От Кострома
К Александр Жмодиков
Дата 15.10.2017 15:46:22
Рубрики Современность;

Недавняя - это когда?

>>Державы отказались от военной силы, как средства решения политических противоречий с другими державами.
>
>Недавние войны "держав" с Ираком как-то не укладываются в эту благостную картину.


В 91 году в заливе?
Так это было довольно давно.

Или а которая до сих пор не кончилась?
От Александр Жмодиков
К Кострома (15.10.2017 15:46:22)
Дата 15.10.2017 17:05:55

Это обе

>В 91 году в заливе?
>Так это было довольно давно.

"Это было недавно, это было давно." (с)

>Или а которая до сих пор не кончилась?

А там до сих пор война с Ираком?




От Кострома
К Александр Жмодиков (15.10.2017 17:05:55)
Дата 15.10.2017 19:30:41

Там до сих пор

>>В 91 году в заливе?
>>Так это было довольно давно.
>
>"Это было недавно, это было давно." (с)

>>Или а которая до сих пор не кончилась?
>
>А там до сих пор война с Ираком?


Война в Ираке.
В которой США участвует и несёт потери
От Александр Жмодиков
К Кострома (15.10.2017 19:30:41)
Дата 16.10.2017 17:04:04

Re: Там до...

>>А там до сих пор война с Ираком?
>
>Война в Ираке.
>В которой США участвует и несёт потери

Но это не война с Ираком. Новая иракская армия при поддержке вооруженных сил США воюет с ИГИЛ. С которым и РФ вроде как воюет в Сирии, по крайней мере, заявляет, что воюет.





От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 17:04:04)
Дата 16.10.2017 17:34:33

Re: Там до...

>>>А там до сих пор война с Ираком?
>>
>>Война в Ираке.
>>В которой США участвует и несёт потери
>
>Но это не война с Ираком.

Кгхм. Так Ирака-то нет де факто. Разумеется не может быть def "войны с Ираком" по причине отсутствия такового субъекта мировой политики в том виде. в котором мы его понимаем глядя на политическую карту мира. Есть центральное правительство при декоративной демократии, довольно таки признаемся марионеточное и без поддержки "большого шайтана" вряд ли более жизнеспособное чем правительство Наджибуллы без поддержки СССР, есть фактически военная диктатура Барзани. переходящая уже во что-то наследственное, есть суннитские территории, где не ИГ, так Аль-Кайда.

> Новая иракская армия при поддержке вооруженных сил США воюет с ИГИЛ.

агась, а также со всем суннитским зоопарком, а сейчас вон уже с пешмерга сцепились. Это предвиделось, но не думал что так скоро, не закончив основного дела, начнут делить добычу столь брутально.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 17:34:33)
Дата 17.10.2017 00:04:43

Re: Там до...

>>>>А там до сих пор война с Ираком?
>>>
>>>Война в Ираке.
>>>В которой США участвует и несёт потери
>>
>>Но это не война с Ираком.
>
>Кгхм. Так Ирака-то нет де факто.

О чем и речь. Был саддамовский Ирак - и нет его.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (17.10.2017 00:04:43)
Дата 17.10.2017 12:10:55

Re: Там до...

>>Кгхм. Так Ирака-то нет де факто.
>
>О чем и речь. Был саддамовский Ирак - и нет его.

Да не "Саддамовского нет". Никакого нет. Цнетральное правительство не осуществляет суверенитета чуть ли не на большей части страны и держится на вшених подпорках. Это не страна, это "территория".
От Дмитрий Козырев
К Кострома (15.10.2017 19:30:41)
Дата 15.10.2017 19:41:46

США достигли целей войны

>>>В 91 году в заливе?
>>>Так это было довольно давно.
>>
>>"Это было недавно, это было давно." (с)
>
>>>Или а которая до сих пор не кончилась?
>>
>>А там до сих пор война с Ираком?
>

>Война в Ираке.
>В которой США участвует и несёт потери

... Сменили правительство и захватили и казнили прежнего лидера.
Что до потерь ну так да, восстановление правопорядка продрлжается. Если так рассуждать, то и Гитлер после победы над СССР предполагал, что ему потре уется не менее 40 дивизий для удержания захыаченного и воздушный флот для систематических атак промышленного района на Урале.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 19:41:46)
Дата 16.10.2017 11:36:49

ой не думаю

>... Сменили правительство и захватили и казнили прежнего лидера.

