От ttt2
К Александр Жмодиков
Дата 15.10.2017 22:44:05
Рубрики Современность;

Re: Эта наука...

>А есть сейчас в мире настолько серьезное противостояние, что одна из сторон настолько опасается, что Россия примкнет к ее противникам, что эта сторона готова попытаться уничтожить или завоевать Россию? А другой стороне настолько нужно, чтобы Россия встала на ту же сторону, что ради этого эта сторона готова попытаться принудить Россию силой? В будущем такое противостояние возможно (США против Китая), но сейчас-то кому Россия нужна?

Серьезное противостояние это противостояние России и НАТО, в частности России и США. Если бы Россия была никому не нужна не шли бы непрерывные волны враждебной пропаганды. Сирия, Украина, Прибалтика, Сербия - неполный перечень точек столкновения. Причем нигде НАТО на компромисс - то есть на взаимные уступки - не идет.

>>Еще вопрос почему Гитлер начал войну тоже внушает веру в разумность и способности к компромиссу.
>
>Решение Гитлера напасть на СССР было единственно разумным из всех возможных в сложившейся ситуации. Победа над СССР дала бы Германии возможность выиграть мировую войну или хотя бы затянуть ее на неопределенный срок.

Разумное решение напрямую закончившееся полным крахом страны и гибелью руководителей - ну вы даете. Впрочем для человечества это единственно удачный выход. Для немцев же разумным скорее был вектор на юг - контроль над Средиземным морем и дальнейшее движение на юг и восток с охватом СССР и лишением ресурсов Англии. Впрочем это все игры, а ухудшающаяся ситуация с США и НАТО - реальность.

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (15.10.2017 22:44:05)
Дата 16.10.2017 16:42:55

Re: Эта наука...

>Серьезное противостояние это противостояние России и НАТО, в частности России и США.

А в чем проявляется это противостояние? Кроме громких слов?

>Если бы Россия была никому не нужна не шли бы непрерывные волны враждебной пропаганды.

Не нужна сильная и агрессивная Россия. Но не настолько, чтобы воевать с ней.

>Сирия, Украина, Прибалтика, Сербия - неполный перечень точек столкновения.

В Сирии РФ не воюет с США, формально они там воюют против общего врага (которого пытаются выпихнуть на территорию "партнера"). На Украине не воюет с США, формально там нет ни войск США, ни войск РФ. В Прибалтике все тихо-спокойно. А Сербия к нам вообще никакого отношения не имеет.

>Причем нигде НАТО на компромисс - то есть на взаимные уступки - не идет.

А с чего бы?

>Разумное решение напрямую закончившееся полным крахом страны и гибелью руководителей - ну вы даете.

Но шанс на успех был. А без этого - шансов на успех не было.

>Впрочем для человечества это единственно удачный выход. Для немцев же разумным скорее был вектор на юг - контроль над Средиземным морем и дальнейшее движение на юг и восток с охватом СССР и лишением ресурсов Англии.

Втягиваться в войну на удаленном второстепенном ТВД, а тем временем СССР, который прямо под боком, будет усиливаться, и шансы победить его упадут до ничтожной величины? Гениальная стратегия.
От ttt2
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:42:55)
Дата 17.10.2017 07:58:37

Re: Эта наука...

>А в чем проявляется это противостояние? Кроме громких слов?

Я вообще то делаю посты исходя из того что собеседники хотя бы следят за событиями в мире. Реальных действий полно.

Начиная от демонстративного размещения войск НАТО в 300 км от Питера, продолжая сотнями сожженных российских танков в Сирии и демонстративных бомбежек правительственных сил, зная что Сирия традиционно в сфере РФ, поставки оружия Украине - это все слова?

>>Если бы Россия была никому не нужна не шли бы непрерывные волны враждебной пропаганды.
>
>Не нужна сильная и агрессивная Россия. Но не настолько, чтобы воевать с ней.

Это ваши предположения. Реальность такова что этот хрупкий мир держится на страхе получить ответный удар. Страх уйдет - ИМХО война почти неизбежна.

>>Сирия, Украина, Прибалтика, Сербия - неполный перечень точек столкновения.
>
>В Сирии РФ не воюет с США, формально они там воюют против общего врага

Вы пишете простите полную чушь и как с вами общаться. Исходя из "борьбы с общим врагом" неоднократно напрямую ставился вопрос о свержении режима Сирии. Собственно само вмешательство РФ пошло из за очевидности "не вмешаемся мы - вмешаются они". Интервенция Запада была уже вопросом недель.

>>Причем нигде НАТО на компромисс - то есть на взаимные уступки - не идет.
>
>А с чего бы?

Это стеб такой? Или вы играете на другую сторону? С того что в Финляндии я лично имел возможность смотреть - шведский язык второй государственный, хотя шведов там не густо, а в Прибалтике открыто поощряются преследования языка трети населения - вопреки всей демагогии о правах человека. То же Украина, и тп.

>>Разумное решение напрямую закончившееся полным крахом страны и гибелью руководителей - ну вы даете.
>
>Но шанс на успех был. А без этого - шансов на успех не было.

Это ваше мнение но не мнение многих историков и военачальников. Известные фразы "почему мы не взяли Гибралтар" и тп

>Втягиваться в войну на удаленном второстепенном ТВД, а тем временем СССР, который прямо под боком, будет усиливаться, и шансы победить его упадут до ничтожной величины? Гениальная стратегия.

