были или побеждёнными, перестали верить в себя и превосходство своей культуры.

А кто мог это предвидеть до начала Первой мировой войны?

>А что вы их не хотите видеть - ваша проблема.

Так это не факты - это интерпретация событий, исходящая из послезнания. А фактов я не вижу, потому что вы их не приводите.

>>В мире объективно существовали нации и национальные государства, и каждая нация и каждое государство считали себя не хуже других, а некоторые - и лучше, и полагали, что они могут претендовать на такое же положение, как некоторые другие, а то и на более привилегированное.
>
>Да, это называется "объективно". А если бы это было не так, то вы бы конфликт, ставки в котором могли бы оправдать урон от мировой войны, назвали бы. Лелеемые в секрете мечты немцев разделить Францию и Россию и выжать из Британии всё до последнего гроша здесь не подойдут именно потому, что они были в секрете. На публику же выставлялась лишь политика сравнимая с нынешней политикой США, хотя и менее беспардонная - когда ценой хороших отношений с Германией представлялись односторонние уступки и подчинение интересам Германии.

Извините, я не понял смысла всех этих фраз. Можно как-то расшифровать? Какой конфликт я должен назвать? О какой политике США идет речь, какого периода? Причем тут нынешняя политика США, и о какой ее части идет речь?

>>А в чем сейчас выражается гонка вооружений? Какие новые виды вооружений производятся в темпах, сравнимых с темпами производства в годы перед мировыми войнами? Кто строит десятки больших боевых кораблей, производит тысячи танков и самолетов?
>
>Выражается например в затравочной теме данной ветки.

Так ведь нет никакой гонки в плане тех вооружений, о которых я говорил почти 15 лет назад. Почти ничего не сделано. Читайте мое сообщение "Отбой воздушной тревоги":
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2829648.htm

>>>(весьма вероятно, что российские и американские военнослужащие уже стреляют друг в друга в Сирии).
>>
>>А советские военнослужащие и американские военнослужащие не стреляли друг в друга в Корее в 1950-х и во Вьетнаме в 1970-х?
>
>Корея точно, а помнится и Вьетнам, порождали серьёзные предложения в американских штабах разрешить проблему с помощью атомного оружия. Тогда их отвергли. Но гарантии что будут отвергать всегда нет. Сейчас ситуация особо опасна именно потому что её острота словно бы не воспринимается всерьёз.

Применить ЯО предлагалось по Корее и Вьетнаму, а не по СССР. И предложения не были приняты. Если их отвергли тогда, с чего бы их приняли сейчас? Сейчас нет той остроты, поэтому острота и не чувствуется.

>>А может пресса просто говорила обществу то, что общество хотело услышать?
>
>Как и сейчас, пресса находилась в руках людей, которые стремились формировать мнение общества, а не следовать за ним.

А общество противилось?

>>А экономических противоречий между будущими противниками не было? Никто не считал, что его интересы ущемлены?
>
>См. п.1.

И что я должен там увидеть?
От ttt2
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:46:58)
Дата 15.10.2017 22:44:05

Re: Эта наука...

>А есть сейчас в мире настолько серьезное противостояние, что одна из сторон настолько опасается, что Россия примкнет к ее противникам, что эта сторона готова попытаться уничтожить или завоевать Россию? А другой стороне настолько нужно, чтобы Россия встала на ту же сторону, что ради этого эта сторона готова попытаться принудить Россию силой? В будущем такое противостояние возможно (США против Китая), но сейчас-то кому Россия нужна?

Серьезное противостояние это противостояние России и НАТО, в частности России и США. Если бы Россия была никому не нужна не шли бы непрерывные волны враждебной пропаганды. Сирия, Украина, Прибалтика, Сербия - неполный перечень точек столкновения. Причем нигде НАТО на компромисс - то есть на взаимные уступки - не идет.

>>Еще вопрос почему Гитлер начал войну тоже внушает веру в разумность и способности к компромиссу.
>
>Решение Гитлера напасть на СССР было единственно разумным из всех возможных в сложившейся ситуации. Победа над СССР дала бы Германии возможность выиграть мировую войну или хотя бы затянуть ее на неопределенный срок.

Разумное решение напрямую закончившееся полным крахом страны и гибелью руководителей - ну вы даете. Впрочем для человечества это единственно удачный выход. Для немцев же разумным скорее был вектор на юг - контроль над Средиземным морем и дальнейшее движение на юг и восток с охватом СССР и лишением ресурсов Англии. Впрочем это все игры, а ухудшающаяся ситуация с США и НАТО - реальность.

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (15.10.2017 22:44:05)
Дата 16.10.2017 16:42:55

Re: Эта наука...

>Серьезное противостояние это противостояние России и НАТО, в частности России и США.

А в чем проявляется это противостояние? Кроме громких слов?

>Если бы Россия была никому не нужна не шли бы непрерывные волны враждебной пропаганды.

Не нужна сильная и агрессивная Россия. Но не настолько, чтобы воевать с ней.

>Сирия, Украина, Прибалтика, Сербия - неполный перечень точек столкновения.

В Сирии РФ не воюет с США, формально они там воюют против общего врага (которого пытаются выпихнуть на территорию "партнера"). На Украине не воюет с США, формально там нет ни войск США, ни войск РФ. В Прибалтике все тихо-спокойно. А Сербия к нам вообще никакого отношения не имеет.

>Причем нигде НАТО на компромисс - то есть на взаимные уступки - не идет.

А с чего бы?

>Разумное решение напрямую закончившееся полным крахом страны и гибелью руководителей - ну вы даете.

Но шанс на успех был. А без этого - шансов на успех не было.

>Впрочем для человечества это единственно удачный выход. Для немцев же разумным скорее был вектор на юг - контроль над Средиземным морем и дальнейшее движение на юг и восток с охватом СССР и лишением ресурсов Англии.

Втягиваться в войну на удаленном второстепенном ТВД, а тем временем СССР, который прямо под боком, будет усиливаться, и шансы победить его упадут до ничтожной величины? Гениальная стратегия.
От ttt2
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:42:55)
Дата 17.10.2017 07:58:37

Re: Эта наука...

>А в чем проявляется это противостояние? Кроме громких слов?

Я вообще то делаю посты исходя из того что собеседники хотя бы следят за событиями в мире. Реальных действий полно.

Начиная от демонстративного размещения войск НАТО в 300 км от Питера, продолжая сотнями сожженных российских танков в Сирии и демонстративных бомбежек правительственных сил, зная что Сирия традиционно в сфере РФ, поставки оружия Украине - это все слова?

>>Если бы Россия была никому не нужна не шли бы непрерывные волны враждебной пропаганды.
>
>Не нужна сильная и агрессивная Россия. Но не настолько, чтобы воевать с ней.

Это ваши предположения. Реальность такова что этот хрупкий мир держится на страхе получить ответный удар. Страх уйдет - ИМХО война почти неизбежна.

>>Сирия, Украина, Прибалтика, Сербия - неполный перечень точек столкновения.
>
>В Сирии РФ не воюет с США, формально они там воюют против общего врага

Вы пишете простите полную чушь и как с вами общаться. Исходя из "борьбы с общим врагом" неоднократно напрямую ставился вопрос о свержении режима Сирии. Собственно само вмешательство РФ пошло из за очевидности "не вмешаемся мы - вмешаются они". Интервенция Запада была уже вопросом недель.

>>Причем нигде НАТО на компромисс - то есть на взаимные уступки - не идет.
>
>А с чего бы?

Это стеб такой? Или вы играете на другую сторону? С того что в Финляндии я лично имел возможность смотреть - шведский язык второй государственный, хотя шведов там не густо, а в Прибалтике открыто поощряются преследования языка трети населения - вопреки всей демагогии о правах человека. То же Украина, и тп.

>>Разумное решение напрямую закончившееся полным крахом страны и гибелью руководителей - ну вы даете.
>
>Но шанс на успех был. А без этого - шансов на успех не было.

Это ваше мнение но не мнение многих историков и военачальников. Известные фразы "почему мы не взяли Гибралтар" и тп

>Втягиваться в войну на удаленном второстепенном ТВД, а тем временем СССР, который прямо под боком, будет усиливаться, и шансы победить его упадут до ничтожной величины? Гениальная стратегия.

Второстепенный театр на котором были брошены большие силы во времена решающих сражений на Восточном фронте? Ну надо было немцам сказать чтоб отвели войска. Или Сталину, зачем дал орден Победы Монтгомери за Эль Аламейн.

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (17.10.2017 07:58:37)
Дата 17.10.2017 09:20:37

Re: Эта наука...

>Я вообще то делаю посты исходя из того что собеседники хотя бы следят за событиями в мире. Реальных действий полно.

>Начиная от демонстративного размещения войск НАТО в 300 км от Питера

И много там войск разместили? До Питера смогут дойти?

>продолжая сотнями сожженных российских танков в Сирии

Сотни сожженных российских танков? НАТО сжег? Вывез в Сирию и сжег?

>и демонстративных бомбежек правительственных сил, зная что Сирия традиционно в сфере РФ

Все знают, что "Сирия традиционно в сфере РФ", однако, бить ее не вчера начали. Даже Израиль лупит. И Асада сместить не вчера захотели. Наоборот, теперь уже не очень хотят.

>поставки оружия Украине - это все слова?

Какое оружие поставлено Украине?

>>>Если бы Россия была никому не нужна не шли бы непрерывные волны враждебной пропаганды.
>>
>>Не нужна сильная и агрессивная Россия. Но не настолько, чтобы воевать с ней.
>
>Это ваши предположения. Реальность такова что этот хрупкий мир держится на страхе получить ответный удар. Страх уйдет - ИМХО война почти неизбежна.

Это ваши предположения. С Россией воевать никто не собирается. Европе просто некем и нечем воевать с Россией, армии европейских государств - членов НАТО слабы, частично они заняты в Афганистане, и конца этому не видно. США, кроме Афганистана, плотно заняты в Ираке. Серьезное летальное оружие Украине не поставляли, серьезную военную помощь не оказывали. Такова реальность. Если бы НАТО собиралось воевать с РФ, картина была бы несколько иная.

>>>Сирия, Украина, Прибалтика, Сербия - неполный перечень точек столкновения.
>>
>>В Сирии РФ не воюет с США, формально они там воюют против общего врага
>
>Вы пишете простите полную чушь и как с вами общаться.