Тем паче что цели-то были разные и иногда противоречиввые.
Декларируемая: уничтожение опасного диктатора и сына сатаны, который поддерживает Аль-Кайду и вот-вот пустит в ход ОМП очевидно была недостижима вследствие лживости исходных установок.
Цель установления безоговорочной гегемонии США в огромном регионе БВ и В.Африки путем рассаживания по тронам марионеточных режимов, которую ставили трухлявые свидетели пришествия холондной войны (сакраментальное "захватить 7 стран за 5 лет" Уэсли Кларка) очевидно не достигнута даже в нулевом приближении, скорее наоборот, влияние падает на фоне фрагментации БВ и роста локальных национализмов и самые ручные режимы на глазах отбиваются от рук.
Цель выполнения "супердоктрины Картера" о необходимости контроля над регионом с целью обеспечения бесперебойной поставки нефти в США и вовсе стухла по причине хронического превышения предложения над спросом нефти в последние годы.
И т.д. и т.п.
Кто однозначно выиграл так это американские и не только иностранные нефтедобытчики. При Саддаме СОП могло доходить до 70/30% в пользу Ирака, сейчас доходит до 10/90% в пользу нефтедобывающих ТНК. Вот эта цель безусловно достигнута.

>Что до потерь ну так да, восстановление правопорядка продрлжается. Если так рассуждать, то и Гитлер после победы над СССР предполагал, что ему потре уется не менее 40 дивизий для удержания захыаченного и воздушный флот для систематических атак промышленного района на Урале.
От Rwester
К Alexeich (16.10.2017 11:36:49)
Дата 16.10.2017 16:58:28

Re: ой не...

Здравствуйте!

>Кто однозначно выиграл так это американские и не только иностранные нефтедобытчики. При Саддаме СОП могло доходить до 70/30% в пользу Ирака, сейчас доходит до 10/90% в пользу нефтедобывающих ТНК. Вот эта цель безусловно достигнута.
В Газпроме по слухам есть тайная комната с золотой ростовой статуей Бушу(мл.). Всем нравится, просят еще.

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (16.10.2017 16:58:28)
Дата 16.10.2017 17:27:14

Re: ой не...

>>Кто однозначно выиграл так это американские и не только иностранные нефтедобытчики. При Саддаме СОП могло доходить до 70/30% в пользу Ирака, сейчас доходит до 10/90% в пользу нефтедобывающих ТНК. Вот эта цель безусловно достигнута.
>В Газпроме по слухам есть тайная комната с золотой ростовой статуей Бушу(мл.). Всем нравится, просят еще.

Газпром не знаю, а Лукойл очень "поднялся" на иракских контрактах + взлет цен на нефть как именно ТНК. Как говорил не севший еще тогда Ходорковский практически прямым текстом, оппонируя тем, кто выступал за всяческое противостояние "коалиции" перед второй "ьбурей в стакане": Так поделать-то ничего нельзя, Ираку каюк, значит, надо успеть присоединиться, чтобы нам тоже дали пограбить. В ощем-то нормльана ябизнес психология. да, сильно расходящая с общечеловеческими ценностями :(
От Кострома
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 19:41:46)
Дата 15.10.2017 22:20:32

Ну, если бы СШа говорили что главная задача - убить Саддама

>>>>В 91 году в заливе?
>>>>Так это было довольно давно.
>>>
>>>"Это было недавно, это было давно." (с)
>>
>>>>Или а которая до сих пор не кончилась?
>>>
>>>А там до сих пор война с Ираком?
>>
>
>>Война в Ираке.
>>В которой США участвует и несёт потери
>
>... Сменили правительство и захватили и казнили прежнего лидера.
>Что до потерь ну так да, восстановление правопорядка продрлжается. Если так рассуждать, то и Гитлер после победы над СССР предполагал, что ему потре уется не менее 40 дивизий для удержания захыаченного и воздушный флот для систематических атак промышленного района на Урале.


То конечно бы безусловно можно было бы говрить о их победе.

