От Booker
К Pout
Дата 04.10.2017 02:00:50
Рубрики Современность;

Берёза-то при чём? Он докторскую в 1983 защитил. (-)
От Паршев
К Booker (04.10.2017 02:00:50)
Дата 04.10.2017 02:22:59

Ну, уже тогда бывали липовые диссертации

так что он мог, когда в силу вошел, убрать из архивов от греха

У него же тема была - какая-то там оптимизация управления на основе каких-то там многофакторных критериев, или похожая лабуда.
От Iva
К Паршев (04.10.2017 02:22:59)
Дата 05.10.2017 18:41:48

я как то работал с одним военным статистиком

Привет!

так он утверждал, что диссертация Березовского - очень хороший труд.
И приводил фразу одного из МГУшных академиков-статистиков, что "математика потеряла хорошего статистика, а политика приобрела посредственного политика" фамилию я уже забыл.



Владимир
От Alexeich
К Iva (05.10.2017 18:41:48)
Дата 06.10.2017 12:33:11

Re: я как...

>так он утверждал, что диссертация Березовского - очень хороший труд.
>И приводил фразу одного из МГУшных академиков-статистиков, что "математика потеряла хорошего статистика, а политика приобрела посредственного политика" фамилию я уже забыл.

А от "стекляшкина" одного слышал аналогичное. Чел в свое время ушел работать в министерство и мучительно пытаался совмещать научную работу с административной, так за рюмкой чаю разговорились о тех. кто подобно ему. пошел из науки на госслужбьу, али в политику. О работе и способностях Березы был отзыв положительный, но не в такой превосходной степени как у упомянутого Вами академика.
Впрочем, то что Береза предпочел защищаться как дтн а не как дфмн может указывать на то, тчо щдокторская была слабовата, как, впрочем, и на то, что чел просто не хотел тратить много времени на формальности.
От Паршев
К Alexeich (06.10.2017 12:33:11)
Дата 07.10.2017 00:19:31

Re: я как...


>Впрочем, то что Береза предпочел защищаться как дтн а не как дфмн может указывать на то, тчо щдокторская была слабовата, как, впрочем, и на то, что чел просто не хотел тратить много времени на формальности.

Чтобы сэкономить время для выборов в РАН
От Паршев
К Iva (05.10.2017 18:41:48)
Дата 06.10.2017 00:26:03

Re: я как...

>Привет!

>так он утверждал, что диссертация Березовского - очень хороший труд.
>И приводил фразу одного из МГУшных академиков-статистиков, что "математика потеряла хорошего статистика, а политика приобрела посредственного политика" фамилию я уже забыл.

Академик, видимо, был причастен к избранию Березовского в Академию в 1991 году; а специальность, по которой БАБ защищался - не матстатистика.
От Booker
К Паршев (04.10.2017 02:22:59)
Дата 04.10.2017 14:14:29

Нет оснований считать её липовой.

>так что он мог, когда в силу вошел, убрать из архивов от греха
>У него же тема была - какая-то там оптимизация управления на основе каких-то там многофакторных критериев, или похожая лабуда.

Многокритериальные методы принятия решений, тематика эта была популярной тогда, как какие-нибудь "экспертные системы". Он же не дфмн, а дтн, там труба пониже, дым пожиже.

И, в целом, преемственность наблюдается между кандидатской и докторской. Публикации в тематических сборниках, всё честь по чести. Не присвоение звания за совокупность заслуг.

С уважением.
От Паршев
К Booker (04.10.2017 14:14:29)
Дата 04.10.2017 14:41:49

Вряд ли бы она исчезла, будь не липовой

>И, в целом, преемственность наблюдается между кандидатской и докторской. Публикации в тематических сборниках, всё честь по чести.

Более того, он лауреат Премии Ленинского Комсомола:
"корреспондент «МК» порылся в старых списках лауреатов главной комсомольской премии СССР и нашел тот самый персонаж:
«Премия Ленинского комсомола в области науки и техники за 1978 г. Список лауреатов Премии: …13. Денисов, Михаил Михайлович, мл. научн. сотр., Якимец, Владимир Николаевич, ст. инженер, сотрудники ВНИИ системных исследований; Березовский, Борис Абрамович, ст. научн. сотр., Виноградская, Татьяна Мухаметовна, мл. научн. сотр., сотрудники ИПУ, – за цикл работ по разработке и применению моделей многокритериальной оптимизации для решения задач формирования и выбора вариантов сложных систем...»"