Давайте не будем переходить на личности. Не умеете общаться с теми, кто с вами не согласен и видит мир по-другому - не общайтесь. Общайтесь с теми, кто видит мир так же, как вы, это гораздо приятнее.

>Исходя из "борьбы с общим врагом" неоднократно напрямую ставился вопрос о свержении режима Сирии.

А это как-то исключает борьбу с общим врагом? К тому же вопрос о смещении Асада возник задолго до того, как РФ начала операцию в Сирии.

>Собственно само вмешательство РФ пошло из за очевидности "не вмешаемся мы - вмешаются они". Интервенция Запада была уже вопросом недель.

Где-то когда-то я уже слышал нечто подобное. Да, про Афганистан после ввода "ограниченного контингента" в 1979 году! Якобы тогда СССР опередил американцев всего на несколько часов. Американские самолеты с десантом якобы уже были в воздухе, их развернули, когда узнали, что СССР ввел свои войска. Ну допустим, все так, как вы говорите.
Получается, что вы утверждаете, что целью операции РФ в Сирии является не борьба с ИГИЛ, как официально утверждается, а сохранение правящего режима. Так? То есть, на самом деле РФ в Сирии нарушила планы Запада?

>>>Причем нигде НАТО на компромисс - то есть на взаимные уступки - не идет.
>>
>>А с чего бы?
>
>Это стеб такой? Или вы играете на другую сторону?

Напомнили прелестное: "Национальные интересы России создают абсолютный стандарт истинности."
Что касается меня, то я "сам не играю, только счет веду." Так что я хочу увидеть аргументы. На компромисс идут тогда, когда на то есть веские причины.

>С того что в Финляндии я лично имел возможность смотреть - шведский язык второй государственный, хотя шведов там не густо, а в Прибалтике открыто поощряются преследования языка трети населения - вопреки всей демагогии о правах человека. То же Украина, и тп.

Это признак приближающейся войны НАТО против России? Или это просто для размазывания разговора по множеству разных тем?

>>>Разумное решение напрямую закончившееся полным крахом страны и гибелью руководителей - ну вы даете.
>>
>>Но шанс на успех был. А без этого - шансов на успех не было.
>
>Это ваше мнение но не мнение многих историков и военачальников. Известные фразы "почему мы не взяли Гибралтар" и тп

Ну, взяли бы Гибралтар, и дальше что? Англия капитулировала бы?

>>Втягиваться в войну на удаленном второстепенном ТВД, а тем временем СССР, который прямо под боком, будет усиливаться, и шансы победить его упадут до ничтожной величины? Гениальная стратегия.
>
>Второстепенный театр на котором были брошены большие силы во времена решающих сражений на Восточном фронте? Ну надо было немцам сказать чтоб отвели войска. Или Сталину, зачем дал орден Победы Монтгомери за Эль Аламейн.

Нужно же было поддержать непутевого союзника, к тому же в 1940 году это был самый ближний ТВД, на котором можно было воевать с англичанами. Потом он стал обузой, но было поздно.
От ttt2
К Александр Жмодиков (17.10.2017 09:20:37)
Дата 17.10.2017 09:57:07

Re: Эта наука...

>>Начиная от демонстративного размещения войск НАТО в 300 км от Питера
>
>И много там войск разместили? До Питера смогут дойти?

20 минут полета F-16. Вам мало?

>>продолжая сотнями сожженных российских танков в Сирии
>
>Сотни сожженных российских танков? НАТО сжег? Вывез в Сирию и сжег?

демонстративно снабдил оружием совершенно бесполезным для борьбы с, как вы выражаетесь, "общим врагом"

>>и демонстративных бомбежек правительственных сил, зная что Сирия традиционно в сфере РФ
>
>Все знают, что "Сирия традиционно в сфере РФ", однако, бить ее не вчера начали. Даже Израиль лупит. И Асада сместить не вчера захотели. Наоборот, теперь уже не очень хотят.

Израиль ни при чем. Он собственно особо против РФ ничего не имеет. Даже проигнорировал антикрымскую резолюцию. Хотеть сместить и бомбить разные вещи. Мы тоже не против того же Порошенко сместить, но не делаем ничего.

>>поставки оружия Украине - это все слова?
>
>Какое оружие поставлено Украине?

О процессе поставок прочитайте простите СМИ. Все таки не детский сад.

>>Это ваши предположения. Реальность такова что этот хрупкий мир держится на страхе получить ответный удар. Страх уйдет - ИМХО война почти неизбежна.
>
>Это ваши предположения. С Россией воевать никто не собирается. Европе просто некем и нечем воевать с Россией, армии европейских государств - членов НАТО слабы, частично они заняты в Афганистане, и конца этому не видно. США, кроме Афганистана, плотно заняты в Ираке. Серьезное летальное оружие Украине не поставляли, серьезную военную помощь не оказывали. Такова реальность. Если бы НАТО собиралось воевать с РФ, картина была бы несколько иная.

Ну вот. Про Украину вы оказывается знаете. То что не хочет и не может Европа не значит что не хочет и не может США. Если что европейцы прогнутся. НАТО не собирается не ВОЕВАТЬ. а не НАПАДАТЬ на Россию, поскольку знает чем это кончится. А если получит безопасность без проблем пойдет на удар. Вы думаете они нас уважают больше Саддама Хуссейна?

>Давайте не будем переходить на личности. Не умеете общаться с теми, кто с вами не согласен и видит мир по-другому - не общайтесь. Общайтесь с теми, кто видит мир так же, как вы, это гораздо приятнее.

Я общаюсь со всеми кто говорит серьезно и приводит аргументы. Спорить со словами тяжело.

>А это как-то исключает борьбу с общим врагом? К тому же вопрос о смещении Асада возник задолго до того, как РФ начала операцию в Сирии.

Достаточно известный факт как раз что операция началась как раз ввиду неизбежности вмешательства Запада. Уже во всю шла подготовка такой опепрации


>>Собственно само вмешательство РФ пошло из за очевидности "не вмешаемся мы - вмешаются они". Интервенция Запада была уже вопросом недель.
>
>Где-то когда-то я уже слышал нечто подобное. Да, про Афганистан после ввода "ограниченного контингента" в 1979 году! Якобы тогда СССР опередил американцев всего на несколько часов.

Все когда то повторяется. Не буду копать Афганистан 1979, но интервенция в Сирию к моменту вмешательсва РФ обсуждалась вовсю. Вы же можете прочесть про это. Обсуждалось неоднократно.


>Напомнили прелестное: "Национальные интересы России создают абсолютный стандарт истинности."
>Что касается меня, то я "сам не играю, только счет веду." Так что я хочу увидеть аргументы. На компромисс идут тогда, когда на то есть веские причины.

Причин полно. Только по факту работает одна причина - сила России. Остальные причины игнорируются.

>>С того что в Финляндии я лично имел возможность смотреть - шведский язык второй государственный, хотя шведов там не густо, а в Прибалтике открыто поощряются преследования языка трети населения - вопреки всей демагогии о правах человека. То же Украина, и тп.
>
>Это признак приближающейся войны НАТО против России? Или это просто для размазывания разговора по множеству разных тем?

Вы мне заявили - мы с вами обсуждали положение НАТО в Прибалтике, потом вы заявили, с чего НАТО должен идти на компромис - я вам привел пример того что уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике. Вместо посылки войск туда. Теперь вы заявляете о размазывании. Я живу в рядом с этими натовскими бомбардировщиками - для вас размазывание - для меня реальность.

>Ну, взяли бы Гибралтар, и дальше что? Англия капитулировала бы?

Освободили бы силы для охвата СССР с юга, для захвата нефти ближнего Востока. Просто для посылки их на Восточный фронт.


>Нужно же было поддержать непутевого союзника, к тому же в 1940 году это был самый ближний ТВД, на котором можно было воевать с англичанами. Потом он стал обузой, но было поздно.

Если это был второстепенный ТВД зачем было поддерживать союзника? дали бы мессершмиттов и дело с концом

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (17.10.2017 09:57:07)
Дата 17.10.2017 10:31:30

Re: Эта наука...

>>>Начиная от демонстративного размещения войск НАТО в 300 км от Питера
>>
>>И много там войск разместили? До Питера смогут дойти?
>
>20 минут полета F-16. Вам мало?

А он долетит? Ничто ему не помешает?

>>>продолжая сотнями сожженных российских танков в Сирии
>>
>>Сотни сожженных российских танков? НАТО сжег? Вывез в Сирию и сжег?
>
>демонстративно снабдил оружием совершенно бесполезным для борьбы с, как вы выражаетесь, "общим врагом"

Вы сначала покажите "сотни сожженных российских танков". А снабжать антиасадовские силы противотанковым оружием начали еще до начала операии РФ в Сирии.

>>>и демонстративных бомбежек правительственных сил, зная что Сирия традиционно в сфере РФ
>>
>>Все знают, что "Сирия традиционно в сфере РФ", однако, бить ее не вчера начали. Даже Израиль лупит. И Асада сместить не вчера захотели. Наоборот, теперь уже не очень хотят.
>
>Израиль ни при чем. Он собственно особо против РФ ничего не имеет. Даже проигнорировал антикрымскую резолюцию.

Как это ни при чем, когда он на днях уничтожил сирийскую батарею ПВО, вооруженную комплексами российского производства?

>Хотеть сместить и бомбить разные вещи.

Но не взаимоисключающие.

>Мы тоже не против того же Порошенко сместить, но не делаем ничего.

Кто "мы"? Вы лично, или кто-то еще?

>>>поставки оружия Украине - это все слова?
>>
>>Какое оружие поставлено Украине?
>
>О процессе поставок прочитайте простите СМИ. Все таки не детский сад.

Вы выдвинули аргумент, и не можете его ничем подтвердить, даже ссылками на какие-нибудь сообщения в Интернете?

>Ну вот. Про Украину вы оказывается знаете.

Знаю, что ей не поставляли летальное оружие. Что странно, если принято ваш тезис о том, что идет спешная и массированная подготовка войны с РФ.

>То что не хочет и не может Европа не значит что не хочет и не может США.

А можете доказать, что США могут и хотят?

>НАТО не собирается не ВОЕВАТЬ. а не НАПАДАТЬ на Россию, поскольку знает чем это кончится.

Никто не знает, чем это кончится.

>А если получит безопасность без проблем пойдет на удар.