Вот только США декларировала борьбу с тероризмом, установления демократии в Ираке.
Поэтому говрить о побьеде как то тсранно
От Александр Жмодиков
К Кострома (15.10.2017 22:20:32)
Дата 16.10.2017 17:06:56

Главной задачей было уничтожение режима

Который обвиняли в разработке ОМП и применении химоружия против курдов.

>Вот только США декларировала борьбу с тероризмом, установления демократии в Ираке.
>Поэтому говрить о побьеде как то тсранно

Так ведь США установили демократию в Ираке. Там есть выборы властей, разделение властей, свободные СМИ.
От Кострома
К Александр Жмодиков (16.10.2017 17:06:56)
Дата 16.10.2017 17:45:23

Это хорошо, конечо...

>Который обвиняли в разработке ОМП и применении химоружия против курдов.

>>Вот только США декларировала борьбу с тероризмом, установления демократии в Ираке.
>>Поэтому говрить о побьеде как то тсранно
>
>Так ведь США установили демократию в Ираке. Там есть выборы властей, разделение властей, свободные СМИ.


Не хотите такой демократии в ленинграде - санкт петербурге?
От Александр Жмодиков
К Кострома (16.10.2017 17:45:23)
Дата 16.10.2017 18:05:07

Re: Это хорошо,

>Не хотите такой демократии в ленинграде - санкт петербурге?

Не хочу. Но с чего бы ей быть? У нас ведь не "кровавый режим", который травит граждан химоружием. Хотя поживем - увидим.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:05:07)
Дата 16.10.2017 18:10:32

Re: Это хорошо,

>>Не хотите такой демократии в ленинграде - санкт петербурге?
>
>Не хочу. Но с чего бы ей быть? У нас ведь не "кровавый режим", который травит граждан химоружием. Хотя поживем - увидим.

Хохма заключается в том что Саддам образца 2003 уже никого не травил, сидел тихо как мышка под веником, тихо помирал от рака кишечника, и маленький дворцовый переворот или объявленные свыше реформы после смерти Саддама "демократическим крылом БААС" сыграли бы гораздо более "прогрессорскую" роль чем тот кровавый армагедец, который наступил после вторжения коалиции, КМК.Хотя может я и не прав.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 17:06:56)
Дата 16.10.2017 17:39:48

Re: Главной задачей...

>Который обвиняли в разработке ОМП и применении химоружия против курдов.

>>Вот только США декларировала борьбу с тероризмом, установления демократии в Ираке.
>>Поэтому говрить о побьеде как то тсранно
>
>Так ведь США установили демократию в Ираке. Там есть выборы властей, разделение властей, свободные СМИ.

Так-то оно конечно так. Но "по слухам из непроверенных источников" со свободой СМИ и дискриминацией по религиозному принципу не очень хорошо у центральных властей, не говоря за чистоту выборов. Но то такэ, "Париж не сразу строился". Но вообще говоря со времен ветхозаветныз известно, что доовльно жестокая диктатура может существовать и при сохранении многих внешних признаков демократии. А если мы коснемся того тчо происзодит в регионах не контрлируемых центральынм правительством. то картинка станет довольно-таки кислой.
Тащемта "установили демократияю" - некоторое преувеличение, "создали предпосылки (нереализовавшиеся в достаточной мере) для зарождения демократии - это как-то вернее.
От Дмитрий Козырев
К Кострома (15.10.2017 22:20:32)
Дата 16.10.2017 07:58:32

А ну-ну.

А СССР войну с Финляндией в 1940 г проиграл или выиграл?
От Кострома
К Дмитрий Козырев (16.10.2017 07:58:32)
Дата 16.10.2017 17:44:34

Конечно выиграла

>А СССР войну с Финляндией в 1940 г проиграл или выиграл?

Поскольку выполнила поставленные задачи
От Дмитрий Козырев
К Кострома (16.10.2017 17:44:34)
Дата 16.10.2017 17:58:15

Оу, двойные стандарты?

>>А СССР войну с Финляндией в 1940 г проиграл или выиграл?
>
>Поскольку выполнила поставленные задачи

Вы же исходите из публичных американских деклараций? А публично СССР задекларировал, что помогает молодому советскому правительству финской республики донести свет советской власти до финских трудящихся.
:))
От Кострома
К Дмитрий Козырев (16.10.2017 17:58:15)
Дата 16.10.2017 19:01:27

Блин, простите, но вы по правде сказать

>>>А СССР войну с Финляндией в 1940 г проиграл или выиграл?
>>
>>Поскольку выполнила поставленные задачи
>
>Вы же исходите из публичных американских деклараций? А публично СССР задекларировал, что помогает молодому советскому правительству финской республики донести свет советской власти до финских трудящихся.
>:))

Соврали.