Второстепенный театр на котором были брошены большие силы во времена решающих сражений на Восточном фронте? Ну надо было немцам сказать чтоб отвели войска. Или Сталину, зачем дал орден Победы Монтгомери за Эль Аламейн.

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (17.10.2017 07:58:37)
Дата 17.10.2017 09:20:37

Re: Эта наука...

>Я вообще то делаю посты исходя из того что собеседники хотя бы следят за событиями в мире. Реальных действий полно.

>Начиная от демонстративного размещения войск НАТО в 300 км от Питера

И много там войск разместили? До Питера смогут дойти?

>продолжая сотнями сожженных российских танков в Сирии

Сотни сожженных российских танков? НАТО сжег? Вывез в Сирию и сжег?

>и демонстративных бомбежек правительственных сил, зная что Сирия традиционно в сфере РФ

Все знают, что "Сирия традиционно в сфере РФ", однако, бить ее не вчера начали. Даже Израиль лупит. И Асада сместить не вчера захотели. Наоборот, теперь уже не очень хотят.

>поставки оружия Украине - это все слова?

Какое оружие поставлено Украине?

>>>Если бы Россия была никому не нужна не шли бы непрерывные волны враждебной пропаганды.
>>
>>Не нужна сильная и агрессивная Россия. Но не настолько, чтобы воевать с ней.
>
>Это ваши предположения. Реальность такова что этот хрупкий мир держится на страхе получить ответный удар. Страх уйдет - ИМХО война почти неизбежна.

Это ваши предположения. С Россией воевать никто не собирается. Европе просто некем и нечем воевать с Россией, армии европейских государств - членов НАТО слабы, частично они заняты в Афганистане, и конца этому не видно. США, кроме Афганистана, плотно заняты в Ираке. Серьезное летальное оружие Украине не поставляли, серьезную военную помощь не оказывали. Такова реальность. Если бы НАТО собиралось воевать с РФ, картина была бы несколько иная.

>>>Сирия, Украина, Прибалтика, Сербия - неполный перечень точек столкновения.
>>
>>В Сирии РФ не воюет с США, формально они там воюют против общего врага
>
>Вы пишете простите полную чушь и как с вами общаться.

Давайте не будем переходить на личности. Не умеете общаться с теми, кто с вами не согласен и видит мир по-другому - не общайтесь. Общайтесь с теми, кто видит мир так же, как вы, это гораздо приятнее.

>Исходя из "борьбы с общим врагом" неоднократно напрямую ставился вопрос о свержении режима Сирии.

А это как-то исключает борьбу с общим врагом? К тому же вопрос о смещении Асада возник задолго до того, как РФ начала операцию в Сирии.

>Собственно само вмешательство РФ пошло из за очевидности "не вмешаемся мы - вмешаются они". Интервенция Запада была уже вопросом недель.

Где-то когда-то я уже слышал нечто подобное. Да, про Афганистан после ввода "ограниченного контингента" в 1979 году! Якобы тогда СССР опередил американцев всего на несколько часов. Американские самолеты с десантом якобы уже были в воздухе, их развернули, когда узнали, что СССР ввел свои войска. Ну допустим, все так, как вы говорите.
Получается, что вы утверждаете, что целью операции РФ в Сирии является не борьба с ИГИЛ, как официально утверждается, а сохранение правящего режима. Так? То есть, на самом деле РФ в Сирии нарушила планы Запада?

>>>Причем нигде НАТО на компромисс - то есть на взаимные уступки - не идет.
>>
>>А с чего бы?
>
>Это стеб такой? Или вы играете на другую сторону?

Напомнили прелестное: "Национальные интересы России создают абсолютный стандарт истинности."
Что касается меня, то я "сам не играю, только счет веду." Так что я хочу увидеть аргументы. На компромисс идут тогда, когда на то есть веские причины.

>С того что в Финляндии я лично имел возможность смотреть - шведский язык второй государственный, хотя шведов там не густо, а в Прибалтике открыто поощряются преследования языка трети населения - вопреки всей демагогии о правах человека. То же Украина, и тп.

Это признак приближающейся войны НАТО против России? Или это просто для размазывания разговора по множеству разных тем?

>>>Разумное решение напрямую закончившееся полным крахом страны и гибелью руководителей - ну вы даете.
>>
>>Но шанс на успех был. А без этого - шансов на успех не было.
>
>Это ваше мнение но не мнение многих историков и военачальников. Известные фразы "почему мы не взяли Гибралтар" и тп

Ну, взяли бы Гибралтар, и дальше что? Англия капитулировала бы?

>>Втягиваться в войну на удаленном второстепенном ТВД, а тем временем СССР, который прямо под боком, будет усиливаться, и шансы победить его упадут до ничтожной величины? Гениальная стратегия.
>
>Второстепенный театр на котором были брошены большие силы во времена решающих сражений на Восточном фронте? Ну надо было немцам сказать чтоб отвели войска. Или Сталину, зачем дал орден Победы Монтгомери за Эль Аламейн.

Нужно же было поддержать непутевого союзника, к тому же в 1940 году это был самый ближний ТВД, на котором можно было воевать с англичанами. Потом он стал обузой, но было поздно.
От ttt2
К Александр Жмодиков (17.10.2017 09:20:37)
Дата 17.10.2017 09:57:07

Re: Эта наука...

>>Начиная от демонстративного размещения войск НАТО в 300 км от Питера
>
>И много там войск разместили? До Питера смогут дойти?

20 минут полета F-16. Вам мало?

