От Rwester
К Александр Жмодиков
Дата 15.10.2017 13:26:35
Рубрики Современность;

Re: Эта наука...

Здравствуйте!

>Она пока обладает очень слабой предсказательной силой, в отличие от точных наук.
согласен. предсказывать не может, зато постфактум только "обняться и плакать": века идут, а ничего не меняется.

>Ничего себе "скромной". Речь шла, ни много ни мало, о том, кто будет господствовать в мире - одни германцы (немцы и австрийцы) или другие, смешавшиеся с кельтами (англо-саксы и франки). Российская империя и СССР на начальных этапах представляли интерес для одной стороны как союзники (реальные или потенциальные) и являлись второстепенными противниками (реальными или потенциальными) для другой.

Т.е. мы поучаствовали в мировых войнах будучи в общем-то на вторых ролях. Сейчас мы, оставаясь в экономическом смысле не очень влиятельными, как военная сила очень имбалансны (хехе), т.е. для любого союза сможем выступить как военный гарант и еще мы такая себе альтернатива, которой в нашем мире не хватает в силу решительности момента. И это прекрасно понимают все: в будущей войне наш потенциал военный ляжет на чьи-то весы и участвовать придется.

>А есть сейчас в мире настолько серьезное противостояние, что одна из сторон настолько опасается, что Россия примкнет к ее противникам, что эта сторона готова попытаться уничтожить или завоевать Россию? А другой стороне настолько нужно, чтобы Россия встала на ту же сторону, что ради этого эта сторона готова попытаться принудить Россию силой? В будущем такое противостояние возможно (США против Китая), но сейчас-то кому Россия нужна?

Вот я об этом и говорю. Будущее такая штука, что имеет свойство приходить внезапно. Какая бы не была очередная мировая, поучаствовать придется и нас коснется. Пока ее черты только формируюся, а нас уже начало потихоньку подогревать и местами даже бомбить в переносном смысле.

>Решение Гитлера напасть на СССР было единственно разумным из всех возможных в сложившейся ситуации. Победа над СССР дала бы Германии возможность выиграть мировую войну или хотя бы затянуть ее на неопределенный срок.
с точки зрения послезнания не вижу ничего разумного в решении начать войну с СССР уже имея войну с Англией. Вот на мой взгляд гораздо проще было бы получать ресурсы от СССР мирным путем.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (15.10.2017 13:26:35)
Дата 15.10.2017 17:23:24

Re: Эта наука...

>Т.е. мы поучаствовали в мировых войнах будучи в общем-то на вторых ролях.

В Первую мировую Российская империя вступила на первых ролях, потом скатилась на вторые роли, и наконец, навернулась и выпала из войны, а потом и вовсе прекратила свое существование. СССР во Второй мировой войне сначала отсиживался, потом резко оказался на первых ролях (отвлекал на себя и перемалывал бОльшую часть сухопутных войск Германии и некоторых ее союзников), и завершил войну на первых ролях в качестве одной из держав-победительниц.

>Сейчас мы, оставаясь в экономическом смысле не очень влиятельными, как военная сила очень имбалансны (хехе), т.е. для любого союза сможем выступить как военный гарант и еще мы такая себе альтернатива, которой в нашем мире не хватает в силу решительности момента. И это прекрасно понимают все: в будущей войне наш потенциал военный ляжет на чьи-то весы и участвовать придется.

Но пока в мире нет настолько острого конфликта, чтобы вот прямо сейчас кому-то было очень нужно пытаться уничтожить Россию или принуждать ее силой к склонению на определенную сторону.

>Вот я об этом и говорю. Будущее такая штука, что имеет свойство приходить внезапно. Какая бы не была очередная мировая, поучаствовать придется и нас коснется. Пока ее черты только формируюся, а нас уже начало потихоньку подогревать и местами даже бомбить в переносном смысле.

Не факт, что вообще будет что-то серьезное. Я думаю, не станут США биться насмерть с Китаем за Тайвань, как-нибудь урегулируют этот вопрос, а на Японию или Южную Корею Китай и сам не полезет, ну, отнимет какие-нибудь острова и успокоится. Китай и США слишком заинтересованы друг в друге.

>с точки зрения послезнания не вижу ничего разумного в решении начать войну с СССР уже имея войну с Англией.

Немцам стало понятно, что невозможно победить Англию чисто военным путем в разумные сроки, особенно имея рядом СССР, который быстро усиливался. Чего было ждать немцам? Когда СССР станет настолько сильным, что сможет диктовать им свои условия? Или когда ударит им в спину в самый неподходящий момент?

>Вот на мой взгляд гораздо проще было бы получать ресурсы от СССР мирным путем.

