От Дмитрий Козырев
К Rwester
Дата 15.10.2017 16:22:34
Рубрики Современность;

Re: Эта наука...

>
>>Решение Гитлера напасть на СССР было единственно разумным из всех возможных в сложившейся ситуации. Победа над СССР дала бы Германии возможность выиграть мировую войну или хотя бы затянуть ее на неопределенный срок.
>с точки зрения послезнания не вижу ничего разумного в решении начать войну с СССР уже имея войну с Англией. Вот на мой взгляд гораздо проще было бы получать ресурсы от СССР мирным путем.

Гитлеру нужны были не ресурсы СССР, а "лишение Англии последней надежды" (тм) - ликвидации РККА как единственной силы, способной создать Германии угрозу на суше с целью последующей концентрации усилий на воздушной и морской войне.
Собственно Гитлер ничего не имел против сохранения советского государства и русских как нации за линией А-А.
От СБ
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 16:22:34)
Дата 17.10.2017 13:34:59

Re: Эта наука...

>>
>>>Решение Гитлера напасть на СССР было единственно разумным из всех возможных в сложившейся ситуации. Победа над СССР дала бы Германии возможность выиграть мировую войну или хотя бы затянуть ее на неопределенный срок.
>>с точки зрения послезнания не вижу ничего разумного в решении начать войну с СССР уже имея войну с Англией. Вот на мой взгляд гораздо проще было бы получать ресурсы от СССР мирным путем.
>
>Гитлеру нужны были не ресурсы СССР, а "лишение Англии последней надежды" (тм) - ликвидации РККА как единственной силы, способной создать Германии угрозу на суше с целью последующей концентрации усилий на воздушной и морской войне.

Это не так. Гитлеру были нужны именно ресурсы СССР. Войну с США он к тому времени рассматривал как неизбежность (ну и в главном был прав, на фоне уже реально начавшегося титанического военного строительства организация подходящего повода для войны была делом техники). Чтобы отбиваться нужны были ресурсы СССР. А их получение через кооперацию с СССР означало, что СССР будет усиливаться, а Германия слабеть в затяжной многолетней борьбе.

>Собственно Гитлер ничего не имел против сохранения советского государства и русских как нации за линией А-А.

Это всё из серии проектов переселения евреев на Мадагаскар. Практика показала, что нацисты, пока перед ними после Москвы не замаячила перспектива поражения, были против сохранения русских в реально имевшихся количествах на территориях, которые намеревались занять. Методы, которые немцы реально успели применить для приведения демографического баланса в желательный им вид включали деятельность айнзатцгрупп, частично осуществлённый план поголовного вымаривания военнопленных (если что, их реальное количество примерно совпало с предвоенным прогнозом, так что апелляции к организационным сложностям затруднительны) и принятый в принципе но не успевший начать работать план сделать примерно то же самое с населением крупных славянских городов.
От Дмитрий Козырев
К СБ (17.10.2017 13:34:59)
Дата 17.10.2017 14:09:52

Re: Эта наука...


>Это не так. Гитлеру были нужны именно ресурсы СССР.

Ну вот опять. Что "не так", если написаное мной зафиксировано в документах? А ваше?

Войну с США он к тому времени >рассматривал как неизбежность
Можно цитату о рассмотрении неизбежности войны с США?


>>Собственно Гитлер ничего не имел против сохранения советского государства и русских как нации за линией А-А.
>
>Это всё из серии проектов переселения евреев на Мадагаскар.

Да ну? А в качестве контраргументов "здравый смысл"?

>Практика показала, что нацисты, пока перед ними после Москвы не замаячила перспектива поражения, были против сохранения русских в реально имевшихся количествах на территориях, которые намеревались занять.

