От СБ
К Александр Жмодиков
Дата 16.10.2017 18:49:51
Рубрики Современность;

Re: Эта наука...

>Она пока обладает очень слабой предсказательной силой, в отличие от точных наук.

>>Зачем риторика, если есть учебник истории для 6 класса. У нас в истории была парочка мировых войн с очень скромной причиной в качестве завязки.
>
>Ничего себе "скромной". Речь шла, ни много ни мало, о том, кто будет господствовать в мире - одни германцы (немцы и австрийцы) или другие, смешавшиеся с кельтами (англо-саксы и франки).

Это вы додумываете задним числом, исходя из того, что получилось реально. Из всех участников в похожих терминах конфликт до начала очередного этапа видел разве что Алоизыч. Кроме того, следует отметить, что более содержательным представляется взгляд на мировые войны как на политическое и культурное самоуничтожение Старой Европы в целом, вне зависимости от того, какие из европейских держав были на стороне победителей.

Если смотреть объективно, то получается:

(1)Мировые войны возникли без глубинного конфликта, ставки в котором находились бы хотя бы примерно в тех же порядках чисел, в котором оказался понесённый урон.

(2)Частные кризисы непосредственно вылившиеся в войны развивались молниеносно. Гитлер превратился из вполне рукопожатого лидера страны, часть претензий которой её будущие противники сочли обоснованными в недоговороспособного злодея менее чем за полгода до первых выстрелов. Сараевский кризис занял месяц с небольшим. До этого о будущей войне говорили в основном симптомы, из которых часть, явно видимую для публики тогда, мы наблюдаем в реальности сейчас - дипломатические кризисы, гонка вооружений, локальные стычки, аннексии территории третьих сторон, прокси-войны (весьма вероятно, что российские и американские военнослужащие уже стреляют друг в друга в Сирии).

(3)Войны возникли во многом из-за внутренних проблем будущих участников, включая прессу, находящуюся в руках "ястребов". Которая перед ПМВ как в Германии, так и в России, представляла предвоенную дипломатическую историю как серию унизительных уступок своей страны, во Франции нагнетала страх перед Германией, в Англии очень вовремя провела накачку общественного мнения на тему нерушимости международных договоров, итп.
От Александр Жмодиков
К СБ (16.10.2017 18:49:51)
Дата 16.10.2017 23:18:07

Re: Эта наука...

>Это вы додумываете задним числом, исходя из того, что получилось реально.

Это фактическая сторона конфликтов.

>Из всех участников в похожих терминах конфликт до начала очередного этапа видел разве что Алоизыч.

Он вроде как был не прочь править миром вместе с англосаксами, при условии, что он будет играть лидирующую роль, конечно.

>Кроме того, следует отметить, что более содержательным представляется взгляд на мировые войны как на политическое и культурное самоуничтожение Старой Европы в целом, вне зависимости от того, какие из европейских держав были на стороне победителей.

Не вижу в этом взгляде ничего содержательного.

>Если смотреть объективно, то получается:

>(1)Мировые войны возникли без глубинного конфликта, ставки в котором находились бы хотя бы примерно в тех же порядках чисел, в котором оказался понесённый урон.

Это называется "объективно"? Это полное выхолащивание смысла событий. В мире объективно существовали нации и национальные государства, и каждая нация и каждое государство считали себя не хуже других, а некоторые - и лучше, и полагали, что они могут претендовать на такое же положение, как некоторые другие, а то и на более привилегированное.

>(2)Частные кризисы непосредственно вылившиеся в войны развивались молниеносно. Гитлер превратился из вполне рукопожатого лидера страны, часть претензий которой её будущие противники сочли обоснованными в недоговороспособного злодея менее чем за полгода до первых выстрелов. Сараевский кризис занял месяц с небольшим. До этого о будущей войне говорили в основном симптомы, из которых часть, явно видимую для публики тогда, мы наблюдаем в реальности сейчас - дипломатические кризисы, гонка вооружений

А в чем сейчас выражается гонка вооружений? Какие новые виды вооружений производятся в темпах, сравнимых с темпами производства в годы перед мировыми войнами? Кто строит десятки больших боевых кораблей, производит тысячи танков и самолетов?

>локальные стычки, аннексии территории третьих сторон, прокси-войны

Все это было в 1950-1980-х, и покруче, чем сейчас, и ничего.

>(весьма вероятно, что российские и американские военнослужащие уже стреляют друг в друга в Сирии).

А советские военнослужащие и американские военнослужащие не стреляли друг в друга в Корее в 1950-х и во Вьетнаме в 1970-х?