И как долго продлилась бы эта идиллия? Кто мог гарантировать?
От Эвок Грызли
К Александр Жмодиков (15.10.2017 17:23:24)
Дата 17.10.2017 13:28:39

Re: Эта наука...

>Но пока в мире нет настолько острого конфликта, чтобы вот прямо сейчас кому-то было очень нужно пытаться уничтожить Россию или принуждать ее силой к склонению на определенную сторону.

В мире идет процесс смены мировой валюты, страна-фабрика становится еще и страной-финансистом. В прошлый раз этот процесс логично привел к ПМВ...
От Александр Жмодиков
К Эвок Грызли (17.10.2017 13:28:39)
Дата 17.10.2017 17:15:11

Re: Эта наука...

>В мире идет процесс смены мировой валюты, страна-фабрика становится еще и страной-финансистом. В прошлый раз этот процесс логично привел к ПМВ...

А какая валюта сменила какую в качестве мировой по итогам Первой мировой? Тогда вроде вообще не было мировой валюты.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (17.10.2017 17:15:11)
Дата 17.10.2017 17:38:16

Re: Эта наука...

>>В мире идет процесс смены мировой валюты, страна-фабрика становится еще и страной-финансистом. В прошлый раз этот процесс логично привел к ПМВ...
>
>А какая валюта сменила какую в качестве мировой по итогам Первой мировой? Тогда вроде вообще не было мировой валюты.
"Вообще" не было, было несколько "весомых" валют, французский франк, швейцарский франк, немецкая марка, английский фунт, русский рубль и американский доллар. А по результатм войны в пуле остались английский фунт, швейцарский франк и американский доллар, значение которого существенно выросло. Т.е. весьма и весьма серьезно встряхнуло мировой валютный рынок и положило начало наступлению американского доллара превратившегося через 2 десятилетия в гегемонию.
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (15.10.2017 17:23:24)
Дата 15.10.2017 20:54:09

Если руководствоваться такой логикой


>Немцам стало понятно, что невозможно победить Англию чисто военным путем в разумные сроки, особенно имея рядом СССР, который быстро усиливался. Чего было ждать немцам? Когда СССР станет настолько сильным, что сможет диктовать им свои условия? Или когда ударит им в спину в самый неподходящий момент?

Если руководствоваться такой логикой, то нам прямо сейчас, а еще лучше при Ельцине (где-нибудь в 1999) следует нанести всеми силами ядерный удар по США и их европейским союзникам. Логика - та, что Вы привели в оправдание Гитлера. Шансы на успех - примерно те же.

Может, все-таки поменяете логику?
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (15.10.2017 20:54:09)
Дата 16.10.2017 16:34:01

Какой "такой"?

>>Немцам стало понятно, что невозможно победить Англию чисто военным путем в разумные сроки, особенно имея рядом СССР, который быстро усиливался. Чего было ждать немцам? Когда СССР станет настолько сильным, что сможет диктовать им свои условия? Или когда ударит им в спину в самый неподходящий момент?
>
>Если руководствоваться такой логикой, то нам прямо сейчас, а еще лучше при Ельцине (где-нибудь в 1999) следует нанести всеми силами ядерный удар по США и их европейским союзникам. Логика - та, что Вы привели в оправдание Гитлера. Шансы на успех - примерно те же.

Не вижу ни такой же логики, ни таких же шансов. К весне 1941 года уже полтора года года шла большая война в Европе. Сейчас никакой большой войны нет. Я считаю, что у немцев были реальные шансы победить СССР, но они недооценили возможности СССР и переоценили возможности своей армии. У РФ нет шансов победить НАТО, война закончится поражением, а может и уничтожением РФ, а НАТО отделается ущербом, хотя и очень серьезным.

>Может, все-таки поменяете логику?

Не вижу для этого никаких оснований.
Предложите, что нужно было делать немцам в июне 1941 года, если не нападать на СССР.
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:34:01)
Дата 16.10.2017 18:12:58

Re: Какой "такой"?

>>>Немцам стало понятно, что невозможно победить Англию чисто военным путем в разумные сроки, особенно имея рядом СССР, который быстро усиливался. Чего было ждать немцам? Когда СССР станет настолько сильным, что сможет диктовать им свои условия? Или когда ударит им в спину в самый неподходящий момент?
>>
>>Если руководствоваться такой логикой, то нам прямо сейчас, а еще лучше при Ельцине (где-нибудь в 1999) следует нанести всеми силами ядерный удар по США и их европейским союзникам. Логика - та, что Вы привели в оправдание Гитлера. Шансы на успех - примерно те же.
>
>Не вижу ни такой же логики, ни таких же шансов. К весне 1941 года уже полтора года года шла большая война в Европе. Сейчас никакой большой войны нет. Я считаю, что у немцев были реальные шансы победить СССР, но они недооценили возможности СССР и переоценили возможности своей армии. У РФ нет шансов победить НАТО, война закончится поражением, а может и уничтожением РФ, а НАТО отделается ущербом, хотя и очень серьезным.