У вас шкала времени сбита. Практика показала, что к программе организованного геноцида немцы приступили как раз после поражения под Москвой.
Когда война отчетливо обрела затяжной характер (в ходе блицкрига, извините за цинизм, было недосуг), когда партизанское движение стало проблеммой и когда программа оформилась в виде "плана Ост".
И то этот план предполагал, кроме демографического и культурного уничтожения - выселение части контингентов в Сибирь.

>Методы, которые немцы реально успели применить для приведения демографического баланса в желательный им вид включали деятельность айнзатцгрупп, частично осуществлённый план поголовного вымаривания военнопленных (если что, их реальное количество примерно совпало с предвоенным прогнозом, так что апелляции к организационным сложностям затруднительны) и принятый в принципе но не успевший начать работать план сделать примерно то же самое с населением крупных славянских городов.

См. выше это все позже. Что кссается военнопленных - среди них хоть и имелась высочайшая смертность (обусловленная совокупностью безразличия к их судьбе и отсутствии излишка пайков) - в 1941 г еще действовали практики роспуска по домам для местных жителей.
От СБ
К Дмитрий Козырев (17.10.2017 14:09:52)
Дата 17.10.2017 15:38:11

Re: Эта наука...


>>Это не так. Гитлеру были нужны именно ресурсы СССР.
>
>Ну вот опять. Что "не так", если написаное мной зафиксировано в документах?

В каких?

>А ваше?

Зафиксировано в реальности. Подсказать, когда США ввели призыв и официально заявили, что им нужна промышленность, способная делать больше боевых самолётов чем производилось обеими воюющими сторонами, а также самый большой флот в истории? Летом 1940. Угадайте с одного раза, кто обоснованно воспринял себя основной целью этих военных приготовлений.

>Войну с США он к тому времени >рассматривал как неизбежность
>Можно цитату о рассмотрении неизбежности войны с США?

Да вроде бы всё уже сказано ещё конспекте его речи из дневника Гальдера, 16 января 1941:
"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

Но если нужен более подробный ответ, то в Wages of Destruction Адама Тооза большая часть 12 главы посвящена американской угрозе и её восприятию немцами.


>>>Собственно Гитлер ничего не имел против сохранения советского государства и русских как нации за линией А-А.
>>
>>Это всё из серии проектов переселения евреев на Мадагаскар.
>
>Да ну? А в качестве контраргументов "здравый смысл"?

А в качестве контраргументов реалии Рейха.

>>Практика показала, что нацисты, пока перед ними после Москвы не замаячила перспектива поражения, были против сохранения русских в реально имевшихся количествах на территориях, которые намеревались занять.
>
>У вас шкала времени сбита. Практика показала, что к программе организованного геноцида немцы приступили как раз после поражения под Москвой.

К программе организованного геноцида немцы приступили когда (1)сформировали айнзатцгруппы; (2)определили будущим военнопленным рацион, недостаточный для поддержания жизни; (3) сформулировали планы оккупации на конференции представителей министерств с начальником экономического управления ОКВ Томасом 2 мая 1941, которые предусматривали ограбление завоеванной территории не останавливаясь перед перспективой "многих миллионов" голодных смертей ("зелёная папка" Геринга, в общем содержала аналогичные указания к действию и аналогичные ожидания массовых смертей, но была менее откровенна касательно связи между причинами и следствиями).

>И то этот план предполагал, кроме демографического и культурного уничтожения - выселение части контингентов в Сибирь.

Нет особых причин сомневаться, что в реальности от ненужного населения избавлялись бы уже отработанными на евреях и "сочувствующих партизанам" методами.

>См. выше это все позже. Что кссается военнопленных - среди них хоть и имелась высочайшая смертность (обусловленная совокупностью безразличия к их судьбе и отсутствии излишка пайков) - в 1941 г еще действовали практики роспуска по домам для местных жителей.

Эти практики действовали для нацменов. А вот на собственно русской территории наоборот, чаще ловили всех мужчин призывного возраста в районах зачисток, как упоминается, скажем, ЕМНИП, в "Вяземской катастрофе" Лопуховского.
От Дмитрий Козырев
К СБ (17.10.2017 15:38:11)
Дата 17.10.2017 19:05:12

Re: Эта наука...