>>продолжая сотнями сожженных российских танков в Сирии
>
>Сотни сожженных российских танков? НАТО сжег? Вывез в Сирию и сжег?

демонстративно снабдил оружием совершенно бесполезным для борьбы с, как вы выражаетесь, "общим врагом"

>>и демонстративных бомбежек правительственных сил, зная что Сирия традиционно в сфере РФ
>
>Все знают, что "Сирия традиционно в сфере РФ", однако, бить ее не вчера начали. Даже Израиль лупит. И Асада сместить не вчера захотели. Наоборот, теперь уже не очень хотят.

Израиль ни при чем. Он собственно особо против РФ ничего не имеет. Даже проигнорировал антикрымскую резолюцию. Хотеть сместить и бомбить разные вещи. Мы тоже не против того же Порошенко сместить, но не делаем ничего.

>>поставки оружия Украине - это все слова?
>
>Какое оружие поставлено Украине?

О процессе поставок прочитайте простите СМИ. Все таки не детский сад.

>>Это ваши предположения. Реальность такова что этот хрупкий мир держится на страхе получить ответный удар. Страх уйдет - ИМХО война почти неизбежна.
>
>Это ваши предположения. С Россией воевать никто не собирается. Европе просто некем и нечем воевать с Россией, армии европейских государств - членов НАТО слабы, частично они заняты в Афганистане, и конца этому не видно. США, кроме Афганистана, плотно заняты в Ираке. Серьезное летальное оружие Украине не поставляли, серьезную военную помощь не оказывали. Такова реальность. Если бы НАТО собиралось воевать с РФ, картина была бы несколько иная.

Ну вот. Про Украину вы оказывается знаете. То что не хочет и не может Европа не значит что не хочет и не может США. Если что европейцы прогнутся. НАТО не собирается не ВОЕВАТЬ. а не НАПАДАТЬ на Россию, поскольку знает чем это кончится. А если получит безопасность без проблем пойдет на удар. Вы думаете они нас уважают больше Саддама Хуссейна?

>Давайте не будем переходить на личности. Не умеете общаться с теми, кто с вами не согласен и видит мир по-другому - не общайтесь. Общайтесь с теми, кто видит мир так же, как вы, это гораздо приятнее.

Я общаюсь со всеми кто говорит серьезно и приводит аргументы. Спорить со словами тяжело.

>А это как-то исключает борьбу с общим врагом? К тому же вопрос о смещении Асада возник задолго до того, как РФ начала операцию в Сирии.

Достаточно известный факт как раз что операция началась как раз ввиду неизбежности вмешательства Запада. Уже во всю шла подготовка такой опепрации


>>Собственно само вмешательство РФ пошло из за очевидности "не вмешаемся мы - вмешаются они". Интервенция Запада была уже вопросом недель.
>
>Где-то когда-то я уже слышал нечто подобное. Да, про Афганистан после ввода "ограниченного контингента" в 1979 году! Якобы тогда СССР опередил американцев всего на несколько часов.

Все когда то повторяется. Не буду копать Афганистан 1979, но интервенция в Сирию к моменту вмешательсва РФ обсуждалась вовсю. Вы же можете прочесть про это. Обсуждалось неоднократно.


>Напомнили прелестное: "Национальные интересы России создают абсолютный стандарт истинности."
>Что касается меня, то я "сам не играю, только счет веду." Так что я хочу увидеть аргументы. На компромисс идут тогда, когда на то есть веские причины.

Причин полно. Только по факту работает одна причина - сила России. Остальные причины игнорируются.

>>С того что в Финляндии я лично имел возможность смотреть - шведский язык второй государственный, хотя шведов там не густо, а в Прибалтике открыто поощряются преследования языка трети населения - вопреки всей демагогии о правах человека. То же Украина, и тп.
>
>Это признак приближающейся войны НАТО против России? Или это просто для размазывания разговора по множеству разных тем?

Вы мне заявили - мы с вами обсуждали положение НАТО в Прибалтике, потом вы заявили, с чего НАТО должен идти на компромис - я вам привел пример того что уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике. Вместо посылки войск туда. Теперь вы заявляете о размазывании. Я живу в рядом с этими натовскими бомбардировщиками - для вас размазывание - для меня реальность.

>Ну, взяли бы Гибралтар, и дальше что? Англия капитулировала бы?

Освободили бы силы для охвата СССР с юга, для захвата нефти ближнего Востока. Просто для посылки их на Восточный фронт.


>Нужно же было поддержать непутевого союзника, к тому же в 1940 году это был самый ближний ТВД, на котором можно было воевать с англичанами. Потом он стал обузой, но было поздно.

Если это был второстепенный ТВД зачем было поддерживать союзника? дали бы мессершмиттов и дело с концом

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (17.10.2017 09:57:07)
Дата 17.10.2017 10:31:30

Re: Эта наука...

>>>Начиная от демонстративного размещения войск НАТО в 300 км от Питера
>>
>>И много там войск разместили? До Питера смогут дойти?
>
>20 минут полета F-16. Вам мало?

А он долетит? Ничто ему не помешает?

>>>продолжая сотнями сожженных российских танков в Сирии
>>
>>Сотни сожженных российских танков? НАТО сжег? Вывез в Сирию и сжег?
>
>демонстративно снабдил оружием совершенно бесполезным для борьбы с, как вы выражаетесь, "общим врагом"

Вы сначала покажите "сотни сожженных российских танков". А снабжать антиасадовские силы противотанковым оружием начали еще до начала операии РФ в Сирии.