Давайте. Следуем точно по Вашему тексту, только некоторые слова вместо других подставляем:
К весне 1999 года уже семь лет шла ползучая война по уничтожению Российской Федерации, - активно поддерживались сепаратистские движения, проводились мероприятия по подавлению российской экономики под видом помощи в приватизации и вхождении в рынок, и кампании по дискредитации российских экспортных товаров и услуг. Успешно завершилась "горячая" репетиция в Югославии, началось обкладывание территории РФ кольцом военных баз. Я считаю, что у Ельцина в июне 1999 были реальные шансы победить НАТО, но он недооценил возможности ядерного потенциала РФ в нанесении неожиданного ядерного удара и переоценил возможности вооруженных сил НАТО.

>>Может, все-таки поменяете логику?
>
>Не вижу для этого никаких оснований.
>Предложите, что нужно было делать немцам в июне 1941 года, если не нападать на СССР.

Немцы могли вступить в мирные переговоры с Англией на английских условиях, так как уже к этому моменту (уже со 2 сентября 1940) стало ясно, что США в конечном счете присоединятся к Англии. Фактор сидящего за спиной немцев Советского Союза в совокупности с американским признанием вишистского правительства Франции позволял надеяться, что безоговорочной капитуляцией такие переговоры не завершатся. Такая линия поведения обеспечиола бы выживание и Германии, и ее нацистской верхушки.
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (16.10.2017 18:12:58)
Дата 16.10.2017 18:35:48

Re: Какой "такой"?

>>Не вижу ни такой же логики, ни таких же шансов. К весне 1941 года уже полтора года года шла большая война в Европе. Сейчас никакой большой войны нет. Я считаю, что у немцев были реальные шансы победить СССР, но они недооценили возможности СССР и переоценили возможности своей армии. У РФ нет шансов победить НАТО, война закончится поражением, а может и уничтожением РФ, а НАТО отделается ущербом, хотя и очень серьезным.
>
>Давайте. Следуем точно по Вашему тексту, только некоторые слова вместо других подставляем:
>К весне 1999 года уже семь лет шла ползучая война по уничтожению Российской Федерации, - активно поддерживались сепаратистские движения, проводились мероприятия по подавлению российской экономики под видом помощи в приватизации и вхождении в рынок, и кампании по дискредитации российских экспортных товаров и услуг.

Все вранье, от начала до конца.

>Успешно завершилась "горячая" репетиция в Югославии

Что там завершилось и чего "репетиция"?

>началось обкладывание территории РФ кольцом военных баз.

Оно не начиналось - так и шло себе понемногу.

>Я считаю, что у Ельцина в июне 1999 были реальные шансы победить НАТО

А их не было.

>но он недооценил возможности ядерного потенциала РФ в нанесении неожиданного ядерного удара и переоценил возможности вооруженных сил НАТО.

Это не проверено на практике.

>Немцы могли вступить в мирные переговоры с Англией на английских условиях

А с какой стати? И что это дало бы?

>так как уже к этому моменту (уже со 2 сентября 1940) стало ясно, что США в конечном счете присоединятся к Англии.

Кому ясно и почему? В США были очень сильны настроения не ввязыватся в европейскую заваруху.

>Фактор сидящего за спиной немцев Советского Союза в совокупности с американским признанием вишистского правительства Франции позволял надеяться, что безоговорочной капитуляцией такие переговоры не завершатся.

Пришлось бы уступить почти все, что было достигнуто.

>Такая линия поведения обеспечиола бы выживание и Германии, и ее нацистской верхушки.

На некоторое время. А потом?
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:35:48)
Дата 16.10.2017 20:28:35

Ну, Вы перешли просто к голословному отрицанию, местами отрицанию бесспорного

Вот хотя бы по этому поводу:

>>К весне 1999 года уже семь лет шла ползучая война по уничтожению Российской Федерации, - активно поддерживались сепаратистские движения, проводились мероприятия по подавлению российской экономики под видом помощи в приватизации и вхождении в рынок, и кампании по дискредитации российских экспортных товаров и услуг.
>
>Все вранье, от начала до конца.

Неужели? А ведь все вышесказанное хорошо документировано, вовсе не секретно, а некоторыми участниками процесса с гордостью поставлено себе в заслугу. Да и тогда западная пресса вовсе ничего не скрывала - одна кампания 1993-1996 гг "Never fly Russia-make aircrafts, never fly Russian airlines, never fly over Russia" чего стоит. По всему спектру крупных СМИ прошло.

