От digger
К Рядовой-К
Дата 14.10.2017 17:55:54
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: более эргономичное оружие

Это разница службы в мирное и в военное время. ППШ имеет диск потому, что магазина не хватало по результатам БД с ППД, его прикладистость идеальна, а точность стрельбы очередями была эталоном всё послевоенное время.
От DM
К digger (14.10.2017 17:55:54)
Дата 14.10.2017 18:10:11

Re: более эргономичное...

> Это разница службы в мирное и в военное время. ППШ имеет диск потому, что магазина не хватало по результатам БД с ППД, его прикладистость идеальна, а точность стрельбы очередями была эталоном всё послевоенное время.
Я прошу прощения, но разве в военное время только стреляют? Никто не бегает, не ползает, не стучит (случайно) оружием? Понятие эргономики - это не только мирное время, это и удобство пользования в военное. То же цепляние диском при ползке - это обнаружение себя, сложность переката - меньше шансов уйти с линии огня и т.д.
ППШ - отличное оружие. Для своего времени. Но не универсальное. И - нет ничего вечного. Тот же ППС-43 куда удобнее для многих задач.
От dms~mk1
К DM (14.10.2017 18:10:11)
Дата 16.10.2017 15:13:22

Re: более эргономичное...

>> Это разница службы в мирное и в военное время. ППШ имеет диск потому, что магазина не хватало по результатам БД с ППД, его прикладистость идеальна, а точность стрельбы очередями была эталоном всё послевоенное время.
>Я прошу прощения, но разве в военное время только стреляют? Никто не бегает, не ползает, не стучит (случайно) оружием? Понятие эргономики - это не только мирное время, это и удобство пользования в военное. То же цепляние диском при ползке - это обнаружение себя, сложность переката - меньше шансов уйти с линии огня и т.д.
>ППШ - отличное оружие. Для своего времени. Но не универсальное. И - нет ничего вечного. Тот же ППС-43 куда удобнее для многих задач.

В военное время 71 патрон в диске может спасти жизнь. Стучит по спине дополнительный боекомплект из 40 лишних патронов. Так-то и лента Мг-34 ужасно неудобна в сравнении с магазином BAR. И сам BAR наверно удобнее, эргономичнее Мг-34. Но BAR - один из худших, а Мг - один из лучших. Так и здесь. 3 автоматчика, выстреливающие 71 патрон без перезарядки, до 200 метрах "перестреливают" панцергренадерское отделение с 2 МГ, а ведь еще есть ДП. А ведь есть гренадеры с 1 МГ.
От john1973
К dms~mk1 (16.10.2017 15:13:22)
Дата 16.10.2017 20:59:35

Re: более эргономичное...

>В военное время 71 патрон в диске может спасти жизнь. Стучит по спине дополнительный боекомплект из 40 лишних патронов. Так-то и лента Мг-34 ужасно неудобна в сравнении с магазином BAR. И сам BAR наверно удобнее, эргономичнее Мг-34. Но BAR - один из худших, а Мг - один из лучших. Так и здесь. 3 автоматчика, выстреливающие 71 патрон без перезарядки, до 200 метрах "перестреливают" панцергренадерское отделение с 2 МГ, а ведь еще есть ДП. А ведь есть гренадеры с 1 МГ.
Конечно это верно, но лишь в редких ситуациях. Например встречный бой в городе (само по себе невероятное, против засадной тактики), когда подразделения сближаются на эти самые 200 метров. Еще при "зачистках" зданий или укреплений часто ведется огонь в упор. Проблема в том, чтобы сблизиться на эти 200 метров. Противник постарается на подпустить, бо пробежать эти 200 метров можно всего-то за 30-35 секунд (боец с оружием и в сапогах)
От dms~mk1
К john1973 (16.10.2017 20:59:35)
Дата 17.10.2017 18:36:38

Re: более эргономичное...