>(3)Войны возникли во многом из-за внутренних проблем будущих участников, включая прессу, находящуюся в руках "ястребов". Которая перед ПМВ как в Германии, так и в России, представляла предвоенную дипломатическую историю как серию унизительных уступок своей страны, во Франции нагнетала страх перед Германией, в Англии очень вовремя провела накачку общественного мнения на тему нерушимости международных договоров, итп.

А может пресса просто говорила обществу то, что общество хотело услышать?
А экономических противоречий между будущими противниками не было? Никто не считал, что его интересы ущемлены?
От СБ
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:18:07)
Дата 17.10.2017 08:49:38

Re: Эта наука...

>>Это вы додумываете задним числом, исходя из того, что получилось реально.
>
>Это фактическая сторона конфликтов.

И где же факты?

>>Из всех участников в похожих терминах конфликт до начала очередного этапа видел разве что Алоизыч.
>
>Он вроде как был не прочь править миром вместе с англосаксами, при условии, что он будет играть лидирующую роль, конечно.

Никоим образом. Англосаксов он считал марионетками мирового еврейства, а любое их действие, направленное на то, чтобы воспрепятствовать ему в создании Великой Германии от Ла-Манша до Урала - проявлениями этой марионеточности. Ну в общем все помнят, чем кончались попытки поделить с ним что-нибудь по хорошему.

>>Кроме того, следует отметить, что более содержательным представляется взгляд на мировые войны как на политическое и культурное самоуничтожение Старой Европы в целом, вне зависимости от того, какие из европейских держав были на стороне победителей.
>Не вижу в этом взгляде ничего содержательного.

В нём содержатся те самые факты. Основные европейские страны (или их разделенные территории) были они на выигравшей стороне или нет, начинали мировые войны стоя на вершине мира или близко, закончили же как протектораты победителей, а последующие попытки избавиться от этого статуса оказались осложнены тем, что европейцы, опять же вне зависимости от того, победителями они были или побеждёнными, перестали верить в себя и превосходство своей культуры. А что вы их не хотите видеть - ваша проблема.

>>Если смотреть объективно, то получается:
>
>>(1)Мировые войны возникли без глубинного конфликта, ставки в котором находились бы хотя бы примерно в тех же порядках чисел, в котором оказался понесённый урон.
>
>Это называется "объективно"? Это полное выхолащивание смысла событий. В мире объективно существовали нации и национальные государства, и каждая нация и каждое государство считали себя не хуже других, а некоторые - и лучше, и полагали, что они могут претендовать на такое же положение, как некоторые другие, а то и на более привилегированное.

Да, это называется "объективно". А если бы это было не так, то вы бы конфликт, ставки в котором могли бы оправдать урон от мировой войны, назвали бы. Лелеемые в секрете мечты немцев разделить Францию и Россию и выжать из Британии всё до последнего гроша здесь не подойдут именно потому, что они были в секрете. На публику же выставлялась лишь политика сравнимая с нынешней политикой США, хотя и менее беспардонная - когда ценой хороших отношений с Германией представлялись односторонние уступки и подчинение интересам Германии.

>>(2)Частные кризисы непосредственно вылившиеся в войны развивались молниеносно. Гитлер превратился из вполне рукопожатого лидера страны, часть претензий которой её будущие противники сочли обоснованными в недоговороспособного злодея менее чем за полгода до первых выстрелов. Сараевский кризис занял месяц с небольшим. До этого о будущей войне говорили в основном симптомы, из которых часть, явно видимую для публики тогда, мы наблюдаем в реальности сейчас - дипломатические кризисы, гонка вооружений
>
>А в чем сейчас выражается гонка вооружений? Какие новые виды вооружений производятся в темпах, сравнимых с темпами производства в годы перед мировыми войнами? Кто строит десятки больших боевых кораблей, производит тысячи танков и самолетов?

Выражается например в затравочной теме данной ветки.


>>(весьма вероятно, что российские и американские военнослужащие уже стреляют друг в друга в Сирии).
>
>А советские военнослужащие и американские военнослужащие не стреляли друг в друга в Корее в 1950-х и во Вьетнаме в 1970-х?

Корея точно, а помнится и Вьетнам, порождали серьёзные предложения в американских штабах разрешить проблему с помощью атомного оружия. Тогда их отвергли. Но гарантии что будут отвергать всегда нет. Сейчас ситуация особо опасна именно потому что её острота словно бы не воспринимается всерьёз.

>>(3)Войны возникли во многом из-за внутренних проблем будущих участников, включая прессу, находящуюся в руках "ястребов". Которая перед ПМВ как в Германии, так и в России, представляла предвоенную дипломатическую историю как серию унизительных уступок своей страны, во Франции нагнетала страх перед Германией, в Англии очень вовремя провела накачку общественного мнения на тему нерушимости международных договоров, итп.
>
>А может пресса просто говорила обществу то, что общество хотело услышать?

