От Александр Жмодиков
К Rwester
Дата 15.10.2017 17:23:24
Рубрики Современность;

Re: Эта наука...

>Т.е. мы поучаствовали в мировых войнах будучи в общем-то на вторых ролях.

В Первую мировую Российская империя вступила на первых ролях, потом скатилась на вторые роли, и наконец, навернулась и выпала из войны, а потом и вовсе прекратила свое существование. СССР во Второй мировой войне сначала отсиживался, потом резко оказался на первых ролях (отвлекал на себя и перемалывал бОльшую часть сухопутных войск Германии и некоторых ее союзников), и завершил войну на первых ролях в качестве одной из держав-победительниц.

>Сейчас мы, оставаясь в экономическом смысле не очень влиятельными, как военная сила очень имбалансны (хехе), т.е. для любого союза сможем выступить как военный гарант и еще мы такая себе альтернатива, которой в нашем мире не хватает в силу решительности момента. И это прекрасно понимают все: в будущей войне наш потенциал военный ляжет на чьи-то весы и участвовать придется.

Но пока в мире нет настолько острого конфликта, чтобы вот прямо сейчас кому-то было очень нужно пытаться уничтожить Россию или принуждать ее силой к склонению на определенную сторону.

>Вот я об этом и говорю. Будущее такая штука, что имеет свойство приходить внезапно. Какая бы не была очередная мировая, поучаствовать придется и нас коснется. Пока ее черты только формируюся, а нас уже начало потихоньку подогревать и местами даже бомбить в переносном смысле.

Не факт, что вообще будет что-то серьезное. Я думаю, не станут США биться насмерть с Китаем за Тайвань, как-нибудь урегулируют этот вопрос, а на Японию или Южную Корею Китай и сам не полезет, ну, отнимет какие-нибудь острова и успокоится. Китай и США слишком заинтересованы друг в друге.

>с точки зрения послезнания не вижу ничего разумного в решении начать войну с СССР уже имея войну с Англией.

Немцам стало понятно, что невозможно победить Англию чисто военным путем в разумные сроки, особенно имея рядом СССР, который быстро усиливался. Чего было ждать немцам? Когда СССР станет настолько сильным, что сможет диктовать им свои условия? Или когда ударит им в спину в самый неподходящий момент?

>Вот на мой взгляд гораздо проще было бы получать ресурсы от СССР мирным путем.

И как долго продлилась бы эта идиллия? Кто мог гарантировать?
От Эвок Грызли
К Александр Жмодиков (15.10.2017 17:23:24)
Дата 17.10.2017 13:28:39

Re: Эта наука...

>Но пока в мире нет настолько острого конфликта, чтобы вот прямо сейчас кому-то было очень нужно пытаться уничтожить Россию или принуждать ее силой к склонению на определенную сторону.

В мире идет процесс смены мировой валюты, страна-фабрика становится еще и страной-финансистом. В прошлый раз этот процесс логично привел к ПМВ...
От Александр Жмодиков
К Эвок Грызли (17.10.2017 13:28:39)
Дата 17.10.2017 17:15:11

Re: Эта наука...

>В мире идет процесс смены мировой валюты, страна-фабрика становится еще и страной-финансистом. В прошлый раз этот процесс логично привел к ПМВ...

А какая валюта сменила какую в качестве мировой по итогам Первой мировой? Тогда вроде вообще не было мировой валюты.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (17.10.2017 17:15:11)
Дата 17.10.2017 17:38:16

Re: Эта наука...