Вы заседаете в руководстве НАТО? И как они вообще могут "получить безопасность"?

>Вы думаете они нас уважают больше Саддама Хуссейна?

Кого "нас"? И мы разве про уважение говорим?

>Я общаюсь со всеми кто говорит серьезно и приводит аргументы.

Но сами при этом почему-то не считаете нужным приводить аргументы. Одни декларации.

>Спорить со словами тяжело.

Попробуйте спорить без слов.

>>А это как-то исключает борьбу с общим врагом? К тому же вопрос о смещении Асада возник задолго до того, как РФ начала операцию в Сирии.
>
>Достаточно известный факт как раз что операция началась как раз ввиду неизбежности вмешательства Запада. Уже во всю шла подготовка такой опепрации

Ну так вы утверждаете, что операция РФ в Сирии имеет целью спасение режима Асада, а не борьбу с ИГИЛ? Да или нет?

>Причин полно. Только по факту работает одна причина - сила России. Остальные причины игнорируются.

Так это и есть единственная причина. Четко заявленная позиция и ясно показанное намерение ее отстаивать, если нужно - то силой. А поскольку этого нет, то у США и НАТО нет причин для компромиссов.

>>>С того что в Финляндии я лично имел возможность смотреть - шведский язык второй государственный, хотя шведов там не густо, а в Прибалтике открыто поощряются преследования языка трети населения - вопреки всей демагогии о правах человека. То же Украина, и тп.
>>
>>Это признак приближающейся войны НАТО против России? Или это просто для размазывания разговора по множеству разных тем?
>
>Вы мне заявили - мы с вами обсуждали положение НАТО в Прибалтике, потом вы заявили, с чего НАТО должен идти на компромис - я вам привел пример того что уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике.

А почему вы так уверены, что это уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике? Это разве единственная причина? И кто может заставить государства Прибалтики изменить их внутреннюю политику? На каком основании?

>Я живу в рядом с этими натовскими бомбардировщиками - для вас размазывание - для меня реальность.

Мне кажется, это сильно мешает вам объективно оценивать ситуацию.

>>Ну, взяли бы Гибралтар, и дальше что? Англия капитулировала бы?
>
>Освободили бы силы для охвата СССР с юга, для захвата нефти ближнего Востока. Просто для посылки их на Восточный фронт.

Я не понял, какие силы Германии освободились бы в результате захвата Гибралтара? Англичане удерживали Египет и часть Ближнего Востока, и сдаваться они не собирались.

>>Нужно же было поддержать непутевого союзника, к тому же в 1940 году это был самый ближний ТВД, на котором можно было воевать с англичанами. Потом он стал обузой, но было поздно.
>
>Если это был второстепенный ТВД зачем было поддерживать союзника?

Немецкие войска были отправлены в Африку задолго до нападения Германии на СССР. Тогда обстановка была другая. На тот момент Германия вела войну с Англией, англичане в Африке били союзников Германии - итальянцев, Африка была самым ближним ТВД, на котором Германия могла воевать с англичанами. Что тут непонятного?
От ttt2
К Александр Жмодиков (17.10.2017 10:31:30)
Дата 17.10.2017 12:08:01

Re: Эта наука...

>>>И много там войск разместили? До Питера смогут дойти?
>>
>>20 минут полета F-16. Вам мало?
>
>А он долетит? Ничто ему не помешает?

Вы задали вопрос - я вам ответил. Вы вместо признания ответа задаете уже вопрос совершенно другой.

Может быть долетят, может быть нет. По любому это враждебный акт к России от стороны которая по вашему таких актов не делает.

>>демонстративно снабдил оружием совершенно бесполезным для борьбы с, как вы выражаетесь, "общим врагом"
>
>Вы сначала покажите "сотни сожженных российских танков". А снабжать антиасадовские силы противотанковым оружием начали еще до начала операии РФ в Сирии.

То есть вы сами подтвердили обоснованность такой операции и наличие враждебных действий - вмешательство во внутренние дела дружественного нам государства. Уже хорошо. Танки - естественно я имел в виду "произведенных в России и переданных союзнику". Это очевидно.

>Как это ни при чем, когда он на днях уничтожил сирийскую батарею ПВО, вооруженную комплексами российского производства?

С точки зрения Израиля это оборонительный акт. Такое было ранее и мало влияло на наши отношения. Они вполне дружественные.

>>Хотеть сместить и бомбить разные вещи.
>
>Но не взаимоисключающие.

Это так.

>>Мы тоже не против того же Порошенко сместить, но не делаем ничего.
>
>Кто "мы"? Вы лично, или кто-то еще?

Не понимаю вопроса. У вас есть сведения о подготовке нами военного свержения Порошенко?

>Вы выдвинули аргумент, и не можете его ничем подтвердить, даже ссылками на какие-нибудь сообщения в Интернете?

На что вы хотите ссылки? То что "нелетальное оружие" вы прямо в этом посте признали. На то что поставки летального обсуждаются вот вам ссылка

https://www.gazeta.ru/army/2017/08/06/10820437.shtml

>>Ну вот. Про Украину вы оказывается знаете.
>
>Знаю, что ей не поставляли летальное оружие. Что странно, если принято ваш тезис о том, что идет спешная и массированная подготовка войны с РФ.

Это не говорит ничего. Гитлер вообще новейшее оружие СССР передавал уже тогда когда готовились планы нападения.

Важнее то что они НИЧЕГО не делают для побуждения ни Украины, ни Прибалтийских стран иметь нормальные отношения с РФ и наоборот поощряют там антироссийские силы.

>>То что не хочет и не может Европа не значит что не хочет и не может США.
>
>А можете доказать, что США могут и хотят?

Ну не прикалывайтесь пожалуйста. Сейчас очевидно что не могут (РВСН и ПЛАРБ на страже) и соответственно не хотят. А получив безопасность - вполне. Но доказательств они даже в последнем случае не дадут.

>>НАТО не собирается не ВОЕВАТЬ. а не НАПАДАТЬ на Россию, поскольку знает чем это кончится.
>
>Никто не знает, чем это кончится.

Чем кончится нападение на РФ сейчас знают все. Почему вы не знаете я не знаю простите за тавтологию

>Вы заседаете в руководстве НАТО? И как они вообще могут "получить безопасность"?

Тогда я не понимаю о чем мы вообще спорим? Вы заседаете в руководстве НАТО?

О прошлых планах нападения известно достаточно

>>Причин полно. Только по факту работает одна причина - сила России. Остальные причины игнорируются.
>
>Так это и есть единственная причина. Четко заявленная позиция и ясно показанное намерение ее отстаивать, если нужно - то силой. А поскольку этого нет, то у США и НАТО нет причин для компромиссов.

Я просто вас не понимаю. Разъясните. Вся история мировой политики это история компромиссов. Отказ от них - путь к войне

>>Вы мне заявили - мы с вами обсуждали положение НАТО в Прибалтике, потом вы заявили, с чего НАТО должен идти на компромис - я вам привел пример того что уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике.
>
>А почему вы так уверены, что это уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике? Это разве единственная причина? И кто может заставить государства Прибалтики изменить их внутреннюю политику? На каком основании?

Прочтите основополагающие документы о правах человека. И о политике прибалтийских стран по отношению к миллионным меньшинствам.

>>Я живу в рядом с этими натовскими бомбардировщиками - для вас размазывание - для меня реальность.
>
>Мне кажется, это сильно мешает вам объективно оценивать ситуацию.

Это вам позиция (ничего личного естественно) маоцзедуновской умной обезъяны сидящей на дереве мешает посмотреть на вещи объективно.

Бряцание США и НАТО оружием это не шутки.

>Я не понял, какие силы Германии освободились бы в результате захвата Гибралтара? Англичане удерживали Египет и часть Ближнего Востока, и сдаваться они не собирались.

Немцы и в реале едва не взяли Египет. А при направлении основного удара туда судьба решена.

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (17.10.2017 12:08:01)
Дата 17.10.2017 17:35:16

Re: Эта наука...

>>>>И много там войск разместили? До Питера смогут дойти?
>>>
>>>20 минут полета F-16. Вам мало?
>>
>>А он долетит? Ничто ему не помешает?
>
>Вы задали вопрос - я вам ответил. Вы вместо признания ответа задаете уже вопрос совершенно другой.

Вы ответили не на мой вопрос. Я спросил не "Сколько им лететь", я спросил "До Питера смогут дойти?" Разница понятна, или нет?

>Может быть долетят, может быть нет. По любому это враждебный акт к России от стороны которая по вашему таких актов не делает.

Почему это он враждебный? Это демонстративная мера для успокоения союзников. Существенного военного значения она не имеет.

>>Вы сначала покажите "сотни сожженных российских танков". А снабжать антиасадовские силы противотанковым оружием начали еще до начала операии РФ в Сирии.
>
>То есть вы сами подтвердили обоснованность такой операции и наличие враждебных действий - вмешательство во внутренние дела дружественного нам государства.

Если оно такое дружественное РФ, почему РФ вмешалась так поздно?

>Танки - естественно я имел в виду "произведенных в России и переданных союзнику". Это очевидно.

Вы сказали "российских танков". Я не знаю, что вы имели в виду, я читаю то, что вы пишете, поэтому и спрашиваю. Это уже не российские танки, а сирийские. Теоретичсеки, за них даже что-то заплачено. Как Сирия теряет эти танки - это ее дело, а не дело РФ.

>>Как это ни при чем, когда он на днях уничтожил сирийскую батарею ПВО, вооруженную комплексами российского производства?
>
>С точки зрения Израиля это оборонительный акт. Такое было ранее и мало влияло на наши отношения. Они вполне дружественные.

То есть, Израилю можно бомбить Сирию и уничтожать вооружение российского производства? Потому что у РФ с Израилем хорошие отношения?

>>>Мы тоже не против того же Порошенко сместить, но не делаем ничего.
>>
>>Кто "мы"? Вы лично, или кто-то еще?
>
>Не понимаю вопроса. У вас есть сведения о подготовке нами военного свержения Порошенко?

Вы говорите: "Мы тоже не против того же Порошенко сместить." Я прошу уточнить, кого вы имеете в виду под словом "мы", и какие основания полагать, что эти "мы" хотят его сместить.