Это выглядит как то совсем не красиво

отрицание со стороны правительства Финляндии факта возмутительного артиллерийского обстрела финскими войсками советских войск, повлекшего за собой жертвы, не может быть объяснено иначе, как желанием ввести в заблуждение общественное мнение и поиздеваться над жертвами обстрела. <…> Отказ правительства Финляндии отвести войска, совершившие злодейский обстрел советских войск, и требование об одновременном отводе финских и советских войск, исходящие формально из принципа равенства сторон, изобличают враждебное желание правительства Финляндии держать Ленинград под угрозой

Где тут хоть слово про молодое советское правительство?

Оно появилось только через три дня.
И через день после начала войны
От Дмитрий Козырев
К Кострома (16.10.2017 19:01:27)
Дата 16.10.2017 20:21:53

Прощаю великодушно


>Соврали.

>Это выглядит как то совсем не красиво

>отрицание со стороны правительства Финляндии факта возмутительного артиллерийского обстрела финскими войсками советских войск, повлекшего за собой жертвы, не может быть объяснено иначе, как желанием ввести в заблуждение общественное мнение и поиздеваться над жертвами обстрела. <…> Отказ правительства Финляндии отвести войска, совершившие злодейский обстрел советских войск, и требование об одновременном отводе финских и советских войск, исходящие формально из принципа равенства сторон, изобличают враждебное желание правительства Финляндии держать Ленинград под угрозой

>Где тут хоть слово про молодое советское правительство?

На основании этого заявления советское правительство денонсировало пакт о нападении, а не декларировало цели войны.

>Оно появилось только через три дня.
>И через день после начала войны

И в чем же я "соврал"?
От Кострома
К Дмитрий Козырев (16.10.2017 20:21:53)
Дата 16.10.2017 23:34:38

Re: Прощаю великодушно


>>Соврали.
>
>>Это выглядит как то совсем не красиво
>
>>отрицание со стороны правительства Финляндии факта возмутительного артиллерийского обстрела финскими войсками советских войск, повлекшего за собой жертвы, не может быть объяснено иначе, как желанием ввести в заблуждение общественное мнение и поиздеваться над жертвами обстрела. <…> Отказ правительства Финляндии отвести войска, совершившие злодейский обстрел советских войск, и требование об одновременном отводе финских и советских войск, исходящие формально из принципа равенства сторон, изобличают враждебное желание правительства Финляндии держать Ленинград под угрозой
>
>>Где тут хоть слово про молодое советское правительство?
>
>На основании этого заявления советское правительство денонсировало пакт о нападении, а не декларировало цели войны.

>>Оно появилось только через три дня.
>>И через день после начала войны
>
>И в чем же я "соврал"?

Везде.

Советское руководство хотело получить восточную карелию - этого требовали на переговорах - это получили по итогам войны.
От Дмитрий Козырев
К Кострома (16.10.2017 23:34:38)
Дата 17.10.2017 08:09:11

Re: Прощаю великодушно



>>>Оно появилось только через три дня.
>>>И через день после начала войны
>>
>>И в чем же я "соврал"?
>
>Везде.

Процитируйте.

>Советское руководство хотело получить восточную карелию - этого требовали на переговорах - это получили по итогам войны.

????? У Вас определенно проблема с географией, а врет Козырев.
Восточная Карелия итак принадлежала СССР (Финляндия на глобусе к западу). Ее планировали наоборот обменять на карельский перешеек и Ханко.

И да, меня лечить не надо. Повторяю - оцениваете итог одной войны по декларациям - будьте последовательны.
С точки зрения военных целей - США разгромили ВС Ирака и свергли его руководство. То что это воззможно привело к нежелательным или неожиданным последствиям - уже другой вопрос.
То же можно сказать и про советско-финскую войну. Выполнив частную текущую задачу СССР не решил задачу "безопасности Ленинграда" и границы, т.к. через год фины пришли за реваншем.