>>В мире идет процесс смены мировой валюты, страна-фабрика становится еще и страной-финансистом. В прошлый раз этот процесс логично привел к ПМВ...
>
>А какая валюта сменила какую в качестве мировой по итогам Первой мировой? Тогда вроде вообще не было мировой валюты.
"Вообще" не было, было несколько "весомых" валют, французский франк, швейцарский франк, немецкая марка, английский фунт, русский рубль и американский доллар. А по результатм войны в пуле остались английский фунт, швейцарский франк и американский доллар, значение которого существенно выросло. Т.е. весьма и весьма серьезно встряхнуло мировой валютный рынок и положило начало наступлению американского доллара превратившегося через 2 десятилетия в гегемонию.
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (15.10.2017 17:23:24)
Дата 15.10.2017 20:54:09

Если руководствоваться такой логикой


>Немцам стало понятно, что невозможно победить Англию чисто военным путем в разумные сроки, особенно имея рядом СССР, который быстро усиливался. Чего было ждать немцам? Когда СССР станет настолько сильным, что сможет диктовать им свои условия? Или когда ударит им в спину в самый неподходящий момент?

Если руководствоваться такой логикой, то нам прямо сейчас, а еще лучше при Ельцине (где-нибудь в 1999) следует нанести всеми силами ядерный удар по США и их европейским союзникам. Логика - та, что Вы привели в оправдание Гитлера. Шансы на успех - примерно те же.

Может, все-таки поменяете логику?
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (15.10.2017 20:54:09)
Дата 16.10.2017 16:34:01

Какой "такой"?

>>Немцам стало понятно, что невозможно победить Англию чисто военным путем в разумные сроки, особенно имея рядом СССР, который быстро усиливался. Чего было ждать немцам? Когда СССР станет настолько сильным, что сможет диктовать им свои условия? Или когда ударит им в спину в самый неподходящий момент?
>
>Если руководствоваться такой логикой, то нам прямо сейчас, а еще лучше при Ельцине (где-нибудь в 1999) следует нанести всеми силами ядерный удар по США и их европейским союзникам. Логика - та, что Вы привели в оправдание Гитлера. Шансы на успех - примерно те же.

Не вижу ни такой же логики, ни таких же шансов. К весне 1941 года уже полтора года года шла большая война в Европе. Сейчас никакой большой войны нет. Я считаю, что у немцев были реальные шансы победить СССР, но они недооценили возможности СССР и переоценили возможности своей армии. У РФ нет шансов победить НАТО, война закончится поражением, а может и уничтожением РФ, а НАТО отделается ущербом, хотя и очень серьезным.

>Может, все-таки поменяете логику?

Не вижу для этого никаких оснований.
Предложите, что нужно было делать немцам в июне 1941 года, если не нападать на СССР.
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:34:01)
Дата 16.10.2017 18:12:58

Re: Какой "такой"?

>>>Немцам стало понятно, что невозможно победить Англию чисто военным путем в разумные сроки, особенно имея рядом СССР, который быстро усиливался. Чего было ждать немцам? Когда СССР станет настолько сильным, что сможет диктовать им свои условия? Или когда ударит им в спину в самый неподходящий момент?
>>
>>Если руководствоваться такой логикой, то нам прямо сейчас, а еще лучше при Ельцине (где-нибудь в 1999) следует нанести всеми силами ядерный удар по США и их европейским союзникам. Логика - та, что Вы привели в оправдание Гитлера. Шансы на успех - примерно те же.
>
>Не вижу ни такой же логики, ни таких же шансов. К весне 1941 года уже полтора года года шла большая война в Европе. Сейчас никакой большой войны нет. Я считаю, что у немцев были реальные шансы победить СССР, но они недооценили возможности СССР и переоценили возможности своей армии. У РФ нет шансов победить НАТО, война закончится поражением, а может и уничтожением РФ, а НАТО отделается ущербом, хотя и очень серьезным.

Давайте. Следуем точно по Вашему тексту, только некоторые слова вместо других подставляем:
К весне 1999 года уже семь лет шла ползучая война по уничтожению Российской Федерации, - активно поддерживались сепаратистские движения, проводились мероприятия по подавлению российской экономики под видом помощи в приватизации и вхождении в рынок, и кампании по дискредитации российских экспортных товаров и услуг. Успешно завершилась "горячая" репетиция в Югославии, началось обкладывание территории РФ кольцом военных баз. Я считаю, что у Ельцина в июне 1999 были реальные шансы победить НАТО, но он недооценил возможности ядерного потенциала РФ в нанесении неожиданного ядерного удара и переоценил возможности вооруженных сил НАТО.