обратите внимание на то, в каком коллективе он работал :)

И всё правильно, легенда должна быть проработанной.
От Паршев
К Паршев (04.10.2017 14:41:49)
Дата 04.10.2017 14:47:08

просто пример из той же оперы

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%86,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Видите ли, наука бэконовская базируется на повторяемости и проверяемости экспериментов. А если этого нет (а все эти "многофакторные анализы" именно таковы - то это не наука.
От Booker
К Паршев (04.10.2017 14:47:08)
Дата 04.10.2017 15:50:49

это у вас перферкционизм (в смысле требованиям к окружающим) :))

>Видите ли, наука бэконовская базируется на повторяемости и проверяемости экспериментов. А если этого нет (а все эти "многофакторные анализы" именно таковы - то это не наука.

"Технические науки", которые БАБ в те времена представлял, далеки от этих ваших бэконов-шмеконов. Но программы принимают решение лучше, чем человек - хоть в шахматах/го/рендзю, хоть в управлении многопродуктовыми потоками в сетях. На основе многофакторного анализа, в том числе.
Чем отличаются чистые математики (бэконианцы) от прикладных (ненаучных, в вашей терминологии). Первые делают то, что можно, и так, как нужно. А вторые - то, что нужно, и так, как можно. К сожалению, практическую пользу представляют именно прикладные математики.

С уважением.
От Alexeich
К Booker (04.10.2017 15:50:49)
Дата 05.10.2017 16:35:50

Re: это у...

>К сожалению, практическую пользу представляют именно прикладные математики.

Практическую пользу приносят и те и другие, ибо из чего бы прикладники лепили "как можно", если бы до этого им не нашили теорий про запас "как нужно".
И, кстати. как говорит жизненный опыт "фундаменталисты" как правило и хорошие прикладники, просто неинтересно им (нам) этим заниматься, только за большие деньги ии с большой голодухи. И то ино думаешь ну его нафиг лучше голодным, чем с депрессией ...

От Инженер-109
К Alexeich (05.10.2017 16:35:50)
Дата 06.10.2017 10:06:35

Вот никогда не понимал сути всех этих "Бартини"...

>Практическую пользу приносят и те и другие, ибо из чего бы прикладники лепили "как можно", если бы до этого им не нашили теорий про запас "как нужно".
>И, кстати. как говорит жизненный опыт "фундаменталисты" как правило и хорошие прикладники, просто неинтересно им (нам) этим заниматься, только за большие деньги ии с большой голодухи. И то ино думаешь ну его нафиг лучше голодным, чем с депрессией ...

...понаделает человек схем теоретических разных, а строят и летают другие :) Но ведь всегда самый-то "кайф" смене вида деятельности - то теория, то вдруг полеты - красота.... А "оне" не "хочут"!? Не понимаю...
От Alexeich
К Инженер-109 (06.10.2017 10:06:35)
Дата 06.10.2017 12:45:55

Re: Вот никогда

>...понаделает человек схем теоретических разных, а строят и летают другие :) Но ведь всегда самый-то "кайф" смене вида деятельности - то теория, то вдруг полеты - красота.... А "оне" не "хочут"!? Не понимаю...

Ну так у каждого своя "область применения" и профессиональные споосбности. Беда коль пироги ... и т.д. А у нас за образовавшимся дефицитом сапожников в последнее время все пирожников норовят сапоги тачать усадить.
От Prepod
К Паршев (04.10.2017 14:47:08)
Дата 04.10.2017 14:59:40

Re: просто пример...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%86,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

>Видите ли, наука бэконовская базируется на повторяемости и проверяемости экспериментов. А если этого нет (а все эти "многофакторные анализы" именно таковы - то это не наука.
Когда ГСН распознает и игнорирует тепловые ловушки и ложные цели это и есть повторяемость и проверяемость. Вся прикладная математика проверяема на практике.
От VLADIMIR
К Паршев (04.10.2017 02:22:59)
Дата 04.10.2017 12:26:25

Re: Ну, уже...