>>>и демонстративных бомбежек правительственных сил, зная что Сирия традиционно в сфере РФ
>>
>>Все знают, что "Сирия традиционно в сфере РФ", однако, бить ее не вчера начали. Даже Израиль лупит. И Асада сместить не вчера захотели. Наоборот, теперь уже не очень хотят.
>
>Израиль ни при чем. Он собственно особо против РФ ничего не имеет. Даже проигнорировал антикрымскую резолюцию.

Как это ни при чем, когда он на днях уничтожил сирийскую батарею ПВО, вооруженную комплексами российского производства?

>Хотеть сместить и бомбить разные вещи.

Но не взаимоисключающие.

>Мы тоже не против того же Порошенко сместить, но не делаем ничего.

Кто "мы"? Вы лично, или кто-то еще?

>>>поставки оружия Украине - это все слова?
>>
>>Какое оружие поставлено Украине?
>
>О процессе поставок прочитайте простите СМИ. Все таки не детский сад.

Вы выдвинули аргумент, и не можете его ничем подтвердить, даже ссылками на какие-нибудь сообщения в Интернете?

>Ну вот. Про Украину вы оказывается знаете.

Знаю, что ей не поставляли летальное оружие. Что странно, если принято ваш тезис о том, что идет спешная и массированная подготовка войны с РФ.

>То что не хочет и не может Европа не значит что не хочет и не может США.

А можете доказать, что США могут и хотят?

>НАТО не собирается не ВОЕВАТЬ. а не НАПАДАТЬ на Россию, поскольку знает чем это кончится.

Никто не знает, чем это кончится.

>А если получит безопасность без проблем пойдет на удар.

Вы заседаете в руководстве НАТО? И как они вообще могут "получить безопасность"?

>Вы думаете они нас уважают больше Саддама Хуссейна?

Кого "нас"? И мы разве про уважение говорим?

>Я общаюсь со всеми кто говорит серьезно и приводит аргументы.

Но сами при этом почему-то не считаете нужным приводить аргументы. Одни декларации.

>Спорить со словами тяжело.

Попробуйте спорить без слов.

>>А это как-то исключает борьбу с общим врагом? К тому же вопрос о смещении Асада возник задолго до того, как РФ начала операцию в Сирии.
>
>Достаточно известный факт как раз что операция началась как раз ввиду неизбежности вмешательства Запада. Уже во всю шла подготовка такой опепрации

Ну так вы утверждаете, что операция РФ в Сирии имеет целью спасение режима Асада, а не борьбу с ИГИЛ? Да или нет?

>Причин полно. Только по факту работает одна причина - сила России. Остальные причины игнорируются.

Так это и есть единственная причина. Четко заявленная позиция и ясно показанное намерение ее отстаивать, если нужно - то силой. А поскольку этого нет, то у США и НАТО нет причин для компромиссов.

>>>С того что в Финляндии я лично имел возможность смотреть - шведский язык второй государственный, хотя шведов там не густо, а в Прибалтике открыто поощряются преследования языка трети населения - вопреки всей демагогии о правах человека. То же Украина, и тп.
>>
>>Это признак приближающейся войны НАТО против России? Или это просто для размазывания разговора по множеству разных тем?
>
>Вы мне заявили - мы с вами обсуждали положение НАТО в Прибалтике, потом вы заявили, с чего НАТО должен идти на компромис - я вам привел пример того что уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике.

А почему вы так уверены, что это уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике? Это разве единственная причина? И кто может заставить государства Прибалтики изменить их внутреннюю политику? На каком основании?

>Я живу в рядом с этими натовскими бомбардировщиками - для вас размазывание - для меня реальность.

Мне кажется, это сильно мешает вам объективно оценивать ситуацию.

>>Ну, взяли бы Гибралтар, и дальше что? Англия капитулировала бы?
>
>Освободили бы силы для охвата СССР с юга, для захвата нефти ближнего Востока. Просто для посылки их на Восточный фронт.

Я не понял, какие силы Германии освободились бы в результате захвата Гибралтара? Англичане удерживали Египет и часть Ближнего Востока, и сдаваться они не собирались.

>>Нужно же было поддержать непутевого союзника, к тому же в 1940 году это был самый ближний ТВД, на котором можно было воевать с англичанами. Потом он стал обузой, но было поздно.
>
>Если это был второстепенный ТВД зачем было поддерживать союзника?

Немецкие войска были отправлены в Африку задолго до нападения Германии на СССР. Тогда обстановка была другая. На тот момент Германия вела войну с Англией, англичане в Африке били союзников Германии - итальянцев, Африка была самым ближним ТВД, на котором Германия могла воевать с англичанами. Что тут непонятного?
От ttt2
К Александр Жмодиков (17.10.2017 10:31:30)
Дата 17.10.2017 12:08:01

Re: Эта наука...

>>>И много там войск разместили? До Питера смогут дойти?
>>
>>20 минут полета F-16. Вам мало?
>
>А он долетит? Ничто ему не помешает?

Вы задали вопрос - я вам ответил. Вы вместо признания ответа задаете уже вопрос совершенно другой.

Может быть долетят, может быть нет. По любому это враждебный акт к России от стороны которая по вашему таких актов не делает.

>>демонстративно снабдил оружием совершенно бесполезным для борьбы с, как вы выражаетесь, "общим врагом"
>
>Вы сначала покажите "сотни сожженных российских танков". А снабжать антиасадовские силы противотанковым оружием начали еще до начала операии РФ в Сирии.

То есть вы сами подтвердили обоснованность такой операции и наличие враждебных действий - вмешательство во внутренние дела дружественного нам государства. Уже хорошо. Танки - естественно я имел в виду "произведенных в России и переданных союзнику". Это очевидно.

>Как это ни при чем, когда он на днях уничтожил сирийскую батарею ПВО, вооруженную комплексами российского производства?

С точки зрения Израиля это оборонительный акт. Такое было ранее и мало влияло на наши отношения. Они вполне дружественные.

>>Хотеть сместить и бомбить разные вещи.
>
>Но не взаимоисключающие.

Это так.

>>Мы тоже не против того же Порошенко сместить, но не делаем ничего.
>
>Кто "мы"? Вы лично, или кто-то еще?

Не понимаю вопроса. У вас есть сведения о подготовке нами военного свержения Порошенко?

>Вы выдвинули аргумент, и не можете его ничем подтвердить, даже ссылками на какие-нибудь сообщения в Интернете?

На что вы хотите ссылки? То что "нелетальное оружие" вы прямо в этом посте признали. На то что поставки летального обсуждаются вот вам ссылка

https://www.gazeta.ru/army/2017/08/06/10820437.shtml

>>Ну вот. Про Украину вы оказывается знаете.
>
>Знаю, что ей не поставляли летальное оружие. Что странно, если принято ваш тезис о том, что идет спешная и массированная подготовка войны с РФ.

Это не говорит ничего. Гитлер вообще новейшее оружие СССР передавал уже тогда когда готовились планы нападения.

Важнее то что они НИЧЕГО не делают для побуждения ни Украины, ни Прибалтийских стран иметь нормальные отношения с РФ и наоборот поощряют там антироссийские силы.

>>То что не хочет и не может Европа не значит что не хочет и не может США.
>
>А можете доказать, что США могут и хотят?

Ну не прикалывайтесь пожалуйста. Сейчас очевидно что не могут (РВСН и ПЛАРБ на страже) и соответственно не хотят. А получив безопасность - вполне. Но доказательств они даже в последнем случае не дадут.

>>НАТО не собирается не ВОЕВАТЬ. а не НАПАДАТЬ на Россию, поскольку знает чем это кончится.
>
>Никто не знает, чем это кончится.

Чем кончится нападение на РФ сейчас знают все. Почему вы не знаете я не знаю простите за тавтологию

>Вы заседаете в руководстве НАТО? И как они вообще могут "получить безопасность"?

Тогда я не понимаю о чем мы вообще спорим? Вы заседаете в руководстве НАТО?

О прошлых планах нападения известно достаточно

>>Причин полно. Только по факту работает одна причина - сила России. Остальные причины игнорируются.
>
>Так это и есть единственная причина. Четко заявленная позиция и ясно показанное намерение ее отстаивать, если нужно - то силой. А поскольку этого нет, то у США и НАТО нет причин для компромиссов.

Я просто вас не понимаю. Разъясните. Вся история мировой политики это история компромиссов. Отказ от них - путь к войне

>>Вы мне заявили - мы с вами обсуждали положение НАТО в Прибалтике, потом вы заявили, с чего НАТО должен идти на компромис - я вам привел пример того что уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике.
>
>А почему вы так уверены, что это уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике? Это разве единственная причина? И кто может заставить государства Прибалтики изменить их внутреннюю политику? На каком основании?

Прочтите основополагающие документы о правах человека. И о политике прибалтийских стран по отношению к миллионным меньшинствам.

>>Я живу в рядом с этими натовскими бомбардировщиками - для вас размазывание - для меня реальность.
>
>Мне кажется, это сильно мешает вам объективно оценивать ситуацию.

Это вам позиция (ничего личного естественно) маоцзедуновской умной обезъяны сидящей на дереве мешает посмотреть на вещи объективно.

Бряцание США и НАТО оружием это не шутки.

>Я не понял, какие силы Германии освободились бы в результате захвата Гибралтара? Англичане удерживали Египет и часть Ближнего Востока, и сдаваться они не собирались.

Немцы и в реале едва не взяли Египет. А при направлении основного удара туда судьба решена.

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (17.10.2017 12:08:01)
Дата 17.10.2017 17:35:16

Re: Эта наука...

>>>>И много там войск разместили? До Питера смогут дойти?
>>>
>>>20 минут полета F-16. Вам мало?
>>
>>А он долетит? Ничто ему не помешает?
>
>Вы задали вопрос - я вам ответил. Вы вместо признания ответа задаете уже вопрос совершенно другой.

Вы ответили не на мой вопрос. Я спросил не "Сколько им лететь", я спросил "До Питера смогут дойти?" Разница понятна, или нет?

>Может быть долетят, может быть нет. По любому это враждебный акт к России от стороны которая по вашему таких актов не делает.

Почему это он враждебный? Это демонстративная мера для успокоения союзников. Существенного военного значения она не имеет.

>>Вы сначала покажите "сотни сожженных российских танков". А снабжать антиасадовские силы противотанковым оружием начали еще до начала операии РФ в Сирии.
>
>То есть вы сами подтвердили обоснованность такой операции и наличие враждебных действий - вмешательство во внутренние дела дружественного нам государства.

Если оно такое дружественное РФ, почему РФ вмешалась так поздно?

>Танки - естественно я имел в виду "произведенных в России и переданных союзнику". Это очевидно.

Вы сказали "российских танков". Я не знаю, что вы имели в виду, я читаю то, что вы пишете, поэтому и спрашиваю. Это уже не российские танки, а сирийские. Теоретичсеки, за них даже что-то заплачено. Как Сирия теряет эти танки - это ее дело, а не дело РФ.

>>Как это ни при чем, когда он на днях уничтожил сирийскую батарею ПВО, вооруженную комплексами российского производства?
>
>С точки зрения Израиля это оборонительный акт. Такое было ранее и мало влияло на наши отношения. Они вполне дружественные.

То есть, Израилю можно бомбить Сирию и уничтожать вооружение российского производства? Потому что у РФ с Израилем хорошие отношения?

>>>Мы тоже не против того же Порошенко сместить, но не делаем ничего.
>>
>>Кто "мы"? Вы лично, или кто-то еще?
>
>Не понимаю вопроса. У вас есть сведения о подготовке нами военного свержения Порошенко?

Вы говорите: "Мы тоже не против того же Порошенко сместить." Я прошу уточнить, кого вы имеете в виду под словом "мы", и какие основания полагать, что эти "мы" хотят его сместить.

>>Вы выдвинули аргумент, и не можете его ничем подтвердить, даже ссылками на какие-нибудь сообщения в Интернете?
>
>На что вы хотите ссылки? То что "нелетальное оружие" вы прямо в этом посте признали.

Поставки нелетального оружия на Украину - это признак подготовки войны НАТО с РФ? Как-то неубедительно. Готовились бы к войне - накачали бы Украину летальным оружием.

>На то что поставки летального обсуждаются вот вам ссылка

Обсуждатся много чего. Украина просит уже давно, а ей как не поставляли, так и не поставляют.

>Это не говорит ничего. Гитлер вообще новейшее оружие СССР передавал уже тогда когда готовились планы нападения.

В большом количестве передавал новейшее оружие? И какое же?

>Важнее то что они НИЧЕГО не делают для побуждения ни Украины, ни Прибалтийских стран иметь нормальные отношения с РФ и наоборот поощряют там антироссийские силы.

А как они могут побудить Украину и Прибалтийские стран иметь нормальные отношения с РФ? Это же самостоятельные государства. Отношения Украины и Прибалтийских стран с РФ - это результат додгой истории.

>>>То что не хочет и не может Европа не значит что не хочет и не может США.
>>
>>А можете доказать, что США могут и хотят?
>
>Ну не прикалывайтесь пожалуйста. Сейчас очевидно что не могут (РВСН и ПЛАРБ на страже) и соответственно не хотят. А получив безопасность - вполне. Но доказательств они даже в последнем случае не дадут.

А тогда как вы определяете, вполне или не вполне? А если РФ "получит безопасность", она вполне или не вполне?

>>>НАТО не собирается не ВОЕВАТЬ. а не НАПАДАТЬ на Россию, поскольку знает чем это кончится.
>>
>>Никто не знает, чем это кончится.
>
>Чем кончится нападение на РФ сейчас знают все. Почему вы не знаете я не знаю простите за тавтологию

Я не знаю. Вы знаете? Откуда?

>>Вы заседаете в руководстве НАТО? И как они вообще могут "получить безопасность"?
>
>Тогда я не понимаю о чем мы вообще спорим? Вы заседаете в руководстве НАТО?

Я смотрю на то, что происхлдит, сравниваю с событиями перед большими войнами в прошлом, и делаю выводы исходя из этого. На чем основаны ваши тезисы, я не могу понять.

>О прошлых планах нападения известно достаточно

Вы про какие конкретно планы?

>>Так это и есть единственная причина. Четко заявленная позиция и ясно показанное намерение ее отстаивать, если нужно - то силой. А поскольку этого нет, то у США и НАТО нет причин для компромиссов.
>
>Я просто вас не понимаю. Разъясните. Вся история мировой политики это история компромиссов. Отказ от них - путь к войне

Компромисс с другой стороной ищут тогда, когда не могут достигнуть цели, опасаясь серьезного противодействия другой стороны. Поскольку компромисса с РФ не ищут, это значит, что от нее не ожидают серьезного противодействия.

>>>Вы мне заявили - мы с вами обсуждали положение НАТО в Прибалтике, потом вы заявили, с чего НАТО должен идти на компромис - я вам привел пример того что уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике.
>>
>>А почему вы так уверены, что это уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике? Это разве единственная причина? И кто может заставить государства Прибалтики изменить их внутреннюю политику? На каком основании?
>
>Прочтите основополагающие документы о правах человека. И о политике прибалтийских стран по отношению к миллионным меньшинствам.

Вы лучше сразу скажите, каким образом соблюдение прав человека уничтожит на корню напряженность в Прибалтике. По-моему, там напряженность не потому, что нарушаются права человека, а потому, что там граница РФ и НАТО.

>>>Я живу в рядом с этими натовскими бомбардировщиками - для вас размазывание - для меня реальность.
>>
>>Мне кажется, это сильно мешает вам объективно оценивать ситуацию.
>
>Это вам позиция (ничего личного естественно) маоцзедуновской умной обезъяны сидящей на дереве мешает посмотреть на вещи объективно.

Наоборот - это та самая позиция, которая позволяет взглянуть объективно. Пока СССР и США бодались друг с другом, как одержимые, не замечая ничего вокруг, Китай решал свои задачи.

>Бряцание США и НАТО оружием это не шутки.

Бряцание четырьмя F-16? Или шестью?

>>Я не понял, какие силы Германии освободились бы в результате захвата Гибралтара? Англичане удерживали Египет и часть Ближнего Востока, и сдаваться они не собирались.
>
>Немцы и в реале едва не взяли Египет. А при направлении основного удара туда судьба решена.

Допустим, хотя утверждать нельзя. А дальше что? От Египта до Кавказа неблизко.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (17.10.2017 17:35:16)
Дата 17.10.2017 18:16:36

Re: Эта наука...

>>Может быть долетят, может быть нет. По любому это враждебный акт к России от стороны которая по вашему таких актов не делает.
>
>Почему это он враждебный? Это демонстративная мера для успокоения союзников. Существенного военного значения она не имеет.

Мн-э-э-э, самолеты летают с 2006 (воздушный патруль НАТО), "союзников" тогда вовсе не было необзодимости в чем-то успокаивать.

>>То есть вы сами подтвердили обоснованность такой операции и наличие враждебных действий - вмешательство во внутренние дела дружественного нам государства.
>
>Если оно такое дружественное РФ, почему РФ вмешалась так поздно?

Дык это, политика у нас реактивная а не проактивная.

>А как они могут побудить Украину и Прибалтийские стран иметь нормальные отношения с РФ? Это же самостоятельные государства. Отношения Украины и Прибалтийских стран с РФ - это результат додгой истории.

С Украиной камнем преткновения являются Минские соглашения, выполнение которых сразу и значитлеьно разрядило бы обстановку. Выполнение политической части минских соглашений, без которой все остальные пункты просто теряют смысл и становятся очевидно трудновыполнимыми (ибо зачем), очевидно саботируются Киевом. Придать реализма можно было бы сбросив пару бомб с самолетов Люфтваффе на мост Паттона, к примеру. Я понимаю что жто абсолютно гипотетический сценарий. но вот вам "как могут побудить" к нормализации. К тмоу же самостоятельность перечисленных государств, строго говоря, несколько преувеличена, "окрик" из цента для их истэблишмента весьма чувствителен.

>Компромисс с другой стороной ищут тогда, когда не могут достигнуть цели, опасаясь серьезного противодействия другой стороны. Поскольку компромисса с РФ не ищут, это значит, что от нее не ожидают серьезного противодействия.

Неверно, вы описали условия возникновения компромисса при наличии абсолютной конфронтации - антагонистических противоречий. Компромисс при наличии "агонических противоречий" возможен и ищется из сображений максимальной взаимной выгоды, поскольку даже "несерьезное противодейтсвие" или даже отсутствие содействия может мнимизировать выгоду (Звучит коряво ну да ничего, Нэшу за подобную писанину нобелевскую премию дали :) ). Именно поэтому я писал, что для России уход в области конфронтации и "антагонистических противоречий" чреват потерей возможности поиска взаимовыгодного компромисса, что для нас - архинехорошо.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (17.10.2017 18:16:36)
Дата 17.10.2017 19:23:11

Re: Эта наука...

>Мн-э-э-э, самолеты летают с 2006 (воздушный патруль НАТО), "союзников" тогда вовсе не было необзодимости в чем-то успокаивать.

Этих союзников всегда была необходимость успокаивать.

>>Если оно такое дружественное РФ, почему РФ вмешалась так поздно?
>
>Дык это, политика у нас реактивная а не проактивная.

А может просто не такое уж и дружественное государство, если РФ вмешалась только тогда, когда возникла ясная перспектива, что Асад скоро потерят остатки армии и контролируемой территории, и, если не захочет разделить участь Хуссейна и Каддафи, будет вынужден бежать из Сирии куда глаза глядят (то есть, скорее всего, в Россию).

>С Украиной камнем преткновения являются Минские соглашения, выполнение которых сразу и значитлеьно разрядило бы обстановку.

Разве? Не Крым явлется камнем преткновения?

>Выполнение политической части минских соглашений, без которой все остальные пункты просто теряют смысл и становятся очевидно трудновыполнимыми (ибо зачем), очевидно саботируются Киевом.

А как Киев может согласиться на какие-то политические реформы на территориях, которые он не контролирует, с границей, которую он не контролирует?

>Придать реализма можно было бы сбросив пару бомб с самолетов Люфтваффе на мост Паттона, к примеру. Я понимаю что жто абсолютно гипотетический сценарий. но вот вам "как могут побудить" к нормализации. К тмоу же самостоятельность перечисленных государств, строго говоря, несколько преувеличена, "окрик" из цента для их истэблишмента весьма чувствителен.

Окрики на них не подействуют. Только финансово-экономические меры.

>>Компромисс с другой стороной ищут тогда, когда не могут достигнуть цели, опасаясь серьезного противодействия другой стороны. Поскольку компромисса с РФ не ищут, это значит, что от нее не ожидают серьезного противодействия.
>
>Неверно, вы описали условия возникновения компромисса при наличии абсолютной конфронтации - антагонистических противоречий.

А мне про какие противоречия НАТО с РФ говорят? Не про антагонистические?

>Компромисс при наличии "агонических противоречий" возможен и ищется из сображений максимальной взаимной выгоды

А где и какая может быть взаимная выгода для НАТО и РФ?

>поскольку даже "несерьезное противодейтсвие" или даже отсутствие содействия может мнимизировать выгоду

Поскольку компромиссов не ищут - видимо, не может.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (17.10.2017 10:31:30)
Дата 17.10.2017 11:31:25

Re: Эта наука...

>>Ну вот. Про Украину вы оказывается знаете.
>
>Знаю, что ей не поставляли летальное оружие. Что странно, если принято ваш тезис о том, что идет спешная и массированная подготовка войны с РФ.

Ну, строго говоря ... Литва поставила боеприпасов советского образца только в 2016 на 150 млн. долл. (если верить украинской прессе). Страна НАТО.

>>Достаточно известный факт как раз что операция началась как раз ввиду неизбежности вмешательства Запада. Уже во всю шла подготовка такой опепрации
>
>Ну так вы утверждаете, что операция РФ в Сирии имеет целью спасение режима Асада, а не борьбу с ИГИЛ? Да или нет?

Вы ставите Вашего явно не искушеннго в словесных баталиях собеседника в положение отвечающего на вопрос: "Как давно ты перестала пить коньяк по утрам" (@ Карлсон который живет на крыше).
Спесание режима Асада есть очевидно наиболее реалистичный (ибо основывается на существующих военно-государственных структурах) и наименее затратный (ибо опирается на усилия самих сирийцев а не варягов) путь выжать из Сирии ИГ и восстановить какую ни есть государственность. Ergo борьба с ИГ включает в себя сохранение резима Асада. Впрочем, всем ясно что речь идет не о персоналии Асада, а о структуре светского сирийского государства.

>>Вы мне заявили - мы с вами обсуждали положение НАТО в Прибалтике, потом вы заявили, с чего НАТО должен идти на компромис - я вам привел пример того что уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике.
>
>А почему вы так уверены, что это уничтожило бы на корню напряженность в Прибалтике? Это разве единственная причина? И кто может заставить государства Прибалтики изменить их внутреннюю политику? На каком основании?

Строго говоря дискриминационные законы Прибалтики противоречат куче подписанных этой страной международных соглашений, в т.ч. и на на уровне ЕС. Основания есть. Нет политической воли.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (17.10.2017 11:31:25)
Дата 17.10.2017 17:39:38

Re: Эта наука...

>Литва поставила боеприпасов советского образца только в 2016 на 150 млн. долл. (если верить украинской прессе). Страна НАТО.

Если верить украинской прессе, и не только прессе, а даже официальным заявлениям официальных лиц, на Украине воюет несколько десятков полностью укомплектованных российских батальонных групп.

>Вы ставите Вашего явно не искушеннго в словесных баталиях собеседника в положение отвечающего на вопрос: "Как давно ты перестала пить коньяк по утрам"

Ничего подобного - я всего лишь уточняю, понимает ли он, что означают его слова.

>Спесание режима Асада есть очевидно наиболее реалистичный (ибо основывается на существующих военно-государственных структурах) и наименее затратный (ибо опирается на усилия самих сирийцев а не варягов) путь выжать из Сирии ИГ и восстановить какую ни есть государственность. Ergo борьба с ИГ включает в себя сохранение резима Асада. Впрочем, всем ясно что речь идет не о персоналии Асада, а о структуре светского сирийского государства.

Я не уверен, что знаю, какая цель там первична, а какая вторична, и о каких персонах и структурах идет речь.

>Строго говоря дискриминационные законы Прибалтики противоречат куче подписанных этой страной международных соглашений, в т.ч. и на на уровне ЕС. Основания есть. Нет политической воли.

А как выполнение этих соглашений устранит напряженность-то?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (17.10.2017 17:39:38)
Дата 17.10.2017 17:58:10

Re: Эта наука...

>Если верить украинской прессе, и не только прессе, а даже официальным заявлениям официальных лиц, на Украине воюет несколько десятков полностью укомплектованных российских батальонных групп.

В данном случае было озвучено литовскими политиками высокого ранга (ЕМНИП замом премьера): да продали, в основном - патроны к стрелковому оружию и еще кое-что, и вообще идите все в пешее эротическое путешествие, это бизнес который никого кроме продавца и покупателя не касается. Посмотрите здраво, куда украинским крестьянам податься после потери луганского патронного? Только к тем у кого етсь запасы/производство патроном советского образца.

>Я не уверен, что знаю, какая цель там первична, а какая вторична, и о каких персонах и структурах идет речь.

Когда решения принимаются столь узким круго лиц, вплоть до вырождения в одно лицо, конечно, мотивы угадывать сложно.

>>Строго говоря дискриминационные законы Прибалтики противоречат куче подписанных этой страной международных соглашений, в т.ч. и на на уровне ЕС. Основания есть. Нет политической воли.
>
>А как выполнение этих соглашений устранит напряженность-то?

По-моему очевидно, что дискриминация русского населения в Прибалтике долгое время быа одной из болевых точек взаимоотношений этиз стран с Россией. Снятие болевых точек это и есть снижение напряженности.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (17.10.2017 17:58:10)
Дата 17.10.2017 19:14:11

Re: Эта наука...

>По-моему очевидно, что дискриминация русского населения в Прибалтике долгое время быа одной из болевых точек взаимоотношений этиз стран с Россией. Снятие болевых точек это и есть снижение напряженности.

Я не думаю, что прекращение дискриминации русского населения Прибалтики снимет напряженность в отношениях между Прибалтикой и РФ. Прибалтийские политики все равно будут кричать, что Россия собирается их оккупировать, и что им срочно нужна помощь и защита. Им так выгодно.