>>Вы выдвинули аргумент, и не можете его ничем подтвердить, даже ссылками на какие-нибудь сообщения в Интернете?
>
>На что вы хотите ссылки? То что "нелетальное оружие" вы прямо в этом посте признали.

Поставки нелетального оружия на Украину - это признак подготовки войны НАТО с РФ? Как-то неубедительно. Готовились бы к войне - накачали бы Украину летальным оружием.

>На то что поставки летального обсуждаются вот вам ссылка

Обсуждатся много чего. Украина просит уже давно, а ей как не поставляли, так и не поставляют.

>Это не говорит ничего. Гитлер вообще новейшее оружие СССР передавал уже тогда когда готовились планы нападения.

В большом количестве передавал новейшее оружие? И какое же?

>Важнее то что они НИЧЕГО не делают для побуждения ни Украины, ни Прибалтийских стран иметь нормальные отношения с РФ и наоборот поощряют там антироссийские силы.

А как они могут побудить Украину и Прибалтийские стран иметь нормальные отношения с РФ? Это же самостоятельные государства. Отношения Украины и Прибалтийских стран с РФ - это результат додгой истории.

>>>То что не хочет и не может Европа не значит что не хочет и не может США.
>>
>>А можете доказать, что США могут и хотят?
>
>Ну не прикалывайтесь пожалуйста. Сейчас очевидно что не могут (РВСН и ПЛАРБ на страже) и соответственно не хотят. А получив безопасность - вполне. Но доказательств они даже в последнем случае не дадут.

А тогда как вы определяете, вполне или не вполне? А если РФ "получит безопасность", она вполне или не вполне?

>>>НАТО не собирается не ВОЕВАТЬ. а не НАПАДАТЬ на Россию, поскольку знает чем это кончится.
>>
>>Никто не знает, чем это кончится.
>
>Чем кончится нападение на РФ сейчас знают все. Почему вы не знаете я не знаю простите за тавтологию

Я не знаю. Вы знаете? Откуда?

>>Вы заседаете в руководстве НАТО? И как они вообще могут "получить безопасность"?
>
>Тогда я не понимаю о чем мы вообще спорим? Вы заседаете в руководстве НАТО?

Я смотрю на то, что происхлдит, сравниваю с событиями перед большими войнами в прошлом, и делаю выводы исходя из этого. На чем основаны ваши тезисы, я не могу понять.

>О прошлых планах нападения известно достаточно

Вы про какие конкретно планы?

>>Так это и есть единственная причина. Четко заявленная позиция и ясно показанное намерение ее отстаивать, если нужно - то силой. А поскольку этого нет, то у США и НАТО нет причин для компромиссов.
>
>Я просто вас не понимаю. Разъясните. Вся история мировой политики это история компромиссов. Отказ от них - путь к войне

Компромисс с другой стороной ищут тогда, когда не могут достигнуть цели, опасаясь серьезного противодействия другой стороны. Поскольку компромисса с РФ не ищут, это значит, что от нее не ожидают серьезного противодействия.

>>>Вы мне заявили - мы с вами обсуждали положение НАТО в Прибалтике, потом вы заявили, с чего НАТО должен идти на компромис - я вам привел пример того что уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике.
>>
>>А почему вы так уверены, что это уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике? Это разве единственная причина? И кто может заставить государства Прибалтики изменить их внутреннюю политику? На каком основании?
>
>Прочтите основополагающие документы о правах человека. И о политике прибалтийских стран по отношению к миллионным меньшинствам.

Вы лучше сразу скажите, каким образом соблюдение прав человека уничтожит на корню напряженность в Прибалтике. По-моему, там напряженность не потому, что нарушаются права человека, а потому, что там граница РФ и НАТО.

>>>Я живу в рядом с этими натовскими бомбардировщиками - для вас размазывание - для меня реальность.
>>
>>Мне кажется, это сильно мешает вам объективно оценивать ситуацию.
>
>Это вам позиция (ничего личного естественно) маоцзедуновской умной обезъяны сидящей на дереве мешает посмотреть на вещи объективно.

Наоборот - это та самая позиция, которая позволяет взглянуть объективно. Пока СССР и США бодались друг с другом, как одержимые, не замечая ничего вокруг, Китай решал свои задачи.

>Бряцание США и НАТО оружием это не шутки.

Бряцание четырьмя F-16? Или шестью?

>>Я не понял, какие силы Германии освободились бы в результате захвата Гибралтара? Англичане удерживали Египет и часть Ближнего Востока, и сдаваться они не собирались.
>
>Немцы и в реале едва не взяли Египет. А при направлении основного удара туда судьба решена.

Допустим, хотя утверждать нельзя. А дальше что? От Египта до Кавказа неблизко.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (17.10.2017 17:35:16)
Дата 17.10.2017 18:16:36

Re: Эта наука...

>>Может быть долетят, может быть нет. По любому это враждебный акт к России от стороны которая по вашему таких актов не делает.
>
>Почему это он враждебный? Это демонстративная мера для успокоения союзников. Существенного военного значения она не имеет.

Мн-э-э-э, самолеты летают с 2006 (воздушный патруль НАТО), "союзников" тогда вовсе не было необзодимости в чем-то успокаивать.

>>То есть вы сами подтвердили обоснованность такой операции и наличие враждебных действий - вмешательство во внутренние дела дружественного нам государства.
>
>Если оно такое дружественное РФ, почему РФ вмешалась так поздно?

Дык это, политика у нас реактивная а не проактивная.

>А как они могут побудить Украину и Прибалтийские стран иметь нормальные отношения с РФ? Это же самостоятельные государства. Отношения Украины и Прибалтийских стран с РФ - это результат додгой истории.

С Украиной камнем преткновения являются Минские соглашения, выполнение которых сразу и значитлеьно разрядило бы обстановку. Выполнение политической части минских соглашений, без которой все остальные пункты просто теряют смысл и становятся очевидно трудновыполнимыми (ибо зачем), очевидно саботируются Киевом. Придать реализма можно было бы сбросив пару бомб с самолетов Люфтваффе на мост Паттона, к примеру. Я понимаю что жто абсолютно гипотетический сценарий. но вот вам "как могут побудить" к нормализации. К тмоу же самостоятельность перечисленных государств, строго говоря, несколько преувеличена, "окрик" из цента для их истэблишмента весьма чувствителен.

>Компромисс с другой стороной ищут тогда, когда не могут достигнуть цели, опасаясь серьезного противодействия другой стороны. Поскольку компромисса с РФ не ищут, это значит, что от нее не ожидают серьезного противодействия.

Неверно, вы описали условия возникновения компромисса при наличии абсолютной конфронтации - антагонистических противоречий. Компромисс при наличии "агонических противоречий" возможен и ищется из сображений максимальной взаимной выгоды, поскольку даже "несерьезное противодейтсвие" или даже отсутствие содействия может мнимизировать выгоду (Звучит коряво ну да ничего, Нэшу за подобную писанину нобелевскую премию дали :) ). Именно поэтому я писал, что для России уход в области конфронтации и "антагонистических противоречий" чреват потерей возможности поиска взаимовыгодного компромисса, что для нас - архинехорошо.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (17.10.2017 18:16:36)
Дата 17.10.2017 19:23:11

Re: Эта наука...

>Мн-э-э-э, самолеты летают с 2006 (воздушный патруль НАТО), "союзников" тогда вовсе не было необзодимости в чем-то успокаивать.

Этих союзников всегда была необходимость успокаивать.

>>Если оно такое дружественное РФ, почему РФ вмешалась так поздно?
>
>Дык это, политика у нас реактивная а не проактивная.

А может просто не такое уж и дружественное государство, если РФ вмешалась только тогда, когда возникла ясная перспектива, что Асад скоро потерят остатки армии и контролируемой территории, и, если не захочет разделить участь Хуссейна и Каддафи, будет вынужден бежать из Сирии куда глаза глядят (то есть, скорее всего, в Россию).

>С Украиной камнем преткновения являются Минские соглашения, выполнение которых сразу и значитлеьно разрядило бы обстановку.

Разве? Не Крым явлется камнем преткновения?

>Выполнение политической части минских соглашений, без которой все остальные пункты просто теряют смысл и становятся очевидно трудновыполнимыми (ибо зачем), очевидно саботируются Киевом.

А как Киев может согласиться на какие-то политические реформы на территориях, которые он не контролирует, с границей, которую он не контролирует?

>Придать реализма можно было бы сбросив пару бомб с самолетов Люфтваффе на мост Паттона, к примеру. Я понимаю что жто абсолютно гипотетический сценарий. но вот вам "как могут побудить" к нормализации. К тмоу же самостоятельность перечисленных государств, строго говоря, несколько преувеличена, "окрик" из цента для их истэблишмента весьма чувствителен.

Окрики на них не подействуют. Только финансово-экономические меры.

>>Компромисс с другой стороной ищут тогда, когда не могут достигнуть цели, опасаясь серьезного противодействия другой стороны. Поскольку компромисса с РФ не ищут, это значит, что от нее не ожидают серьезного противодействия.
>
>Неверно, вы описали условия возникновения компромисса при наличии абсолютной конфронтации - антагонистических противоречий.

А мне про какие противоречия НАТО с РФ говорят? Не про антагонистические?

>Компромисс при наличии "агонических противоречий" возможен и ищется из сображений максимальной взаимной выгоды

А где и какая может быть взаимная выгода для НАТО и РФ?

>поскольку даже "несерьезное противодейтсвие" или даже отсутствие содействия может мнимизировать выгоду

Поскольку компромиссов не ищут - видимо, не может.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (17.10.2017 10:31:30)
Дата 17.10.2017 11:31:25

Re: Эта наука...

>>Ну вот. Про Украину вы оказывается знаете.
>
>Знаю, что ей не поставляли летальное оружие. Что странно, если принято ваш тезис о том, что идет спешная и массированная подготовка войны с РФ.

Ну, строго говоря ... Литва поставила боеприпасов советского образца только в 2016 на 150 млн. долл. (если верить украинской прессе). Страна НАТО.

>>Достаточно известный факт как раз что операция началась как раз ввиду неизбежности вмешательства Запада. Уже во всю шла подготовка такой опепрации
>
>Ну так вы утверждаете, что операция РФ в Сирии имеет целью спасение режима Асада, а не борьбу с ИГИЛ? Да или нет?