>так что он мог, когда в силу вошел, убрать из архивов от греха

>У него же тема была - какая-то там оптимизация управления на основе каких-то там многофакторных критериев, или похожая лабуда.
- - -
В те годы доктором стать было очень трудно. Требования были высокие. Была даже шутка: лучше быть живым кандидатом чем мертвым доктором (в смысле, часто это часто доводило до инфарктов уже немолодых людей).
От Паршев
К VLADIMIR (04.10.2017 12:26:25)
Дата 04.10.2017 14:04:56

Re: Ну, уже...

- - -
>В те годы доктором стать было очень трудно. Требования были высокие. Была даже шутка: лучше быть живым кандидатом чем мертвым доктором (в смысле, часто это часто доводило до инфарктов уже немолодых людей).

А это места надо знать. СОветы - они разные, и науки - разные. Как через ВАК проходило - не знаю. Но в "Прблемах управления" точно было всё не так, как в технических науках или там физических.
От Prepod
К Паршев (04.10.2017 02:22:59)
Дата 04.10.2017 11:44:37

Re: Ну, уже...

>так что он мог, когда в силу вошел, убрать из архивов от греха

>У него же тема была - какая-то там оптимизация управления на основе каких-то там многофакторных критериев, или похожая лабуда.
Ну это уж слишком, что он не был гениальным или даже ведущим математиком, а диссертация не шедевр это скорее всего так, но у математиков названия диссертаций звучат несколько...специфично, при этом по сравнению с социогуманитариями это вполне себе наука. Кстати, вполне применимая в топичной сфере, Минобороны вполне себе заказывает всякие математические НИОКРы. Сомневаюсь, что они просто бабло пилят.
От nnn
К Prepod (04.10.2017 11:44:37)
Дата 04.10.2017 14:16:11

Re: Ну, уже...

Кстати, вполне применимая в топичной сфере, Минобороны вполне себе заказывает всякие математические НИОКРы. Сомневаюсь, что они просто бабло пилят.

Откуда такая самоуверенность ? Чем Минобороны отличается от остальных ? Там и в совковые времена был налажен "выпуск" диссеров, для тех, кому это нужно
От Prepod
К nnn (04.10.2017 14:16:11)
Дата 04.10.2017 14:42:13

Re: Ну, уже...

> Кстати, вполне применимая в топичной сфере, Минобороны вполне себе заказывает всякие математические НИОКРы. Сомневаюсь, что они просто бабло пилят.

>Откуда такая самоуверенность ? Чем Минобороны отличается от остальных ? Там и в совковые времена был налажен "выпуск" диссеров, для тех, кому это нужно
Это НИОКРы по военно-прикладной проблематике, не дисеры. Людей в погонах там интересует в том числе и практический результат, а не дисеры и публикационная активность.
От nnn
К Prepod (04.10.2017 14:42:13)
Дата 04.10.2017 20:23:37

Re: Ну, уже...

>> Кстати, вполне применимая в топичной сфере, Минобороны вполне себе заказывает всякие математические НИОКРы. Сомневаюсь, что они просто бабло пилят.
>
>>Откуда такая самоуверенность ? Чем Минобороны отличается от остальных ? Там и в совковые времена был налажен "выпуск" диссеров, для тех, кому это нужно
>Это НИОКРы по военно-прикладной проблематике, не дисеры. Людей в погонах там интересует в том числе и практический результат, а не дисеры и публикационная активность.
Хорошо, давайте про НИОКР-ы, в советское время было полно однообразных тем , которые успешно пилили в соседствующих п/я, не экономя ни ресурсов, ни времени. Т.к. темы были закрытые, то и решения принимались кулуарно. И по "результатам" сыпались Блага: Ленинские Премии, автоматом давали доктора/ кандидата, квартики и проч проч
уже лет 30+ встречаюсь с людьми в погонах - не интересует их "в том числе и практический результат". Интересует зацепиться в Мск, отгрызть квартиру и т д
От Prepod
К nnn (04.10.2017 20:23:37)
Дата 05.10.2017 10:01:45

Re: Ну, уже...