>>В военное время 71 патрон в диске может спасти жизнь. Стучит по спине дополнительный боекомплект из 40 лишних патронов. Так-то и лента Мг-34 ужасно неудобна в сравнении с магазином BAR. И сам BAR наверно удобнее, эргономичнее Мг-34. Но BAR - один из худших, а Мг - один из лучших. Так и здесь. 3 автоматчика, выстреливающие 71 патрон без перезарядки, до 200 метрах "перестреливают" панцергренадерское отделение с 2 МГ, а ведь еще есть ДП. А ведь есть гренадеры с 1 МГ.
>Конечно это верно, но лишь в редких ситуациях. Например встречный бой в городе (само по себе невероятное, против засадной тактики), когда подразделения сближаются на эти самые 200 метров. Еще при "зачистках" зданий или укреплений часто ведется огонь в упор. Проблема в том, чтобы сблизиться на эти 200 метров. Противник постарается на подпустить, бо пробежать эти 200 метров можно всего-то за 30-35 секунд (боец с оружием и в сапогах)

Конечно. Я-то не отношусь к адептам теории "дальше 200 метров стрелять не нужно". :)

Впрочем, тут может иметь место и обратная ситуация - когда нужно продвигаться по лесу или застройке, а против множества п/п имеются лишь винтовки и громоздкие МГ.
От SKYPH
К dms~mk1 (16.10.2017 15:13:22)
Дата 16.10.2017 17:07:23

Re


>
>В военное время 71 патрон в диске может спасти жизнь.

А может и угробить. И потому что пружина не проворачивала все 71 патрон, и потому что диски индивидуально подгоняли к конкретному ПП, и сильно не факт, что диск от соседа подойдет к вашему ППШ. Мой дед, реально попользовавшийся ППШ во время ВОВ, уверял, что версия с рожком была существенно лучше.

> Стучит по спине дополнительный боекомплект из 40 лишних патронов.

В подсумке/сапоге дополнительные рожки никуда никому не стучат. А смена рожка - дело секундное при соответствующем навыке. В отличие от смены диска ППШ.

> Так-то и лента Мг-34 ужасно неудобна в сравнении с магазином BAR. И сам BAR наверно удобнее, эргономичнее Мг-34. Но BAR - один из худших, а Мг - один из лучших.

Вообще-то странно сравнивать средство огневого усиления уровня отделения с единым пулеметом, а так-то BAR и в Корее повоевал, потому что со своей задачей в пределах тактической схемы успешно справлялся.

>Так и здесь. 3 автоматчика, выстреливающие 71 патрон без перезарядки, до 200 метрах "перестреливают" панцергренадерское отделение с 2 МГ

Это какая-то очень детская сказка. Не подавят 3 ППШ на дистанции 200 метров 2 МГ от слова никогда. Разве что пулеметчиков связать, а пулеметы сломать.
От dms~mk1
К SKYPH (16.10.2017 17:07:23)
Дата 17.10.2017 18:32:58

Re: Re

>>В военное время 71 патрон в диске может спасти жизнь.
>
>А может и угробить. И потому что пружина не проворачивала все 71 патрон, и потому что диски индивидуально подгоняли к конкретному ПП, и сильно не факт, что диск от соседа подойдет к вашему ППШ. Мой дед, реально попользовавшийся ППШ во время ВОВ, уверял, что версия с рожком была существенно лучше.

Бойцу всегда будет нравится легкое, удобное оружие.

>> Стучит по спине дополнительный боекомплект из 40 лишних патронов.
>
>В подсумке/сапоге дополнительные рожки никуда никому не стучат. А смена рожка - дело секундное при соответствующем навыке. В отличие от смены диска ППШ.

>> Так-то и лента Мг-34 ужасно неудобна в сравнении с магазином BAR. И сам BAR наверно удобнее, эргономичнее Мг-34. Но BAR - один из худших, а Мг - один из лучших.
>
>Вообще-то странно сравнивать средство огневого усиления уровня отделения с единым пулеметом, а так-то BAR и в Корее повоевал, потому что со своей задачей в пределах тактической схемы успешно справлялся.

Какая разница, если оружие использовалось в одной и той же роли?

>>Так и здесь. 3 автоматчика, выстреливающие 71 патрон без перезарядки, до 200 метрах "перестреливают" панцергренадерское отделение с 2 МГ
>
>Это какая-то очень детская сказка. Не подавят 3 ППШ на дистанции 200 метров 2 МГ от слова никогда. Разве что пулеметчиков связать, а пулеметы сломать.