>>Может, все-таки поменяете логику?
>
>Не вижу для этого никаких оснований.
>Предложите, что нужно было делать немцам в июне 1941 года, если не нападать на СССР.

Немцы могли вступить в мирные переговоры с Англией на английских условиях, так как уже к этому моменту (уже со 2 сентября 1940) стало ясно, что США в конечном счете присоединятся к Англии. Фактор сидящего за спиной немцев Советского Союза в совокупности с американским признанием вишистского правительства Франции позволял надеяться, что безоговорочной капитуляцией такие переговоры не завершатся. Такая линия поведения обеспечиола бы выживание и Германии, и ее нацистской верхушки.
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (16.10.2017 18:12:58)
Дата 16.10.2017 18:35:48

Re: Какой "такой"?

>>Не вижу ни такой же логики, ни таких же шансов. К весне 1941 года уже полтора года года шла большая война в Европе. Сейчас никакой большой войны нет. Я считаю, что у немцев были реальные шансы победить СССР, но они недооценили возможности СССР и переоценили возможности своей армии. У РФ нет шансов победить НАТО, война закончится поражением, а может и уничтожением РФ, а НАТО отделается ущербом, хотя и очень серьезным.
>
>Давайте. Следуем точно по Вашему тексту, только некоторые слова вместо других подставляем:
>К весне 1999 года уже семь лет шла ползучая война по уничтожению Российской Федерации, - активно поддерживались сепаратистские движения, проводились мероприятия по подавлению российской экономики под видом помощи в приватизации и вхождении в рынок, и кампании по дискредитации российских экспортных товаров и услуг.

Все вранье, от начала до конца.

>Успешно завершилась "горячая" репетиция в Югославии

Что там завершилось и чего "репетиция"?

>началось обкладывание территории РФ кольцом военных баз.

Оно не начиналось - так и шло себе понемногу.

>Я считаю, что у Ельцина в июне 1999 были реальные шансы победить НАТО

А их не было.

>но он недооценил возможности ядерного потенциала РФ в нанесении неожиданного ядерного удара и переоценил возможности вооруженных сил НАТО.

Это не проверено на практике.

>Немцы могли вступить в мирные переговоры с Англией на английских условиях

А с какой стати? И что это дало бы?

>так как уже к этому моменту (уже со 2 сентября 1940) стало ясно, что США в конечном счете присоединятся к Англии.

Кому ясно и почему? В США были очень сильны настроения не ввязыватся в европейскую заваруху.

>Фактор сидящего за спиной немцев Советского Союза в совокупности с американским признанием вишистского правительства Франции позволял надеяться, что безоговорочной капитуляцией такие переговоры не завершатся.

Пришлось бы уступить почти все, что было достигнуто.

>Такая линия поведения обеспечиола бы выживание и Германии, и ее нацистской верхушки.

На некоторое время. А потом?
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:35:48)
Дата 16.10.2017 20:28:35

Ну, Вы перешли просто к голословному отрицанию, местами отрицанию бесспорного

Вот хотя бы по этому поводу:

>>К весне 1999 года уже семь лет шла ползучая война по уничтожению Российской Федерации, - активно поддерживались сепаратистские движения, проводились мероприятия по подавлению российской экономики под видом помощи в приватизации и вхождении в рынок, и кампании по дискредитации российских экспортных товаров и услуг.
>
>Все вранье, от начала до конца.

Неужели? А ведь все вышесказанное хорошо документировано, вовсе не секретно, а некоторыми участниками процесса с гордостью поставлено себе в заслугу. Да и тогда западная пресса вовсе ничего не скрывала - одна кампания 1993-1996 гг "Never fly Russia-make aircrafts, never fly Russian airlines, never fly over Russia" чего стоит. По всему спектру крупных СМИ прошло.