>>Это НИОКРы по военно-прикладной проблематике, не дисеры. Людей в погонах там интересует в том числе и практический результат, а не дисеры и публикационная активность.
>Хорошо, давайте про НИОКР-ы, в советское время было полно однообразных тем , которые успешно пилили в соседствующих п/я, не экономя ни ресурсов, ни времени. Т.к. темы были закрытые, то и решения принимались кулуарно. И по "результатам" сыпались Блага: Ленинские Премии, автоматом давали доктора/ кандидата, квартики и проч проч
>уже лет 30+ встречаюсь с людьми в погонах - не интересует их "в том числе и практический результат". Интересует зацепиться в Мск, отгрызть квартиру и т д
Истинно так, всякое было, и сейчас имеется. Но поскольку это не фундаментальная наука ака удовлетворение любопытства за казенный счёт, кроме раскидывание бабла по хорошим людям имел место и некий выхлоп, поскольку тогда несколько чаще чем сейчас разарабатывали, принимали натвооружение и осваивали в производстве образцы вооружений.
От Паршев
К Prepod (04.10.2017 11:44:37)
Дата 04.10.2017 14:02:22

Re: Ну, уже...

>Ну это уж слишком, что он не был гениальным или даже ведущим математиком, а диссертация не шедевр это скорее всего так, но у математиков названия диссертаций звучат несколько...специфично, при этом по сравнению с социогуманитариями это вполне себе наука.

Да не секрет. "многокритериальная оптимизация" это кандидатская, а докторская "В 1983 году защитил докторскую диссертацию «Разработка теоретических основ алгоритмизации принятия предпроектных решений и их применения» по специальности «Техническая кибернетика и теория информации». Развитая в диссертации теория может рассматриваться как далеко идущее обобщение популярной математической задачи о «разборчивой невесте»".
От Prepod
К Паршев (04.10.2017 14:02:22)
Дата 04.10.2017 14:37:21

Re: Ну, уже...

>>Ну это уж слишком, что он не был гениальным или даже ведущим математиком, а диссертация не шедевр это скорее всего так, но у математиков названия диссертаций звучат несколько...специфично, при этом по сравнению с социогуманитариями это вполне себе наука.
>
>Да не секрет. "многокритериальная оптимизация" это кандидатская, а докторская "В 1983 году защитил докторскую диссертацию «Разработка теоретических основ алгоритмизации принятия предпроектных решений и их применения» по специальности «Техническая кибернетика и теория информации». Развитая в диссертации теория может рассматриваться как далеко идущее обобщение популярной математической задачи о «разборчивой невесте»".
А эти задачи и парадоксы со смешными названиями применяются в алгоритмах работы систем наведения разных летающих и взрывающихся штучек, проблема остановки выбора одна из таких задач, да. Это полезные, годные исследования, а самое главное - по сравнению с физиками и химиками эта наука почти бесплатная, поскольку в самом плохом случае задействует уже имеющиеся и оплаченные вычислительные мощности, с помощью которых их коллеги проникают в тайны сущего.
От Паршев
К Prepod (04.10.2017 14:37:21)
Дата 04.10.2017 15:06:20

Re: Ну, уже...


>А эти задачи и парадоксы со смешными названиями применяются в алгоритмах работы систем наведения разных летающих и взрывающихся штучек,

Вы знаете, это моя специальность по диплому. Уверяю Вас, Б.А. к этому отношения не имел. Он крутился вокруг автоматизированных систем управления производством, ну и барыжил дефицитными автозапчастями, за что и в КПЗ бывал.
От Alexeich
К Паршев (04.10.2017 15:06:20)
Дата 05.10.2017 11:45:34

Re: Ну, уже...

>Вы знаете, это моя специальность по диплому. Уверяю Вас, Б.А. к этому отношения не имел. Он крутился вокруг автоматизированных систем управления производством, ну и барыжил дефицитными автозапчастями, за что и в КПЗ бывал.

В 1983 году? Вы увлекаетесь. И то что человек проявил авантюрную и предпринимательскую жилку еще не означает, что в науке он был нуль. Ей богу в этом есть что-то личное. :)
От Паршев
К Alexeich (05.10.2017 11:45:34)
Дата 05.10.2017 15:27:34

Re: Ну, уже...

>>. Ей богу в этом есть что-то личное. :)

У Вас-то? Заметно :)
От Alexeich
К Паршев (05.10.2017 15:27:34)
Дата 05.10.2017 16:09:27

Re: Ну, уже...