Мы подавление в чем будем оценивать? Я в выстрелах в минуту, помноженных на сердцевинные полосы, деленные на габариты грудной мишени. Возьмите данные из НСД и посчитайте. Настильности по грудной на 200 хватает с некоторым запасом, кучности для грудной так же хватает. Что там остается, пробивная способность винтовочного патрона?
От Baren
К dms~mk1 (16.10.2017 15:13:22)
Дата 16.10.2017 15:54:07

Re: более эргономичное...

>А ведь есть гренадеры с 1 МГ.
или с 3мя МГ
От dms~mk1
К Baren (16.10.2017 15:54:07)
Дата 16.10.2017 17:05:47

Re: более эргономичное...

>>А ведь есть гренадеры с 1 МГ.
>или с 3мя МГ

Это как?! Я про отделение. 3 мг в отделении? Это по какому штату?
От DM
К dms~mk1 (16.10.2017 15:13:22)
Дата 16.10.2017 15:31:58

Ладно, меня вы убедили...

>В военное время 71 патрон в диске может спасти жизнь. Стучит по спине дополнительный боекомплект из 40 лишних патронов. Так-то и лента Мг-34 ужасно неудобна в сравнении с магазином BAR. И сам BAR наверно удобнее, эргономичнее Мг-34. Но BAR - один из худших, а Мг - один из лучших. Так и здесь. 3 автоматчика, выстреливающие 71 патрон без перезарядки, до 200 метрах "перестреливают" панцергренадерское отделение с 2 МГ, а ведь еще есть ДП. А ведь есть гренадеры с 1 МГ.
Теперь предлагаю написать петицию в МО о прекращении производства АК сотой серии и срочного восстановления производства ППШ с дисковым магазином. Как неоспоримое вундер-вафе в условиях стрелкового боя.
Заодно предлагаю купить лицензию и начать выпуск Colt М1873 "Peacemaker". По крутизне любой ТТ или ПМ просто нервно курят в сторонке. Особенно рядом с вот этим вариантом:
https://topwar.ru/uploads/posts/2014-12/1418938716_77.jpg


От DM
К DM (16.10.2017 15:31:58)
Дата 16.10.2017 16:02:22

Да, кстати...

>В военное время 71 патрон в диске может спасти жизнь.
Для АК есть барабанный магазин от РПК. Целых 75 патронов. Согласитесь, 4 лишних патрона в военное время...
От dms~mk1
К DM (16.10.2017 16:02:22)
Дата 17.10.2017 18:38:26

Re: Да, кстати...

>>В военное время 71 патрон в диске может спасти жизнь.
>Для АК есть барабанный магазин от РПК. Целых 75 патронов. Согласитесь, 4 лишних патрона в военное время...

Если барабан ППШ хорош, отсюда следует, что хорош любой барабан? :) Другой патрон, => больший вес, нет дефицита автооружия, совершенно другие условия.
От DM
К dms~mk1 (17.10.2017 18:38:26)
Дата 17.10.2017 19:08:14

Re: Да, кстати...

>>>В военное время 71 патрон в диске может спасти жизнь.
>>Для АК есть барабанный магазин от РПК. Целых 75 патронов. Согласитесь, 4 лишних патрона в военное время...
>
>Если барабан ППШ хорош, отсюда следует, что хорош любой барабан? :) Другой патрон, => больший вес, нет дефицита автооружия, совершенно другие условия.