Не ожидал от Вас, что упретесь так вплоть до настаивания на бессмыслице...

От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (16.10.2017 20:28:35)
Дата 16.10.2017 23:37:04

Кстати, вы съехали с главной темы

Не вижу ответов на мои вопросы по поводу предполагаемых переговоров Германии с Англией.

>Немцы могли вступить в мирные переговоры с Англией на английских условиях

А каковы у руководства Германии были основания полагать, что Англия согласится на переговоры? Позиция Черчилля была объявлена публично. А каковы были английские условия? Они устроили бы руководство Германии?
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:37:04)
Дата 17.10.2017 12:00:30

Re: Кстати, вы...

>>Немцы могли вступить в мирные переговоры с Англией на английских условиях
>
>А каковы у руководства Германии были основания полагать, что Англия согласится на переговоры? Позиция Черчилля была объявлена публично. А каковы были английские условия? Они устроили бы руководство Германии?

Прежде всего, Черчилль много чего озвучивал, а потом переозвучивал в связи с изменившейся обстановкой. Жесткая и публично объявленная позиция Черчилля опиралась на английскую победу в воздушной "битве за Британию", но более того - на явно и материально выраженную поддержку США (я уже писал о значении 2 сентября 1940 г). Плюс к тому - на уверенность в том, что Германия сломается от истощения если война будет длительной. Не вижу, отчего бы Англии не вступить в переговоры на основе германского признания общей справедливости британских требований, которые не требовали в начале 1941 г безоговорочной капитуляции. А уж к чему переговоры приведут - предмет торга.
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (17.10.2017 12:00:30)
Дата 17.10.2017 17:11:55

Re: Кстати, вы...

>Прежде всего, Черчилль много чего озвучивал, а потом переозвучивал в связи с изменившейся обстановкой. Жесткая и публично объявленная позиция Черчилля опиралась на английскую победу в воздушной "битве за Британию", но более того - на явно и материально выраженную поддержку США (я уже писал о значении 2 сентября 1940 г). Плюс к тому - на уверенность в том, что Германия сломается от истощения если война будет длительной. Не вижу, отчего бы Англии не вступить в переговоры на основе германского признания общей справедливости британских требований, которые не требовали в начале 1941 г безоговорочной капитуляции. А уж к чему переговоры приведут - предмет торга.

Хорошо, но зачем Германии эти переговоры? Каковы были или омгли быть английские условия? Они устроили бы руководство Германии?
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (17.10.2017 17:11:55)
Дата 17.10.2017 17:52:49

Re: Кстати, вы...

>Хорошо, но зачем Германии эти переговоры? Каковы были или омгли быть английские условия? Они устроили бы руководство Германии?

Только для того, чтобы избежать безоговорочной капитуляции и собственной поголовной гибели, которые неизбежны при продолжении борьбы в ситуации, сложившейся к лету 1941 г. Авантюризм Гитлера имел шанс вырулить на приемлемый результат, но начиная с начала июня 1940 шансы на это начали таять, и в 1941 нарисовался полный тупик.
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (17.10.2017 17:52:49)
Дата 17.10.2017 19:25:27

Re: Кстати, вы...

>Только для того, чтобы избежать безоговорочной капитуляции и собственной поголовной гибели, которые неизбежны при продолжении борьбы в ситуации, сложившейся к лету 1941 г.

К лету 1941 года положение Германии совсем не выглядело настолько плохим, чтобы говорить о неизбежности полного поражения.
От Александр Солдаткичев
К ВладимирНС (17.10.2017 17:52:49)
Дата 17.10.2017 18:14:12

Re: Кстати, вы...

Здравствуйте
>>Хорошо, но зачем Германии эти переговоры? Каковы были или омгли быть английские условия? Они устроили бы руководство Германии?
>
>Только для того, чтобы избежать безоговорочной капитуляции и собственной поголовной гибели, которые неизбежны при продолжении борьбы в ситуации, сложившейся к лету 1941 г. Авантюризм Гитлера имел шанс вырулить на приемлемый результат, но начиная с начала июня 1940 шансы на это начали таять, и в 1941 нарисовался полный тупик.