>>>Это не так. Гитлеру были нужны именно ресурсы СССР.
>>
>>Ну вот опять. Что "не так", если написаное мной зафиксировано в документах?
>
>В каких?

Стенограммах совещаний, планах производства вооружений, а также дневниках и мемуарах. Даже в директиве 21 косвенно.

>>А ваше?
>
>Зафиксировано в реальности.

Что это такое?

> Подсказать, когда США ввели призыв и официально заявили, что им нужна промышленность, способная делать больше боевых самолётов чем производилось обеими воюющими сторонами, а также самый большой флот в истории? Летом 1940. Угадайте с одного раза, кто обоснованно воспринял себя основной целью этих военных приготовлений.

Я не понимаю как этот пассаж относится к обсуждаемому вопросу и почему я должен чего то угадывать.

Вы выдвинули тезис - Гитлеру нужны были ресурсы СССР. Доказывайте.

>>Войну с США он к тому
>>Можно цитату о рассмотрении неизбежности войны с США?
>
>Да вроде бы всё уже сказано ещё конспекте его речи из дневника Гальдера, 16 января 1941:
>"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
>Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

Здесь идет речь во-1х о возможностях, а о неизбежности, во2х Америка дополняет Англию, в3х - вы сами цитируете цель войны с СССР, которую оспариваете.
И в дополнении запись от 22.06.41 говорит, что:
На Дальнем Востоке маловероятно, чтобы Япония выступила против Англии. Скорее, как Япония, так и Америка будут избегать втягивания в войну. Германия заинтересована в том, чтобы удержать их обеих от вступления в войну, так как в противном случае война станет необозрима по продолжительности и средствам ее ведения и заключение мира в будущем станет крайне сложной и трудной проблемой
>Но если нужен более подробный ответ, то в Wages of Destruction Адама Тооза большая часть 12 главы посвящена американской угрозе и её восприятию немцами.

Мне недоступен этот источник - я не могу его оценить.



>>>Это всё из серии проектов переселения евреев на Мадагаскар.
>>
>>Да ну? А в качестве контраргументов "здравый смысл"?
>
>А в качестве контраргументов реалии Рейха.

Я не могу оценить объективность и адекватность оценки этих реалий Вами.


>>У вас шкала времени сбита. Практика показала, что к программе организованного геноцида немцы приступили как раз после поражения под Москвой.
>
>К программе организованного геноцида немцы приступили когда (1)сформировали айнзатцгруппы;

Плохо. Стоит прупустить слово и собеседник обощает тезис. Вы писали "были против сохранения русских", а айнзацгруппы исходно были нацелены на уничтожение евреев и цыган.

>(2)определили будущим военнопленным рацион, недостаточный для поддержания жизни;

Это и в советском плену так было. О военнопленных уже отвечал, см. ниже.

>(3) сформулировали планы оккупации на конференции представителей министерств с начальником экономического управления ОКВ Томасом 2 мая 1941, которые предусматривали ограбление завоеванной территории не останавливаясь перед перспективой "многих миллионов" голодных смертей

Цитировать надо точно "миллионы обречены на голод".
Т.е. тут опять идут нюансы формулировок и целеполагания, что не дает оснований для тезиса "были против присутствия русских" причем "до поражен я под Москвой". А потом что? Лучше стало?


>>И то этот план предполагал, кроме демографического и культурного уничтожения - выселение части контингентов в Сибирь.
>
>Нет особых причин сомневаться, что в реальности от ненужного населения избавлялись бы уже отработанными на евреях и "сочувствующих партизанам" методами.