А кто сказал, что барабан ППШ хорош? Смотрим проклятую Вики (которая, впрочем, ссылается на журнал «Калашников» № 9/2005. Юрий Пономарёв «Оружие победы. ППШ-41» стр. 17):
"К недостаткам можно отнести сравнительно большие размеры и массу, сложность замены и снаряжения барабанного магазина, недостаточно надёжный предохранитель, а также возможность самопроизвольного выстрела при падении на твёрдую поверхность (что вообще характерно для оружия со свободным затвором), что нередко приводило к несчастным случаям; невысокой живучестью обладал фибровый амортизатор, смягчающий удар затвора по ствольной коробке в заднем положении, после износа амортизатора затвор разбивал заднюю часть коробки. К преимуществам ППШ можно также отнести большую ёмкость барабанного магазина (71 патрон) по сравнению с МП-40 (32 патрона), но большее количество патронов значительно увеличивало вес и габариты оружия, а надёжность барабанного магазина была сравнительно невысока. Коробчатый магазин был легче и надёжнее, однако снаряжение его патронами представляло большую сложность из-за перестроения патронов на выходе из двух рядов в один: очередной патрон нужно было подвести под губки движением вниз-назад."
Барабан хорош тем, что при дикой скорострельности ППШ он позволял иметь хоть сколько-нибудь продолжительность огня. И то, сравните. По технической скорострельности ППШ расходовал свой барабан на 71 патрон за 4,26 сек, а АК-47 свои 30 патронов - за 3 сек. Соответственно, АК с бараданным магазином будет стрелять заметно дольше ППШ, а по надежности, как раз, выше более поздний магазин АК.
От DM
К DM (17.10.2017 19:08:14)
Дата 17.10.2017 21:02:24

Кстати, вопрос тем "кто в курсе"

>Коробчатый магазин был легче и надёжнее, однако снаряжение его патронами представляло большую сложность из-за перестроения патронов на выходе из двух рядов в один: очередной патрон нужно было подвести под губки движением вниз-назад."

В общем-то, при снаряжении магазина АК, делается то же действие: патрон вниз-назад. При этом лично у меня никаких сложностей не возникало и неудобств я не чувствовал. В чем разница?
От FLayer
К DM (17.10.2017 21:02:24)
Дата 18.10.2017 00:14:02

Re: Кстати, вопрос...

Доброго времени суток
>>Коробчатый магазин был легче и надёжнее, однако снаряжение его патронами представляло большую сложность из-за перестроения патронов на выходе из двух рядов в один: очередной патрон нужно было подвести под губки движением вниз-назад."
>
>В общем-то, при снаряжении магазина АК, делается то же действие: патрон вниз-назад. При этом лично у меня никаких сложностей не возникало и неудобств я не чувствовал. В чем разница?

НЯП, усилие при нажатии ощутимо больше при снаряжении всего магазина. Ну и время на снаряжение больше.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Llandaff
К DM (16.10.2017 16:02:22)
Дата 16.10.2017 18:57:41

Re: Да, кстати...

>>В военное время 71 патрон в диске может спасти жизнь.
>Для АК есть барабанный магазин от РПК. Целых 75 патронов. Согласитесь, 4 лишних патрона в военное время...

Для АК-74 серийного пока нету, несерийный бубен на 90+ патронов только по полигонам и выставкам пока таскают.
От DM
К Llandaff (16.10.2017 18:57:41)
Дата 16.10.2017 19:48:04

Весь этот холивар начался со сравнения ППШ и АК-47. (-)
От ascet
К DM (16.10.2017 16:02:22)
Дата 16.10.2017 18:51:17

Re: Да, кстати...

>>В военное время 71 патрон в диске может спасти жизнь.
>Для АК есть барабанный магазин от РПК. Целых 75 патронов. Согласитесь, 4 лишних патрона в военное время...

Ну так в чеченских они и ценились, плюс еще магазины от РПК-74 к обычным или укороченным АК. От всего есть плюсы и минусы.
От digger
К ascet (16.10.2017 18:51:17)
Дата 17.10.2017 10:29:59

Re: Да, кстати...

>Ну так в чеченских они и ценились, плюс еще магазины от РПК-74 к обычным или укороченным АК. От всего есть плюсы и минусы.

2 связанных изолентой магазина на 30 или даже на 45 ненамного уступают. В чем разница с применением ППШ - нет таких адских плотностей войск и интенсивности БД, войны локальные. На дом - 3 душмана, а не 30 немцев.ПП вообще неактуален после появления малокалиберного оружия, у него импульс и кучность очередями примерно как у ПП при том, что стреляет далеко и пробивает бронежилеты. Что прикладистее и из чего быстрее открывается прицельный огонь : ППШ, АК или М4 - вопрос дискуссионный.