Выход из этого тупика был в уничтожении СССР. Загнав СССР за Волгу, Германия могла не опасаться высадки на континент. Из этого очевидно следует неизбежность нападения на СССР. А вот зачем переговоры Англии, если, как вы сами понимаете, гибель Германии была неизбежна - совершенно непонятно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (17.10.2017 18:14:12)
Дата 17.10.2017 20:49:11

А ещё можно было через среднию азию в Индию идти

>Здравствуйте
>>>Хорошо, но зачем Германии эти переговоры? Каковы были или омгли быть английские условия? Они устроили бы руководство Германии?
>>
>>Только для того, чтобы избежать безоговорочной капитуляции и собственной поголовной гибели, которые неизбежны при продолжении борьбы в ситуации, сложившейся к лету 1941 г. Авантюризм Гитлера имел шанс вырулить на приемлемый результат, но начиная с начала июня 1940 шансы на это начали таять, и в 1941 нарисовался полный тупик.
>
>Выход из этого тупика был в уничтожении СССР. Загнав СССР за Волгу, Германия могла не опасаться высадки на континент. Из этого очевидно следует неизбежность нападения на СССР. А вот зачем переговоры Англии, если, как вы сами понимаете, гибель Германии была неизбежна - совершенно непонятно.

Загнать СССР за волгу - план сам по себе весьма и весьма фантастический.

ТО что Германия в реальности не приблизилась даже близко к этому - показательно

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (16.10.2017 20:28:35)
Дата 16.10.2017 23:22:57

Это у вас совершенно необоснованные заявления

>>Все вранье, от начала до конца.
>
>Неужели?

Факт.

>А ведь все вышесказанное хорошо документировано

Выкладывайте документы.

>Да и тогда западная пресса вовсе ничего не скрывала - одна кампания 1993-1996 гг "Never fly Russia-make aircrafts, never fly Russian airlines, never fly over Russia" чего стоит. По всему спектру крупных СМИ прошло.

Так ведь уровень безопасности российских пассажирских самолетов и российских авиакомпаний действительно был ниже, чем у пассажирских самолетов ведущих иностранных производителей и ведущих иностранных авиакомпаний. И террористическая опасность была выше. Сейчас не знаю, но тогда это было так.
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:22:57)
Дата 16.10.2017 23:36:50

Фу. Ну нельзя же так простенько повторять азы давно протухшей пропаганды (-)
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:35:48)
Дата 16.10.2017 18:37:17

Поправка (+)

>В США были очень сильны настроения не ввязыватся в европейскую заваруху.

Не ввязываться. Начитаешься этих интернетов, начнешь делать дурацкие ошибки.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:37:17)
Дата 16.10.2017 18:57:49

Re: Поправка

>>В США были очень сильны настроения не ввязыватся в европейскую заваруху.
>
>Не ввязываться. Начитаешься этих интернетов, начнешь делать дурацкие ошибки.

Пардон, в своем посте мне чуть ниже Вы пишете о "ввязывании США" как о почти неизщбежном факте. (По крайней мере ст тю зрю руководства Германии).
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 18:57:49)
Дата 16.10.2017 23:28:02

Re: Поправка

>Пардон, в своем посте мне чуть ниже Вы пишете о "ввязывании США" как о почти неизщбежном факте. (По крайней мере ст тю зрю руководства Германии).

Ничего подобного, читайте внимательно:
>а в войну рано или поздно могли втянуться США

Где вы видите "почти неизбежный факт"? США могли втянуться во Вторую мировую войну в Европе? Могли, втянулись же они в Первую мировую, хотя и под самый конец. Если бы они втянулись во Вторую мировую, на какой стороне они выступили с бОльшей вероятностью? Очевидно, что на стороне Англии, а не Германии. Это следовало принимать в расчет или нет?
От Дмитрий Козырев
К Rwester (15.10.2017 13:26:35)
Дата 15.10.2017 16:22:34

Re: Эта наука...

>
>>Решение Гитлера напасть на СССР было единственно разумным из всех возможных в сложившейся ситуации. Победа над СССР дала бы Германии возможность выиграть мировую войну или хотя бы затянуть ее на неопределенный срок.
>с точки зрения послезнания не вижу ничего разумного в решении начать войну с СССР уже имея войну с Англией. Вот на мой взгляд гораздо проще было бы получать ресурсы от СССР мирным путем.

Гитлеру нужны были не ресурсы СССР, а "лишение Англии последней надежды" (тм) - ликвидации РККА как единственной силы, способной создать Германии угрозу на суше с целью последующей концентрации усилий на воздушной и морской войне.
Собственно Гитлер ничего не имел против сохранения советского государства и русских как нации за линией А-А.
От СБ
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 16:22:34)
Дата 17.10.2017 13:34:59

Re: Эта наука...

>>
>>>Решение Гитлера напасть на СССР было единственно разумным из всех возможных в сложившейся ситуации. Победа над СССР дала бы Германии возможность выиграть мировую войну или хотя бы затянуть ее на неопределенный срок.
>>с точки зрения послезнания не вижу ничего разумного в решении начать войну с СССР уже имея войну с Англией. Вот на мой взгляд гораздо проще было бы получать ресурсы от СССР мирным путем.
>
>Гитлеру нужны были не ресурсы СССР, а "лишение Англии последней надежды" (тм) - ликвидации РККА как единственной силы, способной создать Германии угрозу на суше с целью последующей концентрации усилий на воздушной и морской войне.