Не ожидал от Вас, что упретесь так вплоть до настаивания на бессмыслице...

От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (16.10.2017 20:28:35)
Дата 16.10.2017 23:37:04

Кстати, вы съехали с главной темы

Не вижу ответов на мои вопросы по поводу предполагаемых переговоров Германии с Англией.

>Немцы могли вступить в мирные переговоры с Англией на английских условиях

А каковы у руководства Германии были основания полагать, что Англия согласится на переговоры? Позиция Черчилля была объявлена публично. А каковы были английские условия? Они устроили бы руководство Германии?
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:37:04)
Дата 17.10.2017 12:00:30

Re: Кстати, вы...

>>Немцы могли вступить в мирные переговоры с Англией на английских условиях
>
>А каковы у руководства Германии были основания полагать, что Англия согласится на переговоры? Позиция Черчилля была объявлена публично. А каковы были английские условия? Они устроили бы руководство Германии?

Прежде всего, Черчилль много чего озвучивал, а потом переозвучивал в связи с изменившейся обстановкой. Жесткая и публично объявленная позиция Черчилля опиралась на английскую победу в воздушной "битве за Британию", но более того - на явно и материально выраженную поддержку США (я уже писал о значении 2 сентября 1940 г). Плюс к тому - на уверенность в том, что Германия сломается от истощения если война будет длительной. Не вижу, отчего бы Англии не вступить в переговоры на основе германского признания общей справедливости британских требований, которые не требовали в начале 1941 г безоговорочной капитуляции. А уж к чему переговоры приведут - предмет торга.
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (17.10.2017 12:00:30)
Дата 17.10.2017 17:11:55

Re: Кстати, вы...

>Прежде всего, Черчилль много чего озвучивал, а потом переозвучивал в связи с изменившейся обстановкой. Жесткая и публично объявленная позиция Черчилля опиралась на английскую победу в воздушной "битве за Британию", но более того - на явно и материально выраженную поддержку США (я уже писал о значении 2 сентября 1940 г). Плюс к тому - на уверенность в том, что Германия сломается от истощения если война будет длительной. Не вижу, отчего бы Англии не вступить в переговоры на основе германского признания общей справедливости британских требований, которые не требовали в начале 1941 г безоговорочной капитуляции. А уж к чему переговоры приведут - предмет торга.

Хорошо, но зачем Германии эти переговоры? Каковы были или омгли быть английские условия? Они устроили бы руководство Германии?
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (17.10.2017 17:11:55)
Дата 17.10.2017 17:52:49

Re: Кстати, вы...

>Хорошо, но зачем Германии эти переговоры? Каковы были или омгли быть английские условия? Они устроили бы руководство Германии?

Только для того, чтобы избежать безоговорочной капитуляции и собственной поголовной гибели, которые неизбежны при продолжении борьбы в ситуации, сложившейся к лету 1941 г. Авантюризм Гитлера имел шанс вырулить на приемлемый результат, но начиная с начала июня 1940 шансы на это начали таять, и в 1941 нарисовался полный тупик.
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (17.10.2017 17:52:49)
Дата 17.10.2017 19:25:27

Re: Кстати, вы...

>Только для того, чтобы избежать безоговорочной капитуляции и собственной поголовной гибели, которые неизбежны при продолжении борьбы в ситуации, сложившейся к лету 1941 г.

К лету 1941 года положение Германии совсем не выглядело настолько плохим, чтобы говорить о неизбежности полного поражения.
От Александр Солдаткичев
К ВладимирНС (17.10.2017 17:52:49)
Дата 17.10.2017 18:14:12

Re: Кстати, вы...

Здравствуйте
>>Хорошо, но зачем Германии эти переговоры? Каковы были или омгли быть английские условия? Они устроили бы руководство Германии?
>
>Только для того, чтобы избежать безоговорочной капитуляции и собственной поголовной гибели, которые неизбежны при продолжении борьбы в ситуации, сложившейся к лету 1941 г. Авантюризм Гитлера имел шанс вырулить на приемлемый результат, но начиная с начала июня 1940 шансы на это начали таять, и в 1941 нарисовался полный тупик.