Вы ставите Вашего явно не искушеннго в словесных баталиях собеседника в положение отвечающего на вопрос: "Как давно ты перестала пить коньяк по утрам" (@ Карлсон который живет на крыше).
Спесание режима Асада есть очевидно наиболее реалистичный (ибо основывается на существующих военно-государственных структурах) и наименее затратный (ибо опирается на усилия самих сирийцев а не варягов) путь выжать из Сирии ИГ и восстановить какую ни есть государственность. Ergo борьба с ИГ включает в себя сохранение резима Асада. Впрочем, всем ясно что речь идет не о персоналии Асада, а о структуре светского сирийского государства.

>>Вы мне заявили - мы с вами обсуждали положение НАТО в Прибалтике, потом вы заявили, с чего НАТО должен идти на компромис - я вам привел пример того что уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике.
>
>А почему вы так уверены, что это уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике? Это разве единственная причина? И кто может заставить государства Прибалтики изменить их внутреннюю политику? На каком основании?

Строго говоря дискриминационные законы Прибалтики противоречат куче подписанных этой страной международных соглашений, в т.ч. и на на уровне ЕС. Основания есть. Нет политической воли.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (17.10.2017 11:31:25)
Дата 17.10.2017 17:39:38

Re: Эта наука...

>Литва поставила боеприпасов советского образца только в 2016 на 150 млн. долл. (если верить украинской прессе). Страна НАТО.

Если верить украинской прессе, и не только прессе, а даже официальным заявлениям официальных лиц, на Украине воюет несколько десятков полностью укомплектованных российских батальонных групп.

>Вы ставите Вашего явно не искушеннго в словесных баталиях собеседника в положение отвечающего на вопрос: "Как давно ты перестала пить коньяк по утрам"

Ничего подобного - я всего лишь уточняю, понимает ли он, что означают его слова.

>Спесание режима Асада есть очевидно наиболее реалистичный (ибо основывается на существующих военно-государственных структурах) и наименее затратный (ибо опирается на усилия самих сирийцев а не варягов) путь выжать из Сирии ИГ и восстановить какую ни есть государственность. Ergo борьба с ИГ включает в себя сохранение резима Асада. Впрочем, всем ясно что речь идет не о персоналии Асада, а о структуре светского сирийского государства.

Я не уверен, что знаю, какая цель там первична, а какая вторична, и о каких персонах и структурах идет речь.

>Строго говоря дискриминационные законы Прибалтики противоречат куче подписанных этой страной международных соглашений, в т.ч. и на на уровне ЕС. Основания есть. Нет политической воли.

А как выполнение этих соглашений устранит напряженность-то?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (17.10.2017 17:39:38)
Дата 17.10.2017 17:58:10

Re: Эта наука...

>Если верить украинской прессе, и не только прессе, а даже официальным заявлениям официальных лиц, на Украине воюет несколько десятков полностью укомплектованных российских батальонных групп.

В данном случае было озвучено литовскими политиками высокого ранга (ЕМНИП замом премьера): да продали, в основном - патроны к стрелковому оружию и еще кое-что, и вообще идите все в пешее эротическое путешествие, это бизнес который никого кроме продавца и покупателя не касается. Посмотрите здраво, куда украинским крестьянам податься после потери луганского патронного? Только к тем у кого етсь запасы/производство патроном советского образца.

>Я не уверен, что знаю, какая цель там первична, а какая вторична, и о каких персонах и структурах идет речь.

Когда решения принимаются столь узким круго лиц, вплоть до вырождения в одно лицо, конечно, мотивы угадывать сложно.

>>Строго говоря дискриминационные законы Прибалтики противоречат куче подписанных этой страной международных соглашений, в т.ч. и на на уровне ЕС. Основания есть. Нет политической воли.
>
>А как выполнение этих соглашений устранит напряженность-то?

По-моему очевидно, что дискриминация русского населения в Прибалтике долгое время быа одной из болевых точек взаимоотношений этиз стран с Россией. Снятие болевых точек это и есть снижение напряженности.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (17.10.2017 17:58:10)
Дата 17.10.2017 19:14:11

Re: Эта наука...

>По-моему очевидно, что дискриминация русского населения в Прибалтике долгое время быа одной из болевых точек взаимоотношений этиз стран с Россией. Снятие болевых точек это и есть снижение напряженности.

Я не думаю, что прекращение дискриминации русского населения Прибалтики снимет напряженность в отношениях между Прибалтикой и РФ. Прибалтийские политики все равно будут кричать, что Россия собирается их оккупировать, и что им срочно нужна помощь и защита. Им так выгодно.
От Rwester
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:46:58)
Дата 15.10.2017 13:26:35

Re: Эта наука...

Здравствуйте!

>Она пока обладает очень слабой предсказательной силой, в отличие от точных наук.
согласен. предсказывать не может, зато постфактум только "обняться и плакать": века идут, а ничего не меняется.

>Ничего себе "скромной". Речь шла, ни много ни мало, о том, кто будет господствовать в мире - одни германцы (немцы и австрийцы) или другие, смешавшиеся с кельтами (англо-саксы и франки). Российская империя и СССР на начальных этапах представляли интерес для одной стороны как союзники (реальные или потенциальные) и являлись второстепенными противниками (реальными или потенциальными) для другой.

Т.е. мы поучаствовали в мировых войнах будучи в общем-то на вторых ролях. Сейчас мы, оставаясь в экономическом смысле не очень влиятельными, как военная сила очень имбалансны (хехе), т.е. для любого союза сможем выступить как военный гарант и еще мы такая себе альтернатива, которой в нашем мире не хватает в силу решительности момента. И это прекрасно понимают все: в будущей войне наш потенциал военный ляжет на чьи-то весы и участвовать придется.

>А есть сейчас в мире настолько серьезное противостояние, что одна из сторон настолько опасается, что Россия примкнет к ее противникам, что эта сторона готова попытаться уничтожить или завоевать Россию? А другой стороне настолько нужно, чтобы Россия встала на ту же сторону, что ради этого эта сторона готова попытаться принудить Россию силой? В будущем такое противостояние возможно (США против Китая), но сейчас-то кому Россия нужна?

Вот я об этом и говорю. Будущее такая штука, что имеет свойство приходить внезапно. Какая бы не была очередная мировая, поучаствовать придется и нас коснется. Пока ее черты только формируюся, а нас уже начало потихоньку подогревать и местами даже бомбить в переносном смысле.

>Решение Гитлера напасть на СССР было единственно разумным из всех возможных в сложившейся ситуации. Победа над СССР дала бы Германии возможность выиграть мировую войну или хотя бы затянуть ее на неопределенный срок.
с точки зрения послезнания не вижу ничего разумного в решении начать войну с СССР уже имея войну с Англией. Вот на мой взгляд гораздо проще было бы получать ресурсы от СССР мирным путем.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (15.10.2017 13:26:35)
Дата 15.10.2017 17:23:24

Re: Эта наука...

>Т.е. мы поучаствовали в мировых войнах будучи в общем-то на вторых ролях.

В Первую мировую Российская империя вступила на первых ролях, потом скатилась на вторые роли, и наконец, навернулась и выпала из войны, а потом и вовсе прекратила свое существование. СССР во Второй мировой войне сначала отсиживался, потом резко оказался на первых ролях (отвлекал на себя и перемалывал бОльшую часть сухопутных войск Германии и некоторых ее союзников), и завершил войну на первых ролях в качестве одной из держав-победительниц.

>Сейчас мы, оставаясь в экономическом смысле не очень влиятельными, как военная сила очень имбалансны (хехе), т.е. для любого союза сможем выступить как военный гарант и еще мы такая себе альтернатива, которой в нашем мире не хватает в силу решительности момента. И это прекрасно понимают все: в будущей войне наш потенциал военный ляжет на чьи-то весы и участвовать придется.

Но пока в мире нет настолько острого конфликта, чтобы вот прямо сейчас кому-то было очень нужно пытаться уничтожить Россию или принуждать ее силой к склонению на определенную сторону.

>Вот я об этом и говорю. Будущее такая штука, что имеет свойство приходить внезапно. Какая бы не была очередная мировая, поучаствовать придется и нас коснется. Пока ее черты только формируюся, а нас уже начало потихоньку подогревать и местами даже бомбить в переносном смысле.

Не факт, что вообще будет что-то серьезное. Я думаю, не станут США биться насмерть с Китаем за Тайвань, как-нибудь урегулируют этот вопрос, а на Японию или Южную Корею Китай и сам не полезет, ну, отнимет какие-нибудь острова и успокоится. Китай и США слишком заинтересованы друг в друге.

>с точки зрения послезнания не вижу ничего разумного в решении начать войну с СССР уже имея войну с Англией.

Немцам стало понятно, что невозможно победить Англию чисто военным путем в разумные сроки, особенно имея рядом СССР, который быстро усиливался. Чего было ждать немцам? Когда СССР станет настолько сильным, что сможет диктовать им свои условия? Или когда ударит им в спину в самый неподходящий момент?

>Вот на мой взгляд гораздо проще было бы получать ресурсы от СССР мирным путем.

И как долго продлилась бы эта идиллия? Кто мог гарантировать?
От Эвок Грызли
К Александр Жмодиков (15.10.2017 17:23:24)
Дата 17.10.2017 13:28:39

Re: Эта наука...

>Но пока в мире нет настолько острого конфликта, чтобы вот прямо сейчас кому-то было очень нужно пытаться уничтожить Россию или принуждать ее силой к склонению на определенную сторону.

В мире идет процесс смены мировой валюты, страна-фабрика становится еще и страной-финансистом. В прошлый раз этот процесс логично привел к ПМВ...
От Александр Жмодиков
К Эвок Грызли (17.10.2017 13:28:39)
Дата 17.10.2017 17:15:11

Re: Эта наука...

>В мире идет процесс смены мировой валюты, страна-фабрика становится еще и страной-финансистом. В прошлый раз этот процесс логично привел к ПМВ...

А какая валюта сменила какую в качестве мировой по итогам Первой мировой? Тогда вроде вообще не было мировой валюты.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (17.10.2017 17:15:11)
Дата 17.10.2017 17:38:16

Re: Эта наука...