>>>. Ей богу в этом есть что-то личное. :)
>
>У Вас-то? Заметно :)

При чем тут я. Просто люди, имевшие работать с Березой в тот период, отмечали. что чел он был суматошный, но так, вполне тянул на крепенького середнячка и скорее всего вполне честно высидел своего дфмн. Дфмн высидеть - не велика проблема, если поставить цель и следовать оной. Даже если бог не дал - крепкой ж...й решается за несколько более продолжительный срок.
От Инженер-109
К Alexeich (05.10.2017 16:09:27)
Дата 06.10.2017 10:01:28

Какой-то Пленум ЦК КПСС в 1981-82 обьявил что АСУ это наше "фсе"...

>...Дфмн высидеть - не велика проблема, если поставить цель и следовать оной. Даже если бог не дал - крепкой ж...й решается за несколько более продолжительный срок.

...и сразу по всему СССР поперли к.т.н. и д.т.н. по этой тематике - бывало напишет человек автоматизированную программу - то что сейчас пишут сотнями в день любители всякие, получит из народного хоз-ва отзыв, что экономический эффект "хорош", ну или просто "есть" - и бац... стал к.т.н. - и сразу в очередь на жилплощадь, библиотечный день туда же, зарплата повышается автоматом почти. А соберется таких к.т.н. человек 5-6 на кафедре и начинаю они по старшинству двигать "своего" в д.т.н. - а там и в завкафедры или в деканы-ректора, и уж он подтягивает "младших" за собой. Но главное чтобы имелась "тема" и под нее деньги хозрасчетные - на премии, на поездки на конференции, на командировочные, ну и на мебель в кабинеты новую, на "игрушки" разные типа СМ или ЕС ЭВМ - компьютерные классы так сказать. Красота, аж вспомнить приятно :)
От john1973
К Инженер-109 (06.10.2017 10:01:28)
Дата 08.10.2017 00:57:12

Re: Какой-то Пленум

>...и сразу по всему СССР поперли к.т.н. и д.т.н. по этой тематике - бывало напишет человек автоматизированную программу - то что сейчас пишут сотнями в день любители всякие, получит из народного хоз-ва отзыв, что экономический эффект "хорош", ну или просто "есть"
Вы вначале напишите "программу" на гумажке и отладьте на гумажке, бо машинное время нормировано и планируется под задачи... я застал самый конец системы, и то в учебном заведении, но суть осталась - или с первого раза отлаживайся с распечаткой, или жди "окон", а в ВЦ организаций еще и договорись или заплати. Потом все остальное. Такой КТН не хуже плановых аспирантов, ей-ей.
От Инженер-109
К john1973 (08.10.2017 00:57:12)
Дата 08.10.2017 23:16:14

Ночами всегда были "окна" - и отгул за "ночное" тоже был положен :)

>Вы вначале напишите "программу" на гумажке и отладьте на гумажке, бо машинное время нормировано и планируется под задачи... я застал самый конец системы, и то в учебном заведении, но суть осталась - или с первого раза отлаживайся с распечаткой, или жди "окон", а в ВЦ организаций еще и договорись или заплати. Потом все остальное. Такой КТН не хуже плановых аспирантов, ей-ей.

нет возражений :)
От Alexeich
К Инженер-109 (08.10.2017 23:16:14)
Дата 09.10.2017 12:08:05

все же надо уточнять временные рамки

>>Вы вначале напишите "программу" на гумажке и отладьте на гумажке, бо машинное время нормировано и планируется под задачи... я застал самый конец системы, и то в учебном заведении, но суть осталась - или с первого раза отлаживайся с распечаткой, или жди "окон", а в ВЦ организаций еще и договорись или заплати. Потом все остальное. Такой КТН не хуже плановых аспирантов, ей-ей.
>
>нет возражений :)