Выход из этого тупика был в уничтожении СССР. Загнав СССР за Волгу, Германия могла не опасаться высадки на континент. Из этого очевидно следует неизбежность нападения на СССР. А вот зачем переговоры Англии, если, как вы сами понимаете, гибель Германии была неизбежна - совершенно непонятно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (17.10.2017 18:14:12)
Дата 17.10.2017 20:49:11

А ещё можно было через среднию азию в Индию идти

>Здравствуйте
>>>Хорошо, но зачем Германии эти переговоры? Каковы были или омгли быть английские условия? Они устроили бы руководство Германии?
>>
>>Только для того, чтобы избежать безоговорочной капитуляции и собственной поголовной гибели, которые неизбежны при продолжении борьбы в ситуации, сложившейся к лету 1941 г. Авантюризм Гитлера имел шанс вырулить на приемлемый результат, но начиная с начала июня 1940 шансы на это начали таять, и в 1941 нарисовался полный тупик.
>
>Выход из этого тупика был в уничтожении СССР. Загнав СССР за Волгу, Германия могла не опасаться высадки на континент. Из этого очевидно следует неизбежность нападения на СССР. А вот зачем переговоры Англии, если, как вы сами понимаете, гибель Германии была неизбежна - совершенно непонятно.

Загнать СССР за волгу - план сам по себе весьма и весьма фантастический.

ТО что Германия в реальности не приблизилась даже близко к этому - показательно

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Жмодиков
К ВладимирНС (16.10.2017 20:28:35)
Дата 16.10.2017 23:22:57

Это у вас совершенно необоснованные заявления

>>Все вранье, от начала до конца.
>
>Неужели?

Факт.

>А ведь все вышесказанное хорошо документировано

Выкладывайте документы.

>Да и тогда западная пресса вовсе ничего не скрывала - одна кампания 1993-1996 гг "Never fly Russia-make aircrafts, never fly Russian airlines, never fly over Russia" чего стоит. По всему спектру крупных СМИ прошло.

Так ведь уровень безопасности российских пассажирских самолетов и российских авиакомпаний действительно был ниже, чем у пассажирских самолетов ведущих иностранных производителей и ведущих иностранных авиакомпаний. И террористическая опасность была выше. Сейчас не знаю, но тогда это было так.
От ВладимирНС
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:22:57)
Дата 16.10.2017 23:36:50

Фу. Ну нельзя же так простенько повторять азы давно протухшей пропаганды (-)
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:35:48)
Дата 16.10.2017 18:37:17

Поправка (+)

>В США были очень сильны настроения не ввязыватся в европейскую заваруху.

Не ввязываться. Начитаешься этих интернетов, начнешь делать дурацкие ошибки.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:37:17)
Дата 16.10.2017 18:57:49

Re: Поправка

>>В США были очень сильны настроения не ввязыватся в европейскую заваруху.
>
>Не ввязываться. Начитаешься этих интернетов, начнешь делать дурацкие ошибки.

Пардон, в своем посте мне чуть ниже Вы пишете о "ввязывании США" как о почти неизщбежном факте. (По крайней мере ст тю зрю руководства Германии).
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 18:57:49)
Дата 16.10.2017 23:28:02

Re: Поправка

>Пардон, в своем посте мне чуть ниже Вы пишете о "ввязывании США" как о почти неизщбежном факте. (По крайней мере ст тю зрю руководства Германии).

Ничего подобного, читайте внимательно:
>а в войну рано или поздно могли втянуться США

Где вы видите "почти неизбежный факт"? США могли втянуться во Вторую мировую войну в Европе? Могли, втянулись же они в Первую мировую, хотя и под самый конец. Если бы они втянулись во Вторую мировую, на какой стороне они выступили с бОльшей вероятностью? Очевидно, что на стороне Англии, а не Германии. Это следовало принимать в расчет или нет?