>>В мире идет процесс смены мировой валюты, страна-фабрика становится еще и страной-финансистом. В прошлый раз этот процесс логично привел к ПМВ...
>
>А какая валюта сменила какую в качестве мировой по итогам Первой мировой? Тогда вроде вообще не было мировой валюты.
"Вообще" не было, было несколько "весомых" валют, французский франк, швейцарский франк, немецкая марка, английский фунт, русский рубль и американский доллар. А по результатм войны в пуле остались английский фунт, швейцарский франк и американский доллар, значение которого существенно выросло. Т.е. весьма и весьма серьезно встряхнуло мировой валютный рынок и положило начало наступлению американского доллара превратившегося через 2 десятилетия в гегемонию.
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (15.10.2017 17:23:24)
Дата 15.10.2017 20:54:09

Если руководствоваться такой логикой


>Немцам стало понятно, что невозможно победить Англию чисто военным путем в разумные сроки, особенно имея рядом СССР, который быстро усиливался. Чего было ждать немцам? Когда СССР станет настолько сильным, что сможет диктовать им свои условия? Или когда ударит им в спину в самый неподходящий момент?

Если руководствоваться такой логикой, то нам прямо сейчас, а еще лучше при Ельцине (где-нибудь в 1999) следует нанести всеми силами ядерный удар по США и их европейским союзникам. Логика - та, что Вы привели в оправдание Гитлера. Шансы на успех - примерно те же.

Может, все-таки поменяете логику?
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (15.10.2017 20:54:09)
Дата 16.10.2017 16:34:01

Какой "такой"?

>>Немцам стало понятно, что невозможно победить Англию чисто военным путем в разумные сроки, особенно имея рядом СССР, который быстро усиливался. Чего было ждать немцам? Когда СССР станет настолько сильным, что сможет диктовать им свои условия? Или когда ударит им в спину в самый неподходящий момент?
>
>Если руководствоваться такой логикой, то нам прямо сейчас, а еще лучше при Ельцине (где-нибудь в 1999) следует нанести всеми силами ядерный удар по США и их европейским союзникам. Логика - та, что Вы привели в оправдание Гитлера. Шансы на успех - примерно те же.

Не вижу ни такой же логики, ни таких же шансов. К весне 1941 года уже полтора года года шла большая война в Европе. Сейчас никакой большой войны нет. Я считаю, что у немцев были реальные шансы победить СССР, но они недооценили возможности СССР и переоценили возможности своей армии. У РФ нет шансов победить НАТО, война закончится поражением, а может и уничтожением РФ, а НАТО отделается ущербом, хотя и очень серьезным.

>Может, все-таки поменяете логику?

Не вижу для этого никаких оснований.
Предложите, что нужно было делать немцам в июне 1941 года, если не нападать на СССР.
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:34:01)
Дата 16.10.2017 18:12:58

Re: Какой "такой"?

>>>Немцам стало понятно, что невозможно победить Англию чисто военным путем в разумные сроки, особенно имея рядом СССР, который быстро усиливался. Чего было ждать немцам? Когда СССР станет настолько сильным, что сможет диктовать им свои условия? Или когда ударит им в спину в самый неподходящий момент?
>>
>>Если руководствоваться такой логикой, то нам прямо сейчас, а еще лучше при Ельцине (где-нибудь в 1999) следует нанести всеми силами ядерный удар по США и их европейским союзникам. Логика - та, что Вы привели в оправдание Гитлера. Шансы на успех - примерно те же.
>
>Не вижу ни такой же логики, ни таких же шансов. К весне 1941 года уже полтора года года шла большая война в Европе. Сейчас никакой большой войны нет. Я считаю, что у немцев были реальные шансы победить СССР, но они недооценили возможности СССР и переоценили возможности своей армии. У РФ нет шансов победить НАТО, война закончится поражением, а может и уничтожением РФ, а НАТО отделается ущербом, хотя и очень серьезным.

Давайте. Следуем точно по Вашему тексту, только некоторые слова вместо других подставляем:
К весне 1999 года уже семь лет шла ползучая война по уничтожению Российской Федерации, - активно поддерживались сепаратистские движения, проводились мероприятия по подавлению российской экономики под видом помощи в приватизации и вхождении в рынок, и кампании по дискредитации российских экспортных товаров и услуг. Успешно завершилась "горячая" репетиция в Югославии, началось обкладывание территории РФ кольцом военных баз. Я считаю, что у Ельцина в июне 1999 были реальные шансы победить НАТО, но он недооценил возможности ядерного потенциала РФ в нанесении неожиданного ядерного удара и переоценил возможности вооруженных сил НАТО.

>>Может, все-таки поменяете логику?
>
>Не вижу для этого никаких оснований.
>Предложите, что нужно было делать немцам в июне 1941 года, если не нападать на СССР.

Немцы могли вступить в мирные переговоры с Англией на английских условиях, так как уже к этому моменту (уже со 2 сентября 1940) стало ясно, что США в конечном счете присоединятся к Англии. Фактор сидящего за спиной немцев Советского Союза в совокупности с американским признанием вишистского правительства Франции позволял надеяться, что безоговорочной капитуляцией такие переговоры не завершатся. Такая линия поведения обеспечиола бы выживание и Германии, и ее нацистской верхушки.
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (16.10.2017 18:12:58)
Дата 16.10.2017 18:35:48

Re: Какой "такой"?

>>Не вижу ни такой же логики, ни таких же шансов. К весне 1941 года уже полтора года года шла большая война в Европе. Сейчас никакой большой войны нет. Я считаю, что у немцев были реальные шансы победить СССР, но они недооценили возможности СССР и переоценили возможности своей армии. У РФ нет шансов победить НАТО, война закончится поражением, а может и уничтожением РФ, а НАТО отделается ущербом, хотя и очень серьезным.
>
>Давайте. Следуем точно по Вашему тексту, только некоторые слова вместо других подставляем:
>К весне 1999 года уже семь лет шла ползучая война по уничтожению Российской Федерации, - активно поддерживались сепаратистские движения, проводились мероприятия по подавлению российской экономики под видом помощи в приватизации и вхождении в рынок, и кампании по дискредитации российских экспортных товаров и услуг.

Все вранье, от начала до конца.

>Успешно завершилась "горячая" репетиция в Югославии

Что там завершилось и чего "репетиция"?

>началось обкладывание территории РФ кольцом военных баз.

Оно не начиналось - так и шло себе понемногу.

>Я считаю, что у Ельцина в июне 1999 были реальные шансы победить НАТО

А их не было.

>но он недооценил возможности ядерного потенциала РФ в нанесении неожиданного ядерного удара и переоценил возможности вооруженных сил НАТО.

Это не проверено на практике.

>Немцы могли вступить в мирные переговоры с Англией на английских условиях

А с какой стати? И что это дало бы?

>так как уже к этому моменту (уже со 2 сентября 1940) стало ясно, что США в конечном счете присоединятся к Англии.

Кому ясно и почему? В США были очень сильны настроения не ввязыватся в европейскую заваруху.

>Фактор сидящего за спиной немцев Советского Союза в совокупности с американским признанием вишистского правительства Франции позволял надеяться, что безоговорочной капитуляцией такие переговоры не завершатся.

Пришлось бы уступить почти все, что было достигнуто.

>Такая линия поведения обеспечиола бы выживание и Германии, и ее нацистской верхушки.

На некоторое время. А потом?
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:35:48)
Дата 16.10.2017 20:28:35

Ну, Вы перешли просто к голословному отрицанию, местами отрицанию бесспорного

Вот хотя бы по этому поводу:

>>К весне 1999 года уже семь лет шла ползучая война по уничтожению Российской Федерации, - активно поддерживались сепаратистские движения, проводились мероприятия по подавлению российской экономики под видом помощи в приватизации и вхождении в рынок, и кампании по дискредитации российских экспортных товаров и услуг.
>
>Все вранье, от начала до конца.

Неужели? А ведь все вышесказанное хорошо документировано, вовсе не секретно, а некоторыми участниками процесса с гордостью поставлено себе в заслугу. Да и тогда западная пресса вовсе ничего не скрывала - одна кампания 1993-1996 гг "Never fly Russia-make aircrafts, never fly Russian airlines, never fly over Russia" чего стоит. По всему спектру крупных СМИ прошло.

Не ожидал от Вас, что упретесь так вплоть до настаивания на бессмыслице...

От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (16.10.2017 20:28:35)
Дата 16.10.2017 23:37:04

Кстати, вы съехали с главной темы

Не вижу ответов на мои вопросы по поводу предполагаемых переговоров Германии с Англией.

>Немцы могли вступить в мирные переговоры с Англией на английских условиях

А каковы у руководства Германии были основания полагать, что Англия согласится на переговоры? Позиция Черчилля была объявлена публично. А каковы были английские условия? Они устроили бы руководство Германии?
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:37:04)
Дата 17.10.2017 12:00:30

Re: Кстати, вы...

>>Немцы могли вступить в мирные переговоры с Англией на английских условиях
>
>А каковы у руководства Германии были основания полагать, что Англия согласится на переговоры? Позиция Черчилля была объявлена публично. А каковы были английские условия? Они устроили бы руководство Германии?

Прежде всего, Черчилль много чего озвучивал, а потом переозвучивал в связи с изменившейся обстановкой. Жесткая и публично объявленная позиция Черчилля опиралась на английскую победу в воздушной "битве за Британию", но более того - на явно и материально выраженную поддержку США (я уже писал о значении 2 сентября 1940 г). Плюс к тому - на уверенность в том, что Германия сломается от истощения если война будет длительной. Не вижу, отчего бы Англии не вступить в переговоры на основе германского признания общей справедливости британских требований, которые не требовали в начале 1941 г безоговорочной капитуляции. А уж к чему переговоры приведут - предмет торга.
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (17.10.2017 12:00:30)
Дата 17.10.2017 17:11:55

Re: Кстати, вы...

>Прежде всего, Черчилль много чего озвучивал, а потом переозвучивал в связи с изменившейся обстановкой. Жесткая и публично объявленная позиция Черчилля опиралась на английскую победу в воздушной "битве за Британию", но более того - на явно и материально выраженную поддержку США (я уже писал о значении 2 сентября 1940 г). Плюс к тому - на уверенность в том, что Германия сломается от истощения если война будет длительной. Не вижу, отчего бы Англии не вступить в переговоры на основе германского признания общей справедливости британских требований, которые не требовали в начале 1941 г безоговорочной капитуляции. А уж к чему переговоры приведут - предмет торга.