Это не так. Гитлеру были нужны именно ресурсы СССР. Войну с США он к тому времени рассматривал как неизбежность (ну и в главном был прав, на фоне уже реально начавшегося титанического военного строительства организация подходящего повода для войны была делом техники). Чтобы отбиваться нужны были ресурсы СССР. А их получение через кооперацию с СССР означало, что СССР будет усиливаться, а Германия слабеть в затяжной многолетней борьбе.

>Собственно Гитлер ничего не имел против сохранения советского государства и русских как нации за линией А-А.

Это всё из серии проектов переселения евреев на Мадагаскар. Практика показала, что нацисты, пока перед ними после Москвы не замаячила перспектива поражения, были против сохранения русских в реально имевшихся количествах на территориях, которые намеревались занять. Методы, которые немцы реально успели применить для приведения демографического баланса в желательный им вид включали деятельность айнзатцгрупп, частично осуществлённый план поголовного вымаривания военнопленных (если что, их реальное количество примерно совпало с предвоенным прогнозом, так что апелляции к организационным сложностям затруднительны) и принятый в принципе но не успевший начать работать план сделать примерно то же самое с населением крупных славянских городов.
От Дмитрий Козырев
К СБ (17.10.2017 13:34:59)
Дата 17.10.2017 14:09:52

Re: Эта наука...


>Это не так. Гитлеру были нужны именно ресурсы СССР.

Ну вот опять. Что "не так", если написаное мной зафиксировано в документах? А ваше?

Войну с США он к тому времени >рассматривал как неизбежность
Можно цитату о рассмотрении неизбежности войны с США?


>>Собственно Гитлер ничего не имел против сохранения советского государства и русских как нации за линией А-А.
>
>Это всё из серии проектов переселения евреев на Мадагаскар.

Да ну? А в качестве контраргументов "здравый смысл"?

>Практика показала, что нацисты, пока перед ними после Москвы не замаячила перспектива поражения, были против сохранения русских в реально имевшихся количествах на территориях, которые намеревались занять.

У вас шкала времени сбита. Практика показала, что к программе организованного геноцида немцы приступили как раз после поражения под Москвой.
Когда война отчетливо обрела затяжной характер (в ходе блицкрига, извините за цинизм, было недосуг), когда партизанское движение стало проблеммой и когда программа оформилась в виде "плана Ост".
И то этот план предполагал, кроме демографического и культурного уничтожения - выселение части контингентов в Сибирь.

>Методы, которые немцы реально успели применить для приведения демографического баланса в желательный им вид включали деятельность айнзатцгрупп, частично осуществлённый план поголовного вымаривания военнопленных (если что, их реальное количество примерно совпало с предвоенным прогнозом, так что апелляции к организационным сложностям затруднительны) и принятый в принципе но не успевший начать работать план сделать примерно то же самое с населением крупных славянских городов.

См. выше это все позже. Что кссается военнопленных - среди них хоть и имелась высочайшая смертность (обусловленная совокупностью безразличия к их судьбе и отсутствии излишка пайков) - в 1941 г еще действовали практики роспуска по домам для местных жителей.
От СБ
К Дмитрий Козырев (17.10.2017 14:09:52)
Дата 17.10.2017 15:38:11

Re: Эта наука...


>>Это не так. Гитлеру были нужны именно ресурсы СССР.
>
>Ну вот опять. Что "не так", если написаное мной зафиксировано в документах?

В каких?

>А ваше?

Зафиксировано в реальности. Подсказать, когда США ввели призыв и официально заявили, что им нужна промышленность, способная делать больше боевых самолётов чем производилось обеими воюющими сторонами, а также самый большой флот в истории? Летом 1940. Угадайте с одного раза, кто обоснованно воспринял себя основной целью этих военных приготовлений.

>Войну с США он к тому времени >рассматривал как неизбежность
>Можно цитату о рассмотрении неизбежности войны с США?

Да вроде бы всё уже сказано ещё конспекте его речи из дневника Гальдера, 16 января 1941:
"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

Но если нужен более подробный ответ, то в Wages of Destruction Адама Тооза большая часть 12 главы посвящена американской угрозе и её восприятию немцами.


>>>Собственно Гитлер ничего не имел против сохранения советского государства и русских как нации за линией А-А.
>>
>>Это всё из серии проектов переселения евреев на Мадагаскар.
>
>Да ну? А в качестве контраргументов "здравый смысл"?

А в качестве контраргументов реалии Рейха.