Историю лучше изучать не классовым чутьем, а с опорой на документы и источники. И методы оккупационной политики и сокращения населения там описаны. И при всем своем людоедстве они не предполагают тотального уничтожения русских и вообще советского населения.
Это я не вплане какоо т ревизионизма пишу, а в плане иллюстрации некоректности Вашего тезиса.

>>См. выше это все позже. Что кссается военнопленных - среди них хоть и имелась высочайшая смертность (обусловленная совокупностью безразличия к их судьбе и отсутствии излишка пайков) - в 1941 г еще действовали практики роспуска по домам для местных жителей.
>
>Эти практики действовали для нацменов.

До регионов населенных нацменами немцы не дошли. Это касалось всех местных жителей западных районов. Разумеется не евреев, не цыган, не коммунистов и политработников.

>А вот на собственно русской территории наоборот, чаще ловили всех мужчин призывного возраста в районах зачисток, как упоминается, скажем, ЕМНИП, в "Вяземской катастрофе" Лопуховского.

Там это может быть связано с ловлей окруженцев, переодетых в гражданское. Это все таки район боевых действий.
Я Вам контрпример приведу - описание жизни в оккупации поксзывает что на оккупированных территориях... была жизнь.
Не в смысле хорошая, а отличная от войны и смерти.
Была торговля, была сыера услуг, работали мелкие производства, железная дорога (пусть в интересах немцев, но там раболи живые советские люди), местами даже был футбол и театр. Все это позволчло эффективно скрываться подпольщикам.
В общем как то так. Не всех вылавливали в лагеря....
От KGI
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 16:22:34)
Дата 15.10.2017 19:16:48

Re: Эта наука...

>Гитлеру нужны были не ресурсы СССР, а "лишение Англии последней надежды" (тм) -

Какая еще "надежда" , а как же пакт? CCCР тщательно его соблюдал, даже когда его бомбить уже начали не поддавался на провокации.
От Дмитрий Козырев
К KGI (15.10.2017 19:16:48)
Дата 15.10.2017 19:57:09

Re: Эта наука...

>>Гитлеру нужны были не ресурсы СССР, а "лишение Англии последней надежды" (тм) -
>
>Какая еще "надежда" , а как же пакт? CCCР тщательно его соблюдал, даже когда его бомбить уже начали не поддавался на провокации.

Вы троллите что ли?
От Rwester
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 19:57:09)
Дата 15.10.2017 23:13:37

Re: Эта наука...

Здравствуйте!

Непонятки наметились, то надежды Англии подаем, то экспансионизм проявляем (шутка). Меж тем и та и та причина решается за столом переговоров просто замечательно, хотя бы потому что СССР на тот момент выпал из мирового передела в силу самого передового учения. И вполне мог бы быть каким никаким, но нейтралом и сырьевой базой. И очевидно всеми путями пытался этой войны избежать. Но Германии захотелось именно войны с последующим "по щам".

Рвестер, с уважением
От Пауль
К Rwester (15.10.2017 23:13:37)
Дата 16.10.2017 05:39:18

Re: Эта наука...

>Меж тем и та и та причина решается за столом переговоров просто замечательно,

Переговоры состоялись в ноябре 40 года. Немецкие предложения по присоединению к Тройственному пакту и движению на юг советской стороной были отвергнуты и вместо этого прозвучали претензии на новый передел Европы.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Пауль.
От Rwester
К Пауль (16.10.2017 05:39:18)
Дата 16.10.2017 16:48:36

Re: Эта наука...

Здравствуйте!

И что, дипломаты обморозились? Это эпическая причина начать длинную цепочку шагов к краху государства и "немецкой мечты".

Рвестер, с уважением
От Пауль
К Rwester (16.10.2017 16:48:36)
Дата 17.10.2017 05:41:23

Re: Эта наука...

>Здравствуйте!

>И что, дипломаты обморозились?

Что-что сделали?

>Это эпическая причина начать длинную цепочку шагов к краху государства и "немецкой мечты".

С точки зрения Гитлера это выглядело иначе.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Пауль.