Хорошо, но зачем Германии эти переговоры? Каковы были или омгли быть английские условия? Они устроили бы руководство Германии?
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (17.10.2017 17:11:55)
Дата 17.10.2017 17:52:49

Re: Кстати, вы...

>Хорошо, но зачем Германии эти переговоры? Каковы были или омгли быть английские условия? Они устроили бы руководство Германии?

Только для того, чтобы избежать безоговорочной капитуляции и собственной поголовной гибели, которые неизбежны при продолжении борьбы в ситуации, сложившейся к лету 1941 г. Авантюризм Гитлера имел шанс вырулить на приемлемый результат, но начиная с начала июня 1940 шансы на это начали таять, и в 1941 нарисовался полный тупик.
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (17.10.2017 17:52:49)
Дата 17.10.2017 19:25:27

Re: Кстати, вы...

>Только для того, чтобы избежать безоговорочной капитуляции и собственной поголовной гибели, которые неизбежны при продолжении борьбы в ситуации, сложившейся к лету 1941 г.

К лету 1941 года положение Германии совсем не выглядело настолько плохим, чтобы говорить о неизбежности полного поражения.
От Александр Солдаткичев
К ВладимирНС (17.10.2017 17:52:49)
Дата 17.10.2017 18:14:12

Re: Кстати, вы...

Здравствуйте
>>Хорошо, но зачем Германии эти переговоры? Каковы были или омгли быть английские условия? Они устроили бы руководство Германии?
>
>Только для того, чтобы избежать безоговорочной капитуляции и собственной поголовной гибели, которые неизбежны при продолжении борьбы в ситуации, сложившейся к лету 1941 г. Авантюризм Гитлера имел шанс вырулить на приемлемый результат, но начиная с начала июня 1940 шансы на это начали таять, и в 1941 нарисовался полный тупик.

Выход из этого тупика был в уничтожении СССР. Загнав СССР за Волгу, Германия могла не опасаться высадки на континент. Из этого очевидно следует неизбежность нападения на СССР. А вот зачем переговоры Англии, если, как вы сами понимаете, гибель Германии была неизбежна - совершенно непонятно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (17.10.2017 18:14:12)
Дата 17.10.2017 20:49:11

А ещё можно было через среднию азию в Индию идти

>Здравствуйте
>>>Хорошо, но зачем Германии эти переговоры? Каковы были или омгли быть английские условия? Они устроили бы руководство Германии?
>>
>>Только для того, чтобы избежать безоговорочной капитуляции и собственной поголовной гибели, которые неизбежны при продолжении борьбы в ситуации, сложившейся к лету 1941 г. Авантюризм Гитлера имел шанс вырулить на приемлемый результат, но начиная с начала июня 1940 шансы на это начали таять, и в 1941 нарисовался полный тупик.
>
>Выход из этого тупика был в уничтожении СССР. Загнав СССР за Волгу, Германия могла не опасаться высадки на континент. Из этого очевидно следует неизбежность нападения на СССР. А вот зачем переговоры Англии, если, как вы сами понимаете, гибель Германии была неизбежна - совершенно непонятно.

Загнать СССР за волгу - план сам по себе весьма и весьма фантастический.

ТО что Германия в реальности не приблизилась даже близко к этому - показательно

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (16.10.2017 20:28:35)
Дата 16.10.2017 23:22:57

Это у вас совершенно необоснованные заявления

>>Все вранье, от начала до конца.
>
>Неужели?

Факт.

>А ведь все вышесказанное хорошо документировано

Выкладывайте документы.

>Да и тогда западная пресса вовсе ничего не скрывала - одна кампания 1993-1996 гг "Never fly Russia-make aircrafts, never fly Russian airlines, never fly over Russia" чего стоит. По всему спектру крупных СМИ прошло.

Так ведь уровень безопасности российских пассажирских самолетов и российских авиакомпаний действительно был ниже, чем у пассажирских самолетов ведущих иностранных производителей и ведущих иностранных авиакомпаний. И террористическая опасность была выше. Сейчас не знаю, но тогда это было так.
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:22:57)
Дата 16.10.2017 23:36:50

Фу. Ну нельзя же так простенько повторять азы давно протухшей пропаганды (-)
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:35:48)
Дата 16.10.2017 18:37:17

Поправка (+)

>В США были очень сильны настроения не ввязыватся в европейскую заваруху.

Не ввязываться. Начитаешься этих интернетов, начнешь делать дурацкие ошибки.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:37:17)
Дата 16.10.2017 18:57:49

Re: Поправка

>>В США были очень сильны настроения не ввязыватся в европейскую заваруху.
>
>Не ввязываться. Начитаешься этих интернетов, начнешь делать дурацкие ошибки.

Пардон, в своем посте мне чуть ниже Вы пишете о "ввязывании США" как о почти неизщбежном факте. (По крайней мере ст тю зрю руководства Германии).
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 18:57:49)
Дата 16.10.2017 23:28:02

Re: Поправка

>Пардон, в своем посте мне чуть ниже Вы пишете о "ввязывании США" как о почти неизщбежном факте. (По крайней мере ст тю зрю руководства Германии).

Ничего подобного, читайте внимательно:
>а в войну рано или поздно могли втянуться США

Где вы видите "почти неизбежный факт"? США могли втянуться во Вторую мировую войну в Европе? Могли, втянулись же они в Первую мировую, хотя и под самый конец. Если бы они втянулись во Вторую мировую, на какой стороне они выступили с бОльшей вероятностью? Очевидно, что на стороне Англии, а не Германии. Это следовало принимать в расчет или нет?
От Дмитрий Козырев
К Rwester (15.10.2017 13:26:35)
Дата 15.10.2017 16:22:34

Re: Эта наука...

>
>>Решение Гитлера напасть на СССР было единственно разумным из всех возможных в сложившейся ситуации. Победа над СССР дала бы Германии возможность выиграть мировую войну или хотя бы затянуть ее на неопределенный срок.
>с точки зрения послезнания не вижу ничего разумного в решении начать войну с СССР уже имея войну с Англией. Вот на мой взгляд гораздо проще было бы получать ресурсы от СССР мирным путем.

Гитлеру нужны были не ресурсы СССР, а "лишение Англии последней надежды" (тм) - ликвидации РККА как единственной силы, способной создать Германии угрозу на суше с целью последующей концентрации усилий на воздушной и морской войне.
Собственно Гитлер ничего не имел против сохранения советского государства и русских как нации за линией А-А.
От СБ
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 16:22:34)
Дата 17.10.2017 13:34:59

Re: Эта наука...

>>
>>>Решение Гитлера напасть на СССР было единственно разумным из всех возможных в сложившейся ситуации. Победа над СССР дала бы Германии возможность выиграть мировую войну или хотя бы затянуть ее на неопределенный срок.
>>с точки зрения послезнания не вижу ничего разумного в решении начать войну с СССР уже имея войну с Англией. Вот на мой взгляд гораздо проще было бы получать ресурсы от СССР мирным путем.
>
>Гитлеру нужны были не ресурсы СССР, а "лишение Англии последней надежды" (тм) - ликвидации РККА как единственной силы, способной создать Германии угрозу на суше с целью последующей концентрации усилий на воздушной и морской войне.

Это не так. Гитлеру были нужны именно ресурсы СССР. Войну с США он к тому времени рассматривал как неизбежность (ну и в главном был прав, на фоне уже реально начавшегося титанического военного строительства организация подходящего повода для войны была делом техники). Чтобы отбиваться нужны были ресурсы СССР. А их получение через кооперацию с СССР означало, что СССР будет усиливаться, а Германия слабеть в затяжной многолетней борьбе.

>Собственно Гитлер ничего не имел против сохранения советского государства и русских как нации за линией А-А.

Это всё из серии проектов переселения евреев на Мадагаскар. Практика показала, что нацисты, пока перед ними после Москвы не замаячила перспектива поражения, были против сохранения русских в реально имевшихся количествах на территориях, которые намеревались занять. Методы, которые немцы реально успели применить для приведения демографического баланса в желательный им вид включали деятельность айнзатцгрупп, частично осуществлённый план поголовного вымаривания военнопленных (если что, их реальное количество примерно совпало с предвоенным прогнозом, так что апелляции к организационным сложностям затруднительны) и принятый в принципе но не успевший начать работать план сделать примерно то же самое с населением крупных славянских городов.
От Дмитрий Козырев
К СБ (17.10.2017 13:34:59)
Дата 17.10.2017 14:09:52

Re: Эта наука...


>Это не так. Гитлеру были нужны именно ресурсы СССР.

Ну вот опять. Что "не так", если написаное мной зафиксировано в документах? А ваше?

Войну с США он к тому времени >рассматривал как неизбежность
Можно цитату о рассмотрении неизбежности войны с США?


>>Собственно Гитлер ничего не имел против сохранения советского государства и русских как нации за линией А-А.
>
>Это всё из серии проектов переселения евреев на Мадагаскар.

Да ну? А в качестве контраргументов "здравый смысл"?

>Практика показала, что нацисты, пока перед ними после Москвы не замаячила перспектива поражения, были против сохранения русских в реально имевшихся количествах на территориях, которые намеревались занять.

У вас шкала времени сбита. Практика показала, что к программе организованного геноцида немцы приступили как раз после поражения под Москвой.
Когда война отчетливо обрела затяжной характер (в ходе блицкрига, извините за цинизм, было недосуг), когда партизанское движение стало проблеммой и когда программа оформилась в виде "плана Ост".
И то этот план предполагал, кроме демографического и культурного уничтожения - выселение части контингентов в Сибирь.

>Методы, которые немцы реально успели применить для приведения демографического баланса в желательный им вид включали деятельность айнзатцгрупп, частично осуществлённый план поголовного вымаривания военнопленных (если что, их реальное количество примерно совпало с предвоенным прогнозом, так что апелляции к организационным сложностям затруднительны) и принятый в принципе но не успевший начать работать план сделать примерно то же самое с населением крупных славянских городов.

См. выше это все позже. Что кссается военнопленных - среди них хоть и имелась высочайшая смертность (обусловленная совокупностью безразличия к их судьбе и отсутствии излишка пайков) - в 1941 г еще действовали практики роспуска по домам для местных жителей.
От СБ
К Дмитрий Козырев (17.10.2017 14:09:52)
Дата 17.10.2017 15:38:11

Re: Эта наука...


>>Это не так. Гитлеру были нужны именно ресурсы СССР.
>
>Ну вот опять. Что "не так", если написаное мной зафиксировано в документах?