>>Практика показала, что нацисты, пока перед ними после Москвы не замаячила перспектива поражения, были против сохранения русских в реально имевшихся количествах на территориях, которые намеревались занять.
>
>У вас шкала времени сбита. Практика показала, что к программе организованного геноцида немцы приступили как раз после поражения под Москвой.

К программе организованного геноцида немцы приступили когда (1)сформировали айнзатцгруппы; (2)определили будущим военнопленным рацион, недостаточный для поддержания жизни; (3) сформулировали планы оккупации на конференции представителей министерств с начальником экономического управления ОКВ Томасом 2 мая 1941, которые предусматривали ограбление завоеванной территории не останавливаясь перед перспективой "многих миллионов" голодных смертей ("зелёная папка" Геринга, в общем содержала аналогичные указания к действию и аналогичные ожидания массовых смертей, но была менее откровенна касательно связи между причинами и следствиями).

>И то этот план предполагал, кроме демографического и культурного уничтожения - выселение части контингентов в Сибирь.

Нет особых причин сомневаться, что в реальности от ненужного населения избавлялись бы уже отработанными на евреях и "сочувствующих партизанам" методами.

>См. выше это все позже. Что кссается военнопленных - среди них хоть и имелась высочайшая смертность (обусловленная совокупностью безразличия к их судьбе и отсутствии излишка пайков) - в 1941 г еще действовали практики роспуска по домам для местных жителей.

Эти практики действовали для нацменов. А вот на собственно русской территории наоборот, чаще ловили всех мужчин призывного возраста в районах зачисток, как упоминается, скажем, ЕМНИП, в "Вяземской катастрофе" Лопуховского.
От Дмитрий Козырев
К СБ (17.10.2017 15:38:11)
Дата 17.10.2017 19:05:12

Re: Эта наука...


>>>Это не так. Гитлеру были нужны именно ресурсы СССР.
>>
>>Ну вот опять. Что "не так", если написаное мной зафиксировано в документах?
>
>В каких?

Стенограммах совещаний, планах производства вооружений, а также дневниках и мемуарах. Даже в директиве 21 косвенно.

>>А ваше?
>
>Зафиксировано в реальности.

Что это такое?

> Подсказать, когда США ввели призыв и официально заявили, что им нужна промышленность, способная делать больше боевых самолётов чем производилось обеими воюющими сторонами, а также самый большой флот в истории? Летом 1940. Угадайте с одного раза, кто обоснованно воспринял себя основной целью этих военных приготовлений.

Я не понимаю как этот пассаж относится к обсуждаемому вопросу и почему я должен чего то угадывать.

Вы выдвинули тезис - Гитлеру нужны были ресурсы СССР. Доказывайте.

>>Войну с США он к тому
>>Можно цитату о рассмотрении неизбежности войны с США?
>
>Да вроде бы всё уже сказано ещё конспекте его речи из дневника Гальдера, 16 января 1941:
>"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
>Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

Здесь идет речь во-1х о возможностях, а о неизбежности, во2х Америка дополняет Англию, в3х - вы сами цитируете цель войны с СССР, которую оспариваете.
И в дополнении запись от 22.06.41 говорит, что:
На Дальнем Востоке маловероятно, чтобы Япония выступила против Англии. Скорее, как Япония, так и Америка будут избегать втягивания в войну. Германия заинтересована в том, чтобы удержать их обеих от вступления в войну, так как в противном случае война станет необозрима по продолжительности и средствам ее ведения и заключение мира в будущем станет крайне сложной и трудной проблемой
>Но если нужен более подробный ответ, то в Wages of Destruction Адама Тооза большая часть 12 главы посвящена американской угрозе и её восприятию немцами.

Мне недоступен этот источник - я не могу его оценить.



>>>Это всё из серии проектов переселения евреев на Мадагаскар.
>>
>>Да ну? А в качестве контраргументов "здравый смысл"?
>
>А в качестве контраргументов реалии Рейха.

Я не могу оценить объективность и адекватность оценки этих реалий Вами.


>>У вас шкала времени сбита. Практика показала, что к программе организованного геноцида немцы приступили как раз после поражения под Москвой.
>
>К программе организованного геноцида немцы приступили когда (1)сформировали айнзатцгруппы;

Плохо. Стоит прупустить слово и собеседник обощает тезис. Вы писали "были против сохранения русских", а айнзацгруппы исходно были нацелены на уничтожение евреев и цыган.

>(2)определили будущим военнопленным рацион, недостаточный для поддержания жизни;

Это и в советском плену так было. О военнопленных уже отвечал, см. ниже.