Между концом 70-х и серединой 80-х - "дистанции огромного размера", хоть и всего 5 лет, а уж вторая половина 80-х ... Наш институт, помню, с огромной помпой устанавливал ЕС-1045 в 1984, заколотив бабловского на хоздоговорах, интересовавшиеся IT студни стояли в очереди на ЕС-1011 (натурально, в живой, как за кроссовками "Адидас" :) ), стараясь прихватить внеурочное время между практикумами, или вступали в противоестественное сношение с БЭСМ-4 или подавали "колоды" в ВЦ на БЭСМ-6 (истино герои), а над СМ-ками лабы тряслись и не подпускали на пушечный выстрел. Уже в 1987 график распределения машинного времени на ЕС-ку был весьма демократичным (в общем-то хватало всем), студни плавно съезжали на СМ-ки по личным договоренностям и обзавиодились 8-разрядными персоналками. К моменту работы над дипломом диплома в 90-91-м я в общем имел столько машинного времени сколько мне было надо, мучительно сношаясь с REDUCE и FORTRAN-4 на ОС ЕС, а в лабах расплодились не токмо микроЭВМ, но и персоналки типа ЕС-1840. "И все заверте ..."
От Паршев
К Alexeich (05.10.2017 16:09:27)
Дата 05.10.2017 22:03:05

Re: Ну, уже...

Речь не о том, мог он или не мог. Слепить докторскую в те времена могли - талантливые математики до 30 лет, физики позднее, дтн - за полтинник и с результатами. Но вот та "наука про АСУ", которая мимикрировала под то, что Вы говорите - там с боеголовками и т.п. :) - не была наукой, и следов не оставила. И Березовский на всем протяжении своей карьеры увлеченным ученым не был.
От Alexeich
К Паршев (05.10.2017 22:03:05)
Дата 06.10.2017 12:25:25

Re: Ну, уже...

>Но вот та "наука про АСУ", которая мимикрировала под то, что Вы говорите - там с боеголовками и т.п. :) - не была наукой, и следов не оставила.

АСУ это вообще до больше не про "боеголовки". А так тащемта в России все еще мощнейшая школа САПР и АСУ благодаря этому "увлечению" сложилась и чудным образом выжила до сих пор (у меня ряд знакомых работает в области разработки АСУ и САПР и вполне преуспевают, да и мой сын. осб-сно, в том же супе варится), и именно благодаря прежде всего хорошей математике. лежащей в основе. Так что априори я бы не стал пинать мертвого льва.

> И Березовский на всем протяжении своей карьеры увлеченным ученым не был.

Да фиг его знает. Человек он был увлекающийся, полагаю, на опр. этапе своей карьеры увлекался и наукой (я вообще не понимаю как можно не увлечься математикой, ну жт мои личные аберрации), а потом нашел более интересное и доходное приложение своей "креативности". Но в общем на фоне нынешних акул (гос) бизнеса - мелкая сошка.
От john1973
К Паршев (04.10.2017 15:06:20)
Дата 04.10.2017 19:24:39

Re: Ну, уже...

>Он крутился вокруг автоматизированных систем управления производством, ну и барыжил дефицитными автозапчастями, за что и в КПЗ бывал.
Угу, ДТН Березовский и АвтоВАЗ неразделимы. Были.
От Паршев
К john1973 (04.10.2017 19:24:39)
Дата 04.10.2017 21:25:28

Re: Ну, уже...

>>Он крутился вокруг автоматизированных систем управления производством, ну и барыжил дефицитными автозапчастями, за что и в КПЗ бывал.
>Угу, ДТН Березовский и АвтоВАЗ неразделимы. Были.

Начинал он с АЗЛК
От Prepod
К Паршев (04.10.2017 15:06:20)
Дата 04.10.2017 16:06:55

Re: Ну, уже...


>>А эти задачи и парадоксы со смешными названиями применяются в алгоритмах работы систем наведения разных летающих и взрывающихся штучек,
>
>Вы знаете, это моя специальность по диплому. Уверяю Вас, Б.А. к этому отношения не имел. Он крутился вокруг автоматизированных систем управления производством, ну и барыжил дефицитными автозапчастями, за что и в КПЗ бывал.
Сам удивляюсь, что Вы так на ПриМат-ов ополчились -)))
От Паршев
К Prepod (04.10.2017 16:06:55)
Дата 05.10.2017 18:44:45

Re: Ну, уже...

>Сам удивляюсь, что Вы так на ПриМат-ов ополчились -)))

Приматы разные бывают. У нас кафедра "Прикладной математики" была просто дублером "Высшей