В каких?

>А ваше?

Зафиксировано в реальности. Подсказать, когда США ввели призыв и официально заявили, что им нужна промышленность, способная делать больше боевых самолётов чем производилось обеими воюющими сторонами, а также самый большой флот в истории? Летом 1940. Угадайте с одного раза, кто обоснованно воспринял себя основной целью этих военных приготовлений.

>Войну с США он к тому времени >рассматривал как неизбежность
>Можно цитату о рассмотрении неизбежности войны с США?

Да вроде бы всё уже сказано ещё конспекте его речи из дневника Гальдера, 16 января 1941:
"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

Но если нужен более подробный ответ, то в Wages of Destruction Адама Тооза большая часть 12 главы посвящена американской угрозе и её восприятию немцами.


>>>Собственно Гитлер ничего не имел против сохранения советского государства и русских как нации за линией А-А.
>>
>>Это всё из серии проектов переселения евреев на Мадагаскар.
>
>Да ну? А в качестве контраргументов "здравый смысл"?

А в качестве контраргументов реалии Рейха.

>>Практика показала, что нацисты, пока перед ними после Москвы не замаячила перспектива поражения, были против сохранения русских в реально имевшихся количествах на территориях, которые намеревались занять.
>
>У вас шкала времени сбита. Практика показала, что к программе организованного геноцида немцы приступили как раз после поражения под Москвой.

К программе организованного геноцида немцы приступили когда (1)сформировали айнзатцгруппы; (2)определили будущим военнопленным рацион, недостаточный для поддержания жизни; (3) сформулировали планы оккупации на конференции представителей министерств с начальником экономического управления ОКВ Томасом 2 мая 1941, которые предусматривали ограбление завоеванной территории не останавливаясь перед перспективой "многих миллионов" голодных смертей ("зелёная папка" Геринга, в общем содержала аналогичные указания к действию и аналогичные ожидания массовых смертей, но была менее откровенна касательно связи между причинами и следствиями).

>И то этот план предполагал, кроме демографического и культурного уничтожения - выселение части контингентов в Сибирь.

Нет особых причин сомневаться, что в реальности от ненужного населения избавлялись бы уже отработанными на евреях и "сочувствующих партизанам" методами.

>См. выше это все позже. Что кссается военнопленных - среди них хоть и имелась высочайшая смертность (обусловленная совокупностью безразличия к их судьбе и отсутствии излишка пайков) - в 1941 г еще действовали практики роспуска по домам для местных жителей.

Эти практики действовали для нацменов. А вот на собственно русской территории наоборот, чаще ловили всех мужчин призывного возраста в районах зачисток, как упоминается, скажем, ЕМНИП, в "Вяземской катастрофе" Лопуховского.
От Дмитрий Козырев
К СБ (17.10.2017 15:38:11)
Дата 17.10.2017 19:05:12

Re: Эта наука...


>>>Это не так. Гитлеру были нужны именно ресурсы СССР.
>>
>>Ну вот опять. Что "не так", если написаное мной зафиксировано в документах?
>
>В каких?

Стенограммах совещаний, планах производства вооружений, а также дневниках и мемуарах. Даже в директиве 21 косвенно.

>>А ваше?
>
>Зафиксировано в реальности.

Что это такое?

> Подсказать, когда США ввели призыв и официально заявили, что им нужна промышленность, способная делать больше боевых самолётов чем производилось обеими воюющими сторонами, а также самый большой флот в истории? Летом 1940. Угадайте с одного раза, кто обоснованно воспринял себя основной целью этих военных приготовлений.

Я не понимаю как этот пассаж относится к обсуждаемому вопросу и почему я должен чего то угадывать.

Вы выдвинули тезис - Гитлеру нужны были ресурсы СССР. Доказывайте.

>>Войну с США он к тому
>>Можно цитату о рассмотрении неизбежности войны с США?
>
>Да вроде бы всё уже сказано ещё конспекте его речи из дневника Гальдера, 16 января 1941:
>"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
>Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

Здесь идет речь во-1х о возможностях, а о неизбежности, во2х Америка дополняет Англию, в3х - вы сами цитируете цель войны с СССР, которую оспариваете.
И в дополнении запись от 22.06.41 говорит, что:
На Дальнем Востоке маловероятно, чтобы Япония выступила против Англии. Скорее, как Япония, так и Америка будут избегать втягивания в войну. Германия заинтересована в том, чтобы удержать их обеих от вступления в войну, так как в противном случае война станет необозрима по продолжительности и средствам ее ведения и заключение мира в будущем станет крайне сложной и трудной проблемой
>Но если нужен более подробный ответ, то в Wages of Destruction Адама Тооза большая часть 12 главы посвящена американской угрозе и её восприятию немцами.

Мне недоступен этот источник - я не могу его оценить.



>>>Это всё из серии проектов переселения евреев на Мадагаскар.
>>
>>Да ну? А в качестве контраргументов "здравый смысл"?
>
>А в качестве контраргументов реалии Рейха.

Я не могу оценить объективность и адекватность оценки этих реалий Вами.


>>У вас шкала времени сбита. Практика показала, что к программе организованного геноцида немцы приступили как раз после поражения под Москвой.
>
>К программе организованного геноцида немцы приступили когда (1)сформировали айнзатцгруппы;

Плохо. Стоит прупустить слово и собеседник обощает тезис. Вы писали "были против сохранения русских", а айнзацгруппы исходно были нацелены на уничтожение евреев и цыган.

>(2)определили будущим военнопленным рацион, недостаточный для поддержания жизни;

Это и в советском плену так было. О военнопленных уже отвечал, см. ниже.

>(3) сформулировали планы оккупации на конференции представителей министерств с начальником экономического управления ОКВ Томасом 2 мая 1941, которые предусматривали ограбление завоеванной территории не останавливаясь перед перспективой "многих миллионов" голодных смертей

Цитировать надо точно "миллионы обречены на голод".
Т.е. тут опять идут нюансы формулировок и целеполагания, что не дает оснований для тезиса "были против присутствия русских" причем "до поражен я под Москвой". А потом что? Лучше стало?


>>И то этот план предполагал, кроме демографического и культурного уничтожения - выселение части контингентов в Сибирь.
>
>Нет особых причин сомневаться, что в реальности от ненужного населения избавлялись бы уже отработанными на евреях и "сочувствующих партизанам" методами.

Историю лучше изучать не классовым чутьем, а с опорой на документы и источники. И методы оккупационной политики и сокращения населения там описаны. И при всем своем людоедстве они не предполагают тотального уничтожения русских и вообще советского населения.
Это я не вплане какоо т ревизионизма пишу, а в плане иллюстрации некоректности Вашего тезиса.

>>См. выше это все позже. Что кссается военнопленных - среди них хоть и имелась высочайшая смертность (обусловленная совокупностью безразличия к их судьбе и отсутствии излишка пайков) - в 1941 г еще действовали практики роспуска по домам для местных жителей.
>
>Эти практики действовали для нацменов.

До регионов населенных нацменами немцы не дошли. Это касалось всех местных жителей западных районов. Разумеется не евреев, не цыган, не коммунистов и политработников.

>А вот на собственно русской территории наоборот, чаще ловили всех мужчин призывного возраста в районах зачисток, как упоминается, скажем, ЕМНИП, в "Вяземской катастрофе" Лопуховского.

Там это может быть связано с ловлей окруженцев, переодетых в гражданское. Это все таки район боевых действий.
Я Вам контрпример приведу - описание жизни в оккупации поксзывает что на оккупированных территориях... была жизнь.
Не в смысле хорошая, а отличная от войны и смерти.
Была торговля, была сыера услуг, работали мелкие производства, железная дорога (пусть в интересах немцев, но там раболи живые советские люди), местами даже был футбол и театр. Все это позволчло эффективно скрываться подпольщикам.
В общем как то так. Не всех вылавливали в лагеря....
От KGI
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 16:22:34)
Дата 15.10.2017 19:16:48

Re: Эта наука...

>Гитлеру нужны были не ресурсы СССР, а "лишение Англии последней надежды" (тм) -

Какая еще "надежда" , а как же пакт? CCCР тщательно его соблюдал, даже когда его бомбить уже начали не поддавался на провокации.
От Дмитрий Козырев
К KGI (15.10.2017 19:16:48)
Дата 15.10.2017 19:57:09

Re: Эта наука...

>>Гитлеру нужны были не ресурсы СССР, а "лишение Англии последней надежды" (тм) -
>
>Какая еще "надежда" , а как же пакт? CCCР тщательно его соблюдал, даже когда его бомбить уже начали не поддавался на провокации.

Вы троллите что ли?
От Rwester
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 19:57:09)
Дата 15.10.2017 23:13:37

Re: Эта наука...

Здравствуйте!

Непонятки наметились, то надежды Англии подаем, то экспансионизм проявляем (шутка). Меж тем и та и та причина решается за столом переговоров просто замечательно, хотя бы потому что СССР на тот момент выпал из мирового передела в силу самого передового учения. И вполне мог бы быть каким никаким, но нейтралом и сырьевой базой. И очевидно всеми путями пытался этой войны избежать. Но Германии захотелось именно войны с последующим "по щам".

Рвестер, с уважением
От Пауль
К Rwester (15.10.2017 23:13:37)
Дата 16.10.2017 05:39:18

Re: Эта наука...

>Меж тем и та и та причина решается за столом переговоров просто замечательно,

Переговоры состоялись в ноябре 40 года. Немецкие предложения по присоединению к Тройственному пакту и движению на юг советской стороной были отвергнуты и вместо этого прозвучали претензии на новый передел Европы.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Пауль.
От Rwester
К Пауль (16.10.2017 05:39:18)
Дата 16.10.2017 16:48:36

Re: Эта наука...

Здравствуйте!

И что, дипломаты обморозились? Это эпическая причина начать длинную цепочку шагов к краху государства и "немецкой мечты".

Рвестер, с уважением
От Пауль
К Rwester (16.10.2017 16:48:36)
Дата 17.10.2017 05:41:23

Re: Эта наука...

>Здравствуйте!

>И что, дипломаты обморозились?

Что-что сделали?

>Это эпическая причина начать длинную цепочку шагов к краху государства и "немецкой мечты".

С точки зрения Гитлера это выглядело иначе.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Пауль.