>(3) сформулировали планы оккупации на конференции представителей министерств с начальником экономического управления ОКВ Томасом 2 мая 1941, которые предусматривали ограбление завоеванной территории не останавливаясь перед перспективой "многих миллионов" голодных смертей

Цитировать надо точно "миллионы обречены на голод".
Т.е. тут опять идут нюансы формулировок и целеполагания, что не дает оснований для тезиса "были против присутствия русских" причем "до поражен я под Москвой". А потом что? Лучше стало?


>>И то этот план предполагал, кроме демографического и культурного уничтожения - выселение части контингентов в Сибирь.
>
>Нет особых причин сомневаться, что в реальности от ненужного населения избавлялись бы уже отработанными на евреях и "сочувствующих партизанам" методами.

Историю лучше изучать не классовым чутьем, а с опорой на документы и источники. И методы оккупационной политики и сокращения населения там описаны. И при всем своем людоедстве они не предполагают тотального уничтожения русских и вообще советского населения.
Это я не вплане какоо т ревизионизма пишу, а в плане иллюстрации некоректности Вашего тезиса.

>>См. выше это все позже. Что кссается военнопленных - среди них хоть и имелась высочайшая смертность (обусловленная совокупностью безразличия к их судьбе и отсутствии излишка пайков) - в 1941 г еще действовали практики роспуска по домам для местных жителей.
>
>Эти практики действовали для нацменов.

До регионов населенных нацменами немцы не дошли. Это касалось всех местных жителей западных районов. Разумеется не евреев, не цыган, не коммунистов и политработников.

>А вот на собственно русской территории наоборот, чаще ловили всех мужчин призывного возраста в районах зачисток, как упоминается, скажем, ЕМНИП, в "Вяземской катастрофе" Лопуховского.

Там это может быть связано с ловлей окруженцев, переодетых в гражданское. Это все таки район боевых действий.
Я Вам контрпример приведу - описание жизни в оккупации поксзывает что на оккупированных территориях... была жизнь.
Не в смысле хорошая, а отличная от войны и смерти.
Была торговля, была сыера услуг, работали мелкие производства, железная дорога (пусть в интересах немцев, но там раболи живые советские люди), местами даже был футбол и театр. Все это позволчло эффективно скрываться подпольщикам.
В общем как то так. Не всех вылавливали в лагеря....
От KGI
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 16:22:34)
Дата 15.10.2017 19:16:48

Re: Эта наука...

>Гитлеру нужны были не ресурсы СССР, а "лишение Англии последней надежды" (тм) -

Какая еще "надежда" , а как же пакт? CCCР тщательно его соблюдал, даже когда его бомбить уже начали не поддавался на провокации.
От Дмитрий Козырев
К KGI (15.10.2017 19:16:48)
Дата 15.10.2017 19:57:09

Re: Эта наука...

>>Гитлеру нужны были не ресурсы СССР, а "лишение Англии последней надежды" (тм) -
>
>Какая еще "надежда" , а как же пакт? CCCР тщательно его соблюдал, даже когда его бомбить уже начали не поддавался на провокации.

Вы троллите что ли?
От Rwester
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 19:57:09)
Дата 15.10.2017 23:13:37

Re: Эта наука...

Здравствуйте!

Непонятки наметились, то надежды Англии подаем, то экспансионизм проявляем (шутка). Меж тем и та и та причина решается за столом переговоров просто замечательно, хотя бы потому что СССР на тот момент выпал из мирового передела в силу самого передового учения. И вполне мог бы быть каким никаким, но нейтралом и сырьевой базой. И очевидно всеми путями пытался этой войны избежать. Но Германии захотелось именно войны с последующим "по щам".

Рвестер, с уважением
От Пауль
К Rwester (15.10.2017 23:13:37)
Дата 16.10.2017 05:39:18

Re: Эта наука...

>Меж тем и та и та причина решается за столом переговоров просто замечательно,

Переговоры состоялись в ноябре 40 года. Немецкие предложения по присоединению к Тройственному пакту и движению на юг советской стороной были отвергнуты и вместо этого прозвучали претензии на новый передел Европы.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Пауль.
От Rwester
К Пауль (16.10.2017 05:39:18)
Дата 16.10.2017 16:48:36

Re: Эта наука...

Здравствуйте!

И что, дипломаты обморозились? Это эпическая причина начать длинную цепочку шагов к краху государства и "немецкой мечты".

Рвестер, с уважением
От Пауль
К Rwester (16.10.2017 16:48:36)
Дата 17.10.2017 05:41:23

Re: Эта наука...

>Здравствуйте!

>И что, дипломаты обморозились?

Что-что сделали?

>Это эпическая причина начать длинную цепочку шагов к краху государства и "немецкой мечты".

С точки зрения Гитлера это выглядело иначе.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Пауль.