Как и сейчас, пресса находилась в руках людей, которые стремились формировать мнение общества, а не следовать за ним.

>А экономических противоречий между будущими противниками не было? Никто не считал, что его интересы ущемлены?

См. п.1.
От Александр Жмодиков
К СБ (17.10.2017 08:49:38)
Дата 17.10.2017 09:59:02

Re: Эта наука...

>>Это фактическая сторона конфликтов.
>
>И где же факты?

Вы отрицаете существование наций, национальных государств и роста национализма на протяжении всего XIX века?

>>>Из всех участников в похожих терминах конфликт до начала очередного этапа видел разве что Алоизыч.
>>
>>Он вроде как был не прочь править миром вместе с англосаксами, при условии, что он будет играть лидирующую роль, конечно.
>
>Никоим образом. Англосаксов он считал марионетками мирового еврейства, а любое их действие, направленное на то, чтобы воспрепятствовать ему в создании Великой Германии от Ла-Манша до Урала - проявлениями этой марионеточности.

Но он был не прочь заключить с ними мир. Это англосаксы уперлись.

>>>Кроме того, следует отметить, что более содержательным представляется взгляд на мировые войны как на политическое и культурное самоуничтожение Старой Европы в целом, вне зависимости от того, какие из европейских держав были на стороне победителей.
>
>>Не вижу в этом взгляде ничего содержательного.
>
>В нём содержатся те самые факты.

Ни вижу ни одного.

>Основные европейские страны (или их разделенные территории) были они на выигравшей стороне или нет, начинали мировые войны стоя на вершине мира или близко

Россия, Австро-Венгрия и Германия стояли на вершине мира или близко?

>закончили же как протектораты победителей, а последующие попытки избавиться от этого статуса оказались осложнены тем, что европейцы, опять же вне зависимости от того, победителями они были или побеждёнными, перестали верить в себя и превосходство своей культуры.

А кто мог это предвидеть до начала Первой мировой войны?

>А что вы их не хотите видеть - ваша проблема.

Так это не факты - это интерпретация событий, исходящая из послезнания. А фактов я не вижу, потому что вы их не приводите.

>>В мире объективно существовали нации и национальные государства, и каждая нация и каждое государство считали себя не хуже других, а некоторые - и лучше, и полагали, что они могут претендовать на такое же положение, как некоторые другие, а то и на более привилегированное.
>
>Да, это называется "объективно". А если бы это было не так, то вы бы конфликт, ставки в котором могли бы оправдать урон от мировой войны, назвали бы. Лелеемые в секрете мечты немцев разделить Францию и Россию и выжать из Британии всё до последнего гроша здесь не подойдут именно потому, что они были в секрете. На публику же выставлялась лишь политика сравнимая с нынешней политикой США, хотя и менее беспардонная - когда ценой хороших отношений с Германией представлялись односторонние уступки и подчинение интересам Германии.

Извините, я не понял смысла всех этих фраз. Можно как-то расшифровать? Какой конфликт я должен назвать? О какой политике США идет речь, какого периода? Причем тут нынешняя политика США, и о какой ее части идет речь?

>>А в чем сейчас выражается гонка вооружений? Какие новые виды вооружений производятся в темпах, сравнимых с темпами производства в годы перед мировыми войнами? Кто строит десятки больших боевых кораблей, производит тысячи танков и самолетов?
>
>Выражается например в затравочной теме данной ветки.

Так ведь нет никакой гонки в плане тех вооружений, о которых я говорил почти 15 лет назад. Почти ничего не сделано. Читайте мое сообщение "Отбой воздушной тревоги":
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2829648.htm

>>>(весьма вероятно, что российские и американские военнослужащие уже стреляют друг в друга в Сирии).
>>
>>А советские военнослужащие и американские военнослужащие не стреляли друг в друга в Корее в 1950-х и во Вьетнаме в 1970-х?
>
>Корея точно, а помнится и Вьетнам, порождали серьёзные предложения в американских штабах разрешить проблему с помощью атомного оружия. Тогда их отвергли. Но гарантии что будут отвергать всегда нет. Сейчас ситуация особо опасна именно потому что её острота словно бы не воспринимается всерьёз.

Применить ЯО предлагалось по Корее и Вьетнаму, а не по СССР. И предложения не были приняты. Если их отвергли тогда, с чего бы их приняли сейчас? Сейчас нет той остроты, поэтому острота и не чувствуется.

>>А может пресса просто говорила обществу то, что общество хотело услышать?
>
>Как и сейчас, пресса находилась в руках людей, которые стремились формировать мнение общества, а не следовать за ним.

А общество противилось?

>>А экономических противоречий между будущими противниками не было? Никто не считал, что его интересы ущемлены?
>
>См. п.1.

И что я